Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ben benieuwd naar het genoemde bedrag F35A ... $31,000?
Met name daar ongeveer dit het bedrag is wat meestal vermeld wordt als de gemiddelde kosten van de F35A/B plus F35C.
Bogdan noemde een bedrag, specifiek van de F35A versie, welke fiks lager ligt.

NL F16MLU: €22,058 = $29,789.33 per vlieguur
F35: €22,954.46 = $31,000 per vlieguur

De F35A,zijnde de "gewoonste" versie van het JSF-project ,zou de "goedkoopste" behoren te zijn van de 3 versies...ook in uitbatingskosten.

Het helpt natuurlijk niet dat er,na al die jaren, geen enkel toestel voldoende operationeel is ,met voldoende "wear and tear" ,met alle voorziene uitrusting aan boord,in een operationele eenheid, om zulke dingen effectief te weten te komen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De F35A,zijnde de "gewoonste" versie van het JSF-project ,zou de "goedkoopste" behoren te zijn van de 3 versies...ook in uitbatingskosten.

Het helpt natuurlijk niet dat er,na al die jaren, geen enkel toestel voldoende operationeel is ,met voldoende "wear and tear" ,met alle voorziene uitrusting aan boord,in een operationele eenheid, om zulke dingen effectief te weten te komen.

Het lijkt me overigens onmogelijk dat een toestel dat véél duurder in aanschaf is dan een F 16 ongeveer dezelfde kosten per uur zou hebben. Gezien een toestel maar ongeveer 200 uur per jaar vliegt is de afschrijvingskost niet verwaarloosbaar.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het lijkt me overigens onmogelijk dat een toestel dat véél duurder in aanschaf is dan een F 16 ongeveer dezelfde kosten per uur zou hebben. Gezien een toestel maar ongeveer 200 uur per jaar vliegt is de afschrijvingskost niet verwaarloosbaar.

Op het eerste gezicht zou ik eveneens denken van wel. Aan de andere kant zorgen lagere aantallen voor hogere exploitatiekosten.
NL schaft 37 F35's aan ipv 85, het gevolg daarvan zijn hogere exploitatiekosten per toestel.

Tevens stijgt het aantal vlieguren per toestel wat tot gevolg heeft snellere slijtage en dus hogere kosten per toestel
Een F35 zal (met 37 toestellen) mogelijk 210 uur of meer vliegen per toestel, ten opzichte van een F16MLU rond 180 uur per jaar
Dit werkt ook door bij de aanschaf van reserveonderdelen, gereedschap, testmateriaal etc. Kleinere te bestellen aantallen zijn duurder.
Als wel bij de aanschaf van munitie, kleine series zijn een stuk duurder.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De F35A,zijnde de "gewoonste" versie van het JSF-project ,zou de "goedkoopste" behoren te zijn van de 3 versies...ook in uitbatingskosten.

Lijkt me realistisch dat een F35B en C duurder uit zullen vallen. Als een F35A inderdaad $31.000 per vlieguur zou gaan kosten zal een duurste
type niet onmogelijk zelfs wel eens een kleine $10.000 meer kunnen gaan kosten?

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het helpt natuurlijk niet dat er,na al die jaren, geen enkel toestel voldoende operationeel is ,met voldoende "wear and tear" ,met alle voorziene uitrusting aan boord,in een operationele eenheid, om zulke dingen effectief te weten te komen.

Om een vergelijking te maken met de Typhoon
Amraam missile:
o Typhoon: Infasering rond 2003. Eerste Amraam B welke werd afgevuurd door de Britten in 2009 > 6 jaar
o F35: 2006. 2012: F35B eerste Amraam C > 6 jaar
(In 2013 (t/m sept.) werden drie Amraams afgevuurd door o.a. de F35A)

Bommen:
o Typhoon: 2011 > Slechts een type bom (1000 lb) gecertificeerd operationeel
o F35: 2012 / 2013 > Beproefd drie typen bommen (500 lb, 1000 lb, 2000 lb)

[Micele]

Die Lt Gen Bogdan is wel de paus niet.

Ik neem aan dat éénzelfde selected acquisition report (SAR) appelen met appelen vergelijkt als ze flying hour cost van jachtvliegtuigen vergelijkt.

USAF Lt. Gen. Christopher Bogdan told Dutch lawmakers that the flying hour cost for the F-35A would be about 10% higher than the F-16, a sharp reduction from earlier assessments.

