Zal Vlaanderen onder water komen te staan?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Geen enkel leven kan een ramp op dergelijke schaal afwenden. Energietekort zeg maar. Daarom ook dat ik vind dat je geen risico's mag nemen en dus moet iedereen een Groen! vestje aantrekken en jawohl zeggen als ze de taksen op botten verhogen na een zware regenval.

er is hoegenaamd geen reden te denken dat we uberhaupt een energietekort moeten hebben
de meeste van de natuurlijke krachten gebruiken we niet eens
denk maar eens aan eb en vloed, er bestaat technologie die zeegolven in elektriciteit omzet en er is meer dan genoeg kustlijn op de wereld om nooit een tekort aan energie te hebben
een zonnepanelenpark van enkele honderden vierkante kilometers in de sahara: idem

op dit moment is de mensheid echter nog niet bereid de prijs te betalen hiervoor, da's alles

ik geloof dat de mensheid ook reeds in staat is om bv meteoren te vernietigen als die op tijd gevonden worden (pakweg 5 jaar)

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik denk dat voldoende is aangetoond dat men eigenlijk totaal geen weet heeft van welke gewichten men moet toekennen aan CO2 uitstoot in klimatologische modellen.

Mijn punt was het risico. Iets dat we niet voldoende kennen daar moet je voorzichtig mee zijn. En al zeker als de energieschalen tientallen dimensies groter zijn dan de onze en er misschien geen terugwegen mogelijk zijn op ons energieniveau.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Een broeikaseffect bestaat zeker, de vraag is maar hoe groot die invloed is. Die zogenaamde permanente stijging verschranst in het niets als we over lange termijn naar de temperatuur van de aarde kijken.

Hoe bedoelt u? De parameter tijd uiteraard, we meten over pakweg 100 jaar en 100 jaar valt in het niets bij... Maar dat is evident dus waar gaat het om?
De absolute temperatuursstijging is toch zorgwekkend, gezien de korte tijdsduur? Dat is juist het essentiële punt en de relevantie van het zichzelf versterkende broeikaseffect. Daarom ook dat ik lange tijdsbestekken hier niet relevant vind. Een zichzelf versterkend effect kan op een natuurlijke manier gecorrigeerd worden als de tegengestelde parameters voldoende gewicht hebben. Als dat niet zo is dan ontspoort de zaak in één richting. Dat kan uiteindelijk leiden tot het verlies van een deel van de dampkring, doordat het gas uitzet waardoor aan de bolschillen de daar geldende ontsnappingssnelheid bereikt kan worden. Daarmee degradeert onze enige buffer tegen het zonlicht, wat de zaak verder degradeert op dezelfde manier.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Goed, dan vraag ik u om te verklaren waarom er ijstijden waren op de aarde, aangezien er geen mens op aarde was, zal het u dus heel gemakkelijk zijn om een natuurlijke cyclus te vinden die die ijstijden verklaard.

Dit is een voorgekauwde vraag en ik denk dat u dat weet. Waarom moet het een cyclus zijn? Een stom voorbeeld is een grote afname van vegetatie (door bvb afgrazing), wat de temperatuursfluctuaties enorm kan doen toenemen (zand in de woestijn-dag-nacht) en een beduidende factor in een systeem kan geweest zijn, waardoor dat systeem ontspoorde. Ijstijden waren relatief kort van duur en ik vermoed dat ze lagen aan dergelijke korte wijzigingen binnen het systeem. Het gegeven voorbeeld, een kleine meteorietinslag, vulkaanuitbarstingen, verplaatsen zeestromingen, zons-erupties, kortom: samenlopen van gebeurtenissen die toevallig de zaak in dezelfde richting duwden. Ook wij kunnen in zoiets een beslissende factor spelen. We hebben een grote invloed op tal van relatief kleine parameters zoals vegetatie, bodembedekking, specifieke elementen in de atmosfeer, CO2 en wat kleintjes die wel een belangrijke schakel zijn voor sommige chemische processen.
Slotsom: we mogen de mens dus niet als een onbeduidende factor zien.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het ging em om een aantal mensen dat susceptibel is voor pseudo wetenschappelijke conclusies dat het einde van de wereld nabij is. Die uitspraken zijn van alle tijden, en er is nog nooit iets van gekomen. Je moet eens voor de lol impressies van het jaar 2000 uit 1970 bekijken van dat soort mensen. Het enige dat ik vraag is dat die zogenaamde "studies" hun conclusies binnen hun kader bekeken worden, met de afwijking die op dat onderzoek zit. En als je dat in alle eerlijkheid doet, kom je tot de conclusie dat het onzin is om de CO2 uitstoot te gaan beperken.