“It is with a certain set of assumptions,” Kendall told reporters during a roundtable April 24 at the Pentagon, that Bogdan arrived at that figure. “I’m not sure we want to use that set of assumptions.”

The figure forthcoming to Congress next month, however, will be lower than that provided in last year’s selected acquisition report (SAR) to Capitol Hill, he says. That report cited the F-35A flying hour cost at $31.9 thousand versus $22.5 thousand for the F-16 C/D.

“That’s going to come down this year. I don’t think that is going to come down as much as Chris Bogdan indicated,” Kendall says, adding that he “doesn’t like the metric very much.”

He says that there are at least six different ways to calculate F-35 cost per flying hour, depending on what assumptions go into the figure. And, it can be misleading. If you fly a fleet less – as the F-35 is expected to be used owing to advances in simulators – the per-hour cost goes up. But, the overall ownership price may be as much or less than legacy fleets.

[D'ARTOIS]

Is dat in of ex vaste en variabele kosten? Afschrijving ook meeberekend?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Is dat in of ex vaste en variabele kosten? Afschrijving ook meeberekend?

Geen idee, @ JeeBee zou dat mss weten op welke manier die Amerikanen hun vliegkosten per uur berekenen, blijkbaar bestaan er meerdere "set of assumptions"

“It is with a certain set of assumptions,” Kendall told reporters during a roundtable April 24 at the Pentagon, that Bogdan arrived at that figure. “I’m not sure we want to use that set of assumptions.”

Maar het gaat vooral daarom dat het ´SAR-rapport´zegt dat het verschil bij 42 % duurder voor de F35 tov F16 ligt. Dat kan men niet zomaar naar amper "about 10 %" verschil minimaliseren ondanks dat een Lt Gen dat verteld aan ´Dutch lawmakers´. Ik kan me zeer moeilijk voorstellen dat een zo groot verschil van 32 procentpunten kan bereikt worden door een andere - strikt objectieve - manier van vergelijken of met een andere set van assumptions...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Lijkt me realistisch dat een F35B en C duurder uit zullen vallen. Als een F35A inderdaad $31.000 per vlieguur zou gaan kosten zal een duurste
type niet onmogelijk zelfs wel eens een kleine $10.000 meer kunnen gaan kosten?



Om een vergelijking te maken met de Typhoon
Amraam missile:
o Typhoon: Infasering rond 2003. Eerste Amraam B welke werd afgevuurd door de Britten in 2009 > 6 jaar
o F35: 2006. 2012: F35B eerste Amraam C > 6 jaar
(In 2013 (t/m sept.) werden drie Amraams afgevuurd door o.a. de F35A)

Bommen:
o Typhoon: 2011 > Slechts een type bom (1000 lb) gecertificeerd operationeel
o F35: 2012 / 2013 > Beproefd drie typen bommen (500 lb, 1000 lb, 2000 lb)

Een correctie wat betreft 1e Amraam B.
2005 mei: 1e Asraam
2005 nov: 1e Amraam B test afgevuurd op een range in Californie

De 1e Amraam test in 2009 betreft afvuren met passieve radar

[D'ARTOIS]

Hebben jullie ooit wel eens een kostencalculatie gemaakt voor een project dat boven de 100 miljoen ligt?
De naakte kostprijs is redelijk goed te berekenen VOOROPGESTELD dat het bestek vast staat en dat er naderhand niet meer in gerommeld wordt.

Het is dus belangrijk een nauwkeurige en definitieve opstelling te maken van het te produceren geheel.

Een dergelijk project kan je dus splitsen (laten we even een schip als voorbeeld nemen)

1) Ontwikkelingskosten en kosten ontwerp;
2) Tanktests - tests in het algemeen;
3) Bouw casco, te splitsen in onderbouw en bovenbouw;
4) Piping - dat maakt een onlosmakelijk deel uit van de onderbouw;
5) Tankage;
6) In de ontwerpkosten moeten besloten zitten de configuratie van welk soort en type aandrijving het schip gebruik gaat maken;
7) Electical engineering;
8) Management & engineering procedures.

De ruwbouw wordt dus in onderdelen gesplitst en de som daarvan bepaalt de kosten van het project zonder de navionics en verdere electronica.
Betreft het een oorlogsschip dan komt daar een veelvoud van kosten bij e.e.a. afhankelijk van de eisen van de operator.

Dit geheel wordt vervat in een bestek en met uitzondering van kleine wijzigingen kan dus een redelijk nauwkeurige bouwsom worden bepaald met een marge van plusminus 5%.

Het is extreem om te moeten veronderstellen dat een vliegtuig - eindeloos minder gecompliceerd dan een volumineus oppervlakteschip - een soort van open calculatie moet zijn. Een open calculatie wil zeggen - hier is mijn portemonnee en pak er maar uit wat je nodig hebt.

Je kunt niet van de ex-typiste die nu aan het hoofd van Defensie zit verwachten dat ze ook maar enige flauwe notie heeft van hoe een calculatie eruit ziet. Dat doen dus de ambtenaren, het almachtige struikelblok binnen de politiek.

Met andere woorden: als er voor de F-35 een deugdelijk bestek aanwezig is en de motorisatie bekend is alsmede ECM en overige electronica plus bewapening, dan zijn alle nakomende kosten een dikke BS. Dan is er een zwendeltje aan de gang
Maar dat laatste schijnt niemand zich te realiseren.

Edit: Ik wil hiermee even een ruwe schets geven van een normaal gebruikelijke situatie.
Als je denkt dat het ontwikkelen van een nieuw vliegtuig meer zou kosten dan die van een schip, droom dan maar lekker verder.
De basisprincipes van het vliegen blijft hetzelfde - natuurwetten kun je niet verandere al zijn er idioten die denken dat te kunnen doen.

Met electronica is het verhaal iets anders. Er is niets dat zo snel veroudert en daar ligt een groot probleem om kostenbeheersing een feit te laten zijn.
Het is de reden dat het F-35 programma in feite een grote chaos is.

Maar voor het berekenen van de kostprijs van de vlieguren is een simpele formule voorhanden:
Deel alle variabele en vaste kosten door het aantal vlieguren en de kostprijs ligt voor je neus.
In actieve conflictomstandigheden doe dan hetzelfde als wat de Duitsers doen: schrijf ieder vliegtuig af zidra het gestart is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Geen idee, @ JeeBee zou dat mss weten op welke manier die Amerikanen hun vliegkosten per uur berekenen, blijkbaar bestaan er meerdere "set of assumptions"

Maar het gaat vooral daarom dat het ´SAR-rapport´zegt dat het verschil bij 42 % duurder voor de F35 tov F16 ligt. Dat kan men niet zomaar naar amper "about 10 %" verschil minimaliseren ondanks dat een Lt Gen dat verteld aan ´Dutch lawmakers´. Ik kan me zeer moeilijk voorstellen dat een zo groot verschil van 32 procentpunten kan bereikt worden door een andere - strikt objectieve - manier van vergelijken of met een andere set van assumptions...

Aangezien niet vermeld wordt of dit bedrag then year dollars betreft is het eveneens koffiedik kijken.
Ingeval bedragen in then year dollars kunnen bedragen oplopen welke bijvoorbeeld 76% hoger kunnen liggen. Maar zelfs dan is nog onduidelijk welke
inflatie cijfers worden gebruikt.
Kosten worden in Amerikaanse en Canadese defensie cijfers vrijwel altijd uitgedrukt in then year dollars en liggen dus stukken hoger dan Europese/NL cijfers.
Deze cijfers kunnen bij benadering omgerekend worden met aannames van bijvoorbeeld 1%. 2%. 3% of 4%. De Canadese cijfers lijken met 3% een redelijke aanname.

Overigens ook Nederland en Noorwegen gebruiken de F16 als voorbeeld om een schatting te kunnen maken van de kosten van de F35
Probleem is echter dat geen enkele defensie, inclusief de Amerikaanse een werkelijk idee heeft wat deze kosten zullen zijn?
Het blijft bij zo goed mogelijk schatten. Pas als de F35 enige jaren operationeel in gebruik is kan men een werkelijk idee van de kosten krijgen
Dit geldt voor elk type jet, men heeft geen idee wat zulke kosten kunnen zijn.

Na het afronden van de IOT&E fase zal men in de richting komen hoe hoog dit bedrag werkelijk gaat worden.
Deze fase is niet alleen bedoeld voor het tactische deel operationele inzet F35, maar ook logistiek, technische dienst, administratieve dienst
Tevens om bijvoorbeeld inzicht te krijgen welke en hoeveel reserve onderdelen zijn zeer specifiek nodig bij bestellingen. Aanpassingen of uitbreidingen van de infrastructuur kunnen blijken nodig te zijn etc. etc.