Of dit een antwoord op iets van mij is of niet, het gaat me niet om het einde van de wereld. Het gaat me om langdurige miserie te vermijden. We mogen ons niet laks opstellen ten opzichte van het milieu omdat we toch niet wonen in de zones die het eerst getroffen worden. Het milieu is een systeem en het kan als een boemerang in ons gezicht terugkeren. Ik heb op sommige fora al egoïsten zien schrijven dat het broeikaseffect een oplossing is voor de overbevolking van ontwikkelingslanden omdat die in die zones liggen die het eerst getroffen worden. Vraag ik me af wie ontwikkeld is en wie niet.

Punt is: het is een onbekend risico op een niveau waar we nauwelijks gerichte invloed kunnen uitoefenen noch waar we de energie voor hebben, en dat neem je niet.
Dus ja: beperk uitstootvolume, en vermijd elementen die schakels binnen het eco-systeem specifiek zwaar kunnen schaden. En nee: overdrijf niet door de industrie te willen 'afschaffen'.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Punt is: het is een onbekend risico op een niveau waar we nauwelijks gerichte invloed kunnen uitoefenen noch waar we de energie voor hebben, en dat neem je niet.
Dus ja: beperk uitstootvolume, en vermijd elementen die schakels binnen het eco-systeem specifiek zwaar kunnen schaden. En nee: overdrijf niet door de industrie te willen 'afschaffen'.

Dan verschillen we fundamenteel van mening, het is een ongekend risico waar we nauwelijks gerichte invloed op kunnen uitoefenen, noch waar we de enerhie voor hebben, dus moeten we daar volgens u onze tijd en ons geld insteken.

In hetzelfde kader kan je misschien altijd met een helm op uw hoofd rondlopen, een atoomschuilkelder bouwen, u een arsenaal oorlogswapens en gasmaskers kopen, zonnepanelen in uw hof bouwen en een waterput van een paar honderd meter diep graven.

Ik heb er geen enkel probleem mee dat er mensen zijn die dat willen doen, ik heb er echter wel een probleem mee dat ze mij willen verplichten daaraan mee te doen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

er is hoegenaamd geen reden te denken dat we uberhaupt een energietekort moeten hebben
de meeste van de natuurlijke krachten gebruiken we niet eens
denk maar eens aan eb en vloed, er bestaat technologie die zeegolven in elektriciteit omzet en er is meer dan genoeg kustlijn op de wereld om nooit een tekort aan energie te hebben
een zonnepanelenpark van enkele honderden vierkante kilometers in de sahara: idem
op dit moment is de mensheid echter nog niet bereid de prijs te betalen hiervoor, da's alles
ik geloof dat de mensheid ook reeds in staat is om bv meteoren te vernietigen als die op tijd gevonden worden (pakweg 5 jaar)