Laat Bogdan ernaast gezeten hebben ok, maar 10% terwijl het mogelijk 43%uitmaakt welk hij tegen het NL parlement aangaf lijkt me wel erg veel.
Neem aan dat ze 15% en 20% hem nog wel zullen vergeven, maar 43% wordt wat moeilijk.
Hij zal dat cijfer toch wel ergens op gebaseerd moeten hebben lijkt me.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Hebben jullie ooit wel eens een kostencalculatie gemaakt voor een project dat boven de 100 miljoen ligt?
De naakte kostprijs is redelijk goed te berekenen VOOROPGESTELD dat het bestek vast staat en dat er naderhand niet meer in gerommeld wordt.

Het is dus belangrijk een nauwkeurige en definitieve opstelling te maken van het te produceren geheel.

Een dergelijk project kan je dus splitsen (laten we even een schip als voorbeeld nemen)

1) Ontwikkelingskosten en kosten ontwerp;
2) Tanktests - tests in het algemeen;
3) Bouw casco, te splitsen in onderbouw en bovenbouw;
4) Piping - dat maakt een onlosmakelijk deel uit van de onderbouw;
5) Tankage;
6) In de ontwerpkosten moeten besloten zitten de configuratie van welk soort en type aandrijving het schip gebruik gaat maken;
7) Electical engineering;
8) Management & engineering procedures.

De ruwbouw wordt dus in onderdelen gesplitst en de som daarvan bepaalt de kosten van het project zonder de navionics en verdere electronica.
Betreft het een oorlogsschip dan komt daar een veelvoud van kosten bij e.e.a. afhankelijk van de eisen van de operator.

Dit geheel wordt vervat in een bestek en met uitzondering van kleine wijzigingen kan dus een redelijk nauwkeurige bouwsom worden bepaald met een marge van plusminus 5%.

Het is extreem om te moeten veronderstellen dat een vliegtuig - eindeloos minder gecompliceerd dan een volumineus oppervlakteschip - een soort van open calculatie moet zijn. Een open calculatie wil zeggen - hier is mijn portemonnee en pak er maar uit wat je nodig hebt.

Je kunt niet van de ex-typiste die nu aan het hoofd van Defensie zit verwachten dat ze ook maar enige flauwe notie heeft van hoe een calculatie eruit ziet. Dat doen dus de ambtenaren, het almachtige struikelblok binnen de politiek.

Met andere woorden: als er voor de F-35 een deugdelijk bestek aanwezig is en de motorisatie bekend is alsmede ECM en overige electronica plus bewapening, dan zijn alle nakomende kosten een dikke BS. Dan is er een zwendeltje aan de gang
Maar dat laatste schijnt niemand zich te realiseren.

Edit: Ik wil hiermee even een ruwe schets geven van een normaal gebruikelijke situatie.
Als je denkt dat het ontwikkelen van een nieuw vliegtuig meer zou kosten dan die van een schip, droom dan maar lekker verder.
De basisprincipes van het vliegen blijft hetzelfde - natuurwetten kun je niet verandere al zijn er idioten die denken dat te kunnen doen.

Met electronica is het verhaal iets anders. Er is niets dat zo snel veroudert en daar ligt een groot probleem om kostenbeheersing een feit te laten zijn.
Het is de reden dat het F-35 programma in feite een grote chaos is.

Maar voor het berekenen van de kostprijs van de vlieguren is een simpele formule voorhanden:
Deel alle variabele en vaste kosten door het aantal vlieguren en de kostprijs ligt voor je neus.
In actieve conflictomstandigheden doe dan hetzelfde als wat de Duitsers doen: schrijf ieder vliegtuig af zidra het gestart is.

Amerikaanse kosten kunnen niet zomaar vergeleken worden met NL of BL kosten. Kleine aantallen zijn operationeel duurder, de lonen, taks, brandstofprijzen etc verschillen.
Plus een jet kan meer of minder duur uitvallen afhankelijk van het klimaat waar deze bijvoorbeeld gedurende 30 jaar wordt ingezet. In een NL/BL klimaat slijt een F16 meer dan in bijvoorbeeld Arizona.
NL en BL zullen hun jets tevens minder belasten daar deze landen minder aan oorlogsoperaties deelnemen.