Ik denk dat u een dimensie over het hoofd ziet en ik denk ook dat u weinig kennis van zaken hebt (neem dit niet als een belediging aub). Wij hebben een enorm energietekort als we een gerichte invloed willen uitoefenen op een omvangrijk systeem binnen een voor ons acceptabel tijdsbestek. Er zijn uiteraard heel veel natuurlijke krachten maar uiteindelijk komt het neer op één principe: energie omzetten in een vorm die we kunnen gebruiken. Als die omzetting niet efficiënt genoeg is om hetgeen dat er aan bruikbare energie uit komt groter te maken dan hetgeen we er aan dezelfde bruikbare energie insteken dan is de omzetting letterlijk nutteloos.
Neem uw kustlijn-voorbeeld. De getijden-verschillen zijn eigenlijk te klein. Om ze rendabel te kunnen gebruiken moet je echt enorme installaties hebben. Enorme oppervlaktes aan waterbassins. Grote afstanden. Grote verliezen. Onderhoudskosten. Transportkosten. Heel veel grondstoffen (oa duur staal dat tegen de nogal corrossieve omgeving kan) voor die waterbassins.
Uw zonnepanelen: idem verhaal. Moeten op stevige structuren geplaatst worden wegens grote oppervlakken. Gaat u een borstel pakken na een zandstorm? Ooit al eens gezandstraald geweest?
Het is zeer lastig om meteoren te vernietigen. U keek teveel naar Star Trek. Het vernietigende effect van atoomwapens op aarde ligt aan de atmosfeer, dat zorgt voor een drukgolf met meegesleurd materiaal. En uiteraard een korte flash hitte. In de ruimte heb je geen drukgolf. Hitte heeft zero effect op rots. Het enige dat richtingmatig geldt in de ruimte is de wet van actie en reactie. Een atoombom/waterstofbom gaat in basis over een zeer kleine hoeveelheid massa om. Dat is alles. De draagraket waarmee de bom verplaatst wordt heeft meer effect dan de bom zelf. Het enige dat er is is een flits en grote stralingshitte. Hitte zet zaken uit en kan zo voor scheuren zorgen. In het gunstigste geval (lading/ontploffing midden in object) kan het een groter object in kleinere doen uit elkaar spatten. Nu alleen nog die bom in het midden krijgen. Een boortoren bouwen om zoveel honderden meters diep een bom te droppen. En op voldoende afstand van de aarde of de brokken slaan alsnog in.
Terwijl dat hemellichaam met een snelheid orde kilometers/sec 'bougeert'.
Dit is dus verre van de wil om een prijs te betalen. Het is simpelweg onmacht.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dan verschillen we fundamenteel van mening, het is een ongekend risico waar we nauwelijks gerichte invloed op kunnen uitoefenen, noch waar we de enerhie voor hebben, dus moeten we daar volgens u onze tijd en ons geld insteken.

In hetzelfde kader kan je misschien altijd met een helm op uw hoofd rondlopen, een atoomschuilkelder bouwen, u een arsenaal oorlogswapens en gasmaskers kopen, zonnepanelen in uw hof bouwen en een waterput van een paar honderd meter diep graven.

Ik heb er geen enkel probleem mee dat er mensen zijn die dat willen doen, ik heb er echter wel een probleem mee dat ze mij willen verplichten daaraan mee te doen.

Noem het een investering op lange termijn. Doen we dat niet dan lopen we het risico om nog meer tijd en geld te verspillen aan de gevolgen van dat niet-investeren. Ik kan u kortzichtigheid verwijten. Dat is ieders recht, maar het is in basis foert zeggen tegen de volgende generaties.
Inzake die helm op m'n hoofd, dit degradeert uw post en dat meen ik. Waarom moet u persé komen aandraven met extremen? Mijn punt was en is dat we voorzichtig moeten zijn met zaken waar we onvoldoende van weten. Niet dat we paniekerig rond moeten lopen of ons ingraven met een helm op.
Mijn andere elementen zijn genegeerd, ik had nochtans antwoorden gegeven op uw vraag. Wat kan ik meer doen. (sic)

U zegt dat u niet verplicht wilt worden om daaraan mee te doen. Maar dat is zo bij alles van de overheid. Er is zoiets als het gemeenschappelijk belang en het is haar taak om dat te dienen. Als u de voordelen van die gemeenschap wilt dan vervalt uw recht om een egoïst te zijn. Als u vind dat die voordelen niet in verhouding zijn dan mag u gerust de eerste tram naar Pluto nemen (vergeet proviand niet voor 40 jaar en een paar bretellen )

Anderzijds zie ik een punt waar u wel gelijk in hebt: milieu is soms een drogreden om je iets door de strot te duwen. Maar dat is een andere discussie.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik denk dat u een dimensie over het hoofd ziet en ik denk ook dat u weinig kennis van zaken hebt (neem dit niet als een belediging aub). Wij hebben een enorm energietekort als we een gerichte invloed willen uitoefenen op een omvangrijk systeem binnen een voor ons acceptabel tijdsbestek. Er zijn uiteraard heel veel natuurlijke krachten maar uiteindelijk komt het neer op één principe: energie omzetten in een vorm die we kunnen gebruiken. Als die omzetting niet efficiënt genoeg is om hetgeen dat er aan bruikbare energie uit komt groter te maken dan hetgeen we er aan dezelfde bruikbare energie insteken dan is de omzetting letterlijk nutteloos.
Neem uw kustlijn-voorbeeld. De getijden-verschillen zijn eigenlijk te klein. Om ze rendabel te kunnen gebruiken moet je echt enorme installaties hebben. Enorme oppervlaktes aan waterbassins. Grote afstanden. Grote verliezen. Onderhoudskosten. Transportkosten. Heel veel grondstoffen (oa duur staal dat tegen de nogal corrossieve omgeving kan) voor die waterbassins.
Uw zonnepanelen: idem verhaal. Moeten op stevige structuren geplaatst worden wegens grote oppervlakken. Gaat u een borstel pakken na een zandstorm? Ooit al eens gezandstraald geweest?
Het is zeer lastig om meteoren te vernietigen. U keek teveel naar Star Trek. Het vernietigende effect van atoomwapens op aarde ligt aan de atmosfeer, dat zorgt voor een drukgolf met meegesleurd materiaal. En uiteraard een korte flash hitte. In de ruimte heb je geen drukgolf. Hitte heeft zero effect op rots. Het enige dat richtingmatig geldt in de ruimte is de wet van actie en reactie. Een atoombom/waterstofbom gaat in basis over een zeer kleine hoeveelheid massa om. Dat is alles. De draagraket waarmee de bom verplaatst wordt heeft meer effect dan de bom zelf. Het enige dat er is is een flits en grote stralingshitte. Hitte zet zaken uit en kan zo voor scheuren zorgen. In het gunstigste geval (lading/ontploffing midden in object) kan het een groter object in kleinere doen uit elkaar spatten. Nu alleen nog die bom in het midden krijgen. Een boortoren bouwen om zoveel honderden meters diep een bom te droppen. En op voldoende afstand van de aarde of de brokken slaan alsnog in.
Terwijl dat hemellichaam met een snelheid orde kilometers/sec 'bougeert'.
Dit is dus verre van de wil om een prijs te betalen. Het is simpelweg onmacht.

toch niet hoor
ik herinner mij een aflevering uit de (overigens uitstekende) Panorama reeks van de BBC waarin het onderwerp behandeld werd
the bottom line was dat vrijwel alle meteoren kunnen uit hun baan geduwd worden als men hen op voorhand ziet komen

ik accepteer dat het niet omdat er potentiele beschikbaar is, dat men maar intappen in die bron
mijn argument was enkel dat een energietekort in theorie absurd is, ik geef toe dat het in de praktijk moeilijker zal zijn, en zware inspanningen zal vergen

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik heb helemaal geen conclusies gemaakt? Mijn stelling is van sinds het begin dat het risico te groot is om te nemen, omdat eventuele bewijzen dat de klimaatsverandering aan ons ligt te laat zullen komen. Als over 500 jaar blijkt dat we er toch de hand in gehad hebben, als 3% van de bevolking hier 's zomers door de hitte/hongersnood sterft wat gaan we dan doen? De broeikasgassen opzuigen in een zakske?

Dit is het veelgehoorde 'voorzichtigheidsargument' ('Playing safe' / Jonathon Porritt), dat echter logisch faalt.

Indien we niet over informatie beschikken omtrent de oorzaak van de klimaatschommelingen, kunnen we ook geen zinnige optie nemen omtrent de veiligste handelswijze. Veronderstel dat u in een donkere kamer staat. U weet dat er een zekere kans bestaat dat binnenkort een kogel door de kamer zal vliegen. Verder weet u niets. U weet bv niet of de kogel van links of rechts zal komen. In die omstandigheden heeft het geen enkele zin om bv meer links of meer rechts in de kamer te gaan staan, om zogezegd uw risico te verminderen. Er is gewoon te weinig informatie om zinnig te handelen.