Een F35 werd afgelopen jaar belast met vier 2000 lb bommen onder de vleugels, plus 2 sidewinders.
Tel daar ook nog de interne bewapening bij op, een belasting aan bommen alleen al van 12.000 lb.
Dit zal men in NL en BL nooit meemaken dat men daarmee zal vliegen.

[D'ARTOIS]

@ Adrian

Je moet derhalve ook niet uitgaan van de operationele kosten die de fabrikant je voorrekend. En laat belastingen buiten beschouwing: die worden niet betaald.
1) De motorenfabrikant RR-GE of P&W geven precies aan onder welke belasting en welke condities hun motoren onderhoud nodig hebben en de vervangingsperiode die daaraan gekoppeld is.
2) De lui die de software voor de besturing aanleveren alsmede alles wat onder navigatie en ECM valt, doen precies hetzelfde - ook wat betreft na-service en periodoiek onderhoud.
3) Wapengebruik valt onder de variabele kosten van expoltatie, evenzo het aantal uren dat het toestel daadwerkelijk operationeel is. Na tests door de eindgebruiker zal toch een redelijk calculatiemodel op tafel moeten liggen.
4) Wanneer er geen tests hebben plaatsgevonden allesbehalve dan door de fabrikant zelf dan zou ik toch geen enkele handtekening zetten onder welk koopcontract dan ook.

Je ziet dat in dit politieke spel sterk wordt afgeweken van normale procedures in elk industrieel proces gebruikelijk.
De domme NL politici worden door de Yanken bedrogen waar ze bijstaan. How come?
Omdat er heel wat geld in zakken verdwijnt, politiek en Lu.
Dat is het verhaal, en niet anders.
Het is een bewijsbaar feit Adrian en als een club als Airbus je precies kan vertellen wat een naakt vlieguur kost en bij welke weersomstandigheid en belasting (een captain moet o.a. wten hoeveel brandstof hij moet laden) dan kan elke kundige calculator je precies vertellen wat een F-35 vlieguur kost, precies zolang je de producenten aan hun afspraken en contracten houdt en draconische boetes legt op iedere niet gesanctioneerde afwijking daarvan.

Zodra een fabrikant begint met "alsen en maren" direct opzouten en naar huis sturen.

[Adrian M]

Deze configuratie zullen we in NL vermoedelijk nooit zien. De KLU gaat ervanuit dat het zelden of nooit nodig zal zijn dat de
vleugels belast zullen worden tijdens de loopbaan van de F35.
Hooguit evt. 2 sidewinders. Mocht een F35 de sidewinder evt. ook intern gaan vervoeren, ook dat dus zeer waarschijnlijk niet.
(Komt een Cuda missile ter beschikking kunnen er 6 stuks in elke bay)

Een squadron van 14 of 15 F35's uitrusten met bijv 6 Amraams intern en 4 onder de vleugels zouden we zelfs nauwelijks of niet eens kunnen.
We hebben nooit meer aan voorraad gehad dan hooguit 50 F16's eenmalig uit kunnen rusten.
Wat we overigens nog aan voorraad hebben moet nu zowel door de F16 als door het Nasams systeem gebruikt worden

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Deze configuratie zullen we in NL vermoedelijk nooit zien. De KLU gaat ervanuit dat het zelden of nooit nodig zal zijn dat de
vleugels belast zullen worden tijdens de loopbaan van de F35.
Hooguit evt. 2 sidewinders. Mocht een F35 de sidewinder evt. ook intern gaan vervoeren, ook dat dus zeer waarschijnlijk niet.
(Komt een Cuda missile ter beschikking kunnen er 6 stuks in elke bay)

Een squadron van 14 of 15 F35's uitrusten met bijv 6 Amraams intern en 4 onder de vleugels zouden we zelfs nauwelijks of niet eens kunnen.
We hebben nooit meer aan voorraad gehad dan hooguit 50 F16's eenmalig uit kunnen rusten.
Wat we overigens nog aan voorraad hebben moet nu zowel door de F16 als door het Nasams systeem gebruikt worden

Het zou een regelrecht SCHANDAAL zijn dat de "stealth",of laat ons maar zeggen de "mindere zichtbaarheid",een essentieel element dat mee ontworpen zit in dit toestel,(te beginnen vanaf de vormgeving),tenietgedaan zou moeten worden door er een kerstboom van te maken.......
Op dat moment heeft het toestel(dat ook niet meer zal kunnen "supercruisen" waarschijnlijk?) geen enkel voordeel meer ten opzichte van tijdsgenoten .....

Ik gebruikte al de vergelijking van een racebolide uitgerust met een fietsenrek.

Het is enigszins verontrustend dat men blijkbaar proeven doet hiermee......denk men dat de "interne ruimtes",uiteindelijk,onvoldoende zullen blijken te zijn?

[D'ARTOIS]

Een enkele overweging uit het originele concept:

Nov 15/07: The issue of how to give all F-35 recipients the same fighter, without compromising key American secrets, has always been a tough balancing act. Toward that end, Lockheed Martin Aeronautics Co. in Ft. Worth, TX received a $134.2 million modification to a previously awarded cost-plus-award-fee contract (N00019-02-C-3002) to continue the design, development, verification, and test of Joint Strike Fighter (JSF) Partner Version Air System development under the JSF Delta System Development and Demonstration Effort (Delta SDD). In English, they want to develop a version of the F-35 Lightning II that meets U.S. National Disclosure Policy, but keeps as much commonality as possible so it doesn’t create a second-class export aircraft – or the perception of same.

Stealth “low observable” technology is one good example of sensitive technology that comes under restrictions, and key features like wing edges and surface coatings are made in secure US facilities and added post-assembly. The decision on whether to release stealth technology is made a high-level American group called the LO/Counter-LO Executive Commitee (LO/CLO-Excom). See also Aviation Week’s Ares: “My JSF Is Stealthier Than Yours, Or Is It? ” Other highly sensitive areas include software code, which can be protected with lock-outs and tamper-proofing – but that runs up against the widely-expressed requirement of partner nations for “operational sovereignty” and modifiability. Tamper-proofing, plus APIs that serve as software “sockets” for other programs to plug into, may be the best solution. If the F-35′s core software hasn’t been designed like that from the outset, however, redesigns that maintain security while enabling the right APIs can be expensive.

Work will be performed in Fort Worth, TX (68%), Orlando, FL (24%), and El Segundo, CA (8%), and is expected to be completed in October 2013. Contract funds will not expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, MD issued the contract, which is a follow-on to a $602.6 million contract issued on Nov 10/03 . Time will tell how successful the Delta SDD effort will be.

Met andere woorden: Het programma wordt door de yanken met grote precisie geredigeerd en probeert men duidelijk alle niet gecalculeerde kosten te verhalen op de a.s. kopers, kosten die de VS overheid niet wil dragen.
Ik heb een veelvoud aan dat soort overwegingen en het geeft aan dat het hele spel een politiek proces is en niets meer uitstaande heeft met het maken van een product.

Met name op het punt van defensie laten de Eurokloten in Brussel alle broeken afzakken en lopen kwijlend de Yanken achterna in de stille hoop een paar dollartjes in het achterzakje te mogen steken.
Daarom moet de F-35 het worden, maar of het een goede keuze is kan nog lang niet worden gezegd.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Adrian

Je moet derhalve ook niet uitgaan van de operationele kosten die de fabrikant je voorrekend. En laat belastingen buiten beschouwing: die worden niet betaald.
1) De motorenfabrikant RR-GE of P&W geven precies aan onder welke belasting en welke condities hun motoren onderhoud nodig hebben en de vervangingsperiode die daaraan gekoppeld is.
2) De lui die de software voor de besturing aanleveren alsmede alles wat onder navigatie en ECM valt, doen precies hetzelfde - ook wat betreft na-service en periodoiek onderhoud.
3) Wapengebruik valt onder de variabele kosten van expoltatie, evenzo het aantal uren dat het toestel daadwerkelijk operationeel is. Na tests door de eindgebruiker zal toch een redelijk calculatiemodel op tafel moeten liggen.
4) Wanneer er geen tests hebben plaatsgevonden allesbehalve dan door de fabrikant zelf dan zou ik toch geen enkele handtekening zetten onder welk koopcontract dan ook.

Je ziet dat in dit politieke spel sterk wordt afgeweken van normale procedures in elk industrieel proces gebruikelijk.
De domme NL politici worden door de Yanken bedrogen waar ze bijstaan. How come?
Omdat er heel wat geld in zakken verdwijnt, politiek en Lu.
Dat is het verhaal, en niet anders.
Het is een bewijsbaar feit Adrian en als een club als Airbus je precies kan vertellen wat een naakt vlieguur kost en bij welke weersomstandigheid en belasting (een captain moet o.a. wten hoeveel brandstof hij moet laden) dan kan elke kundige calculator je precies vertellen wat een F-35 vlieguur kost, precies zolang je de producenten aan hun afspraken en contracten houdt en draconische boetes legt op iedere niet gesanctioneerde afwijking daarvan.

Zodra een fabrikant begint met "alsen en maren" direct opzouten en naar huis sturen.

Heel vreemd allemaal vind ik.

Geen enkele kundige calculator zal je voorrekenen wat een vlieguur kost, anders dan de kost voor brandstof en wisselstukken, zoals ik al schreef.

En zoals ik ook al hoger ergens schreef zijn het precies de Yanks die zich best "aan afspraken en contracten houden" zonder 'draconische boetes te moeten opleggen voor iedere niet gesanctioneerde afwijking'. (Overigens ben ik nergens zo goed ontvangen als bij Agusta, maar dat is een ander verhaal....°

En ik denk dat ik weet waarover ik spreek met een ruime ervaring in diverse aankoopprogramma's van militaire vliegtuigen waaronder dat van 'de aankoop van de eeuw'. Vorige eeuw wel te verstaan...

Overigens worden die grote contracten niet afgesloten met de fabrikant maar met de US government in een zogenaamde LOA, letter of offer and acceptance, meestal gebaseerd op een FTIT (firm target incentive type) type contract, voor wantrouwige Europese klanten soms 'bekroond' met een erg on-Amerikaanse 'not to exceed price'. Dit alles voorafgegaan door een MOU (memorandum of understanding).

De Yanks zijn daarbij volkomen open: je mensen worden opgenomen in de SPO, System Programme Office, je mag mensen afvaardigen zo veel je wil bij de fabrikant die opgenomen worden in de RILSA, Resident Integrated Logistic Support Activity die hun neus steken in alles wat met productie en kostenplaatje te maken heeft. Enig idee hoe dat zit bij andere landen? Rusland even proberen? Of China dan maar? Of toch liever dichter bij huis?

Ik denk, maar kan me misschien vergissen, dat je niet genoeg af weet van gevechtsvliegtuigen, inbegrepen de ontwikkeling daarvan, om zo'n verregaande uitspraken te doen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Adrian

Je moet derhalve ook niet uitgaan van de operationele kosten die de fabrikant je voorrekend. En laat belastingen buiten beschouwing: die worden niet betaald.
1) De motorenfabrikant RR-GE of P&W geven precies aan onder welke belasting en welke condities hun motoren onderhoud nodig hebben en de vervangingsperiode die daaraan gekoppeld is.
2) De lui die de software voor de besturing aanleveren alsmede alles wat onder navigatie en ECM valt, doen precies hetzelfde - ook wat betreft na-service en periodoiek onderhoud.
3) Wapengebruik valt onder de variabele kosten van expoltatie, evenzo het aantal uren dat het toestel daadwerkelijk operationeel is. Na tests door de eindgebruiker zal toch een redelijk calculatiemodel op tafel moeten liggen.
4) Wanneer er geen tests hebben plaatsgevonden allesbehalve dan door de fabrikant zelf dan zou ik toch geen enkele handtekening zetten onder welk koopcontract dan ook.

Je ziet dat in dit politieke spel sterk wordt afgeweken van normale procedures in elk industrieel proces gebruikelijk.
De domme NL politici worden door de Yanken bedrogen waar ze bijstaan. How come?
Omdat er heel wat geld in zakken verdwijnt, politiek en Lu.
Dat is het verhaal, en niet anders.
Het is een bewijsbaar feit Adrian en als een club als Airbus je precies kan vertellen wat een naakt vlieguur kost en bij welke weersomstandigheid en belasting (een captain moet o.a. wten hoeveel brandstof hij moet laden) dan kan elke kundige calculator je precies vertellen wat een F-35 vlieguur kost, precies zolang je de producenten aan hun afspraken en contracten houdt en draconische boetes legt op iedere niet gesanctioneerde afwijking daarvan.

Zodra een fabrikant begint met "alsen en maren" direct opzouten en naar huis sturen.

Belasting dient weldegelijk ingeschat te worden, een land bepaalt zelf hoe een jet ingezet gaat worden en een type jet maximaal wil laten belasten
Een jet veelvuldig zeer zwaar belast laten vliegen gedurende zijn loopbaan kan inhouden dat een jet pakweg 7 jaar eerder afgeschreven kan worden(Bron: deze 7 jaar werd vermeld in een artikel van een luchtvaartingenieur. Geen idee meer welk artikel?)
Daarom hanteren defensies dat zeer zware belastingen alleen toegestaan worden in extreme omstandigheden.
De overgenomen F16's door Chili worden niet zwaar belast ingezet, daarom heeft men er dan ook nog een aantal jaren profijt van

De NL F16 werd jarenlang zwaarder belast dan van overige EPAF partners. Vooral gedurende die eerste jaren hield in dat men meer last had van scheurvorming dan de EPAF partners destijds. Men nam namelijk vroegtijdig deel aan de Balkan oorlogen.
De NL F16 is sindsdien nu overigens 20 jaar, aan één stuk, op missie ingezet geweest.

Naarmate een jet ouder wordt krijgt men steeds meer met scheurvorming te maken. NL F16's worden nu standaard belast gevlogen. Niets onder de vleugels blijkt een toename aan scheurvorming op te leveren.
Om scheurvorming tegen te gaan wordt ook het max. aantal G's kunnen/mogen trekken gelimiteerd bij jets.
Ben de exacte naam kwijt, maar er bestaat een aparte index (formule) voor welke de belasting van elke in dienst zijnde F16 aangeeft.
Het aantal gevlogen uren is minder belangrijk dan een jet belast is geweest
(6000 uur vliegen, tochtjes over Brussel en Amsterdam zal een F16 niet bar veel van lijden)

Een vergelijking een civiel passagiersvliegtuig met een militaire jet gaat niet op. Dit is net zoiets als een vrachtauto vergelijken met een formule 1 race auto

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het zou een regelrecht SCHANDAAL zijn dat de "stealth",of laat ons maar zeggen de "mindere zichtbaarheid",een essentieel element dat mee ontworpen zit in dit toestel,(te beginnen vanaf de vormgeving),tenietgedaan zou moeten worden door er een kerstboom van te maken.......
Op dat moment heeft het toestel(dat ook niet meer zal kunnen "supercruisen" waarschijnlijk?) geen enkel voordeel meer ten opzichte van tijdsgenoten .....

Ik gebruikte al de vergelijking van een racebolide uitgerust met een fietsenrek.

Het is enigszins verontrustend dat men blijkbaar proeven doet hiermee......denk men dat de "interne ruimtes",uiteindelijk,onvoldoende zullen blijken te zijn?

Hier wordt aangegeven dat stealth voor geen meter nut heeft. Kan er dus rustig een kerstboom van gemaakt worden toch ...

4 á 6 Amraams is voor BL en NL meer dan genoeg in een F35 luchtverdedigingsrol. Een F16 van ons zie je slechts met 4 stuks onder de vleugels.
Meer dan 4000 lb aan bommen, zoals in een F35, heb ik nooit gezien op foto's van NL en BL F16's.

[D'ARTOIS]

@ Adrian: Excuus. Ik zag jouw belastingen aan voor wat jij zal noemen tax.

Ok, in jouw antwoord heb je gelijk. Maar ook voor die belastingen zijn max en min's. Capillaire scheurvorming en desintegratie van materiaal zijn factoren die min of meer in geen enkele calculatie meegenomen kunnen worden behalve dan bij experts die ervaring hebben met operationeel gebruik en gevoelsmatig al weten wat een bepaalde constructie aan belasting hebben kan. Maar, en dat ben ik met je eens, dat is een niet direct te bepalen factor.

[D'ARTOIS]

@ JeeBee

Ieder zijn ervaringen. Die van mij zijn anders. Dat je naast de regels leest blijkt uit je antwoord en je kennelijke ervaring.
Waarom betaalt een vliegtuigbouwer "bepaalde gemaakte kosten" aan vertegenwoordigers van de koper? Of personen die een bepaalde invloed kunnen aanwenden. Dan zou ook de aanwezigheid van vertegenwoordigers van Lockheed et al volstrekt overbodig zijn.
Met alle respect, kom 's met feiten. Noem eens voorvallen.