Indien we de oorzaak X van de klimaatschommelingen niet kennen (en binnen vrij ruime marges zelfs niet weten welke schommelingen als gunstig respectievelijk als ongunstig moeten beoordeeld worden), dan kunnen we ook niet rationeel beslissen of broeikasgassen gunstig dan wel ongunstig zijn. Het is bv best mogelijk dat de onbekende oorzaak, die de vroegmiddeleeuwse opwarming en de kleine ijstijd veroorzaakte, een nieuwe afkoeling voor ons in petto heeft, zodat enige compenserende opwarming door een extra portie broeikasgas juist welkom zou zijn. Dit is a priori precies even goed denkbaar als het scenario, waarbij oorzaak X een opwarming zal teweegbrengen, zodat de broeikasgassen die opwarming nog zouden versterken.

Bovendien weten we ook niet echt in welke mate CO2 als broeikasgas fungeert (de modellen gaan uit van versterkingsmechanismen - meer CO2 zou ook meer broeikaseffect door H20 meebrengen - doch leiden tot deelvoorspellingen die absoluut niet kloppen met de waarneming), en we hebben ook geen objectief criterium om uit te maken welke klimaatverdeling op wereldschaal nu eigenlijk 'de beste' zou zijn (het beste voor de mens is niet perse ook het beste voor de koningpinguïn, en het beste voor Siberië is niet noodzakelijk het beste voor Madagascar).

Met zoveel onbekenden lijkt het mij onmogelijk om op rationele gronden uit te maken welke handelswijze aangewezen is, of als het meest voorzichtig kan gelden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

toch niet hoor
ik herinner mij een aflevering uit de (overigens uitstekende) Panorama reeks van de BBC waarin het onderwerp behandeld werd
the bottom line was dat vrijwel alle meteoren kunnen uit hun baan geduwd worden als men hen op voorhand ziet komen
ik accepteer dat het niet omdat er potentiele beschikbaar is, dat men maar intappen in die bron
mijn argument was enkel dat een energietekort in theorie absurd is, ik geef toe dat het in de praktijk moeilijker zal zijn, en zware inspanningen zal vergen

Geduwd met wat? U hebt geen afzettingspunt in de ruimte.
Vrijwel KUNNEN. En daarmee is alles gezegd
Uw zin 'ik accepteer..' is onleesbaar. Kunt u dat verhelpen?
Energietekort is zowel in theorie als in de praktijk een feit. Energieproblemen kun je niet oplossen door je zwaarder in te spannen. In de ruimte kun je enkel van richting veranderen door massa in de tegenovergestelde richting WEG te gooien. Als u niets hebt om weg te gooien dan bent u niet in staat om iets aan uw koers te doen en dus machteloos. Om een ander object te verplaatsen moet u voldoende massa, best haaks op de baanrichting ermee in contact brengen. Let op wat ik vet gezet heb. Als je ziet wat de nuttige ladingen zijn van onze raketten...

[bruut geweld]

leuk onderschriftje, erw...

weet iedereen dat je het VERVALST hebt omdat je inhoudelijk bent onderuit gegaan ?

hehe dit gaat nog plezant worden..

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dit is het veelgehoorde 'voorzichtigheidsargument' ('Playing safe' / Jonathon Porritt), dat echter logisch faalt.

Indien we niet over informatie beschikken omtrent de oorzaak van de klimaatschommelingen, kunnen we ook geen zinnige optie nemen omtrent de veiligste handelswijze. Veronderstel dat u in een donkere kamer staat. U weet dat er een zekere kans bestaat dat binnenkort een kogel door de kamer zal vliegen. Verder weet u niets. U weet bv niet of de kogel van links of rechts zal komen. In die omstandigheden heeft het geen enkele zin om bv meer links of meer rechts in de kamer te gaan staan, om zogezegd uw risico te verminderen. Er is gewoon te weinig informatie om zinnig te handelen.

Indien we de oorzaak X van de klimaatschommelingen niet kennen (en binnen vrij ruime marges zelfs niet weten welke schommelingen als gunstig respectievelijk als ongunstig moeten beoordeeld worden), dan kunnen we ook niet rationeel beslissen of broeikasgassen gunstig dan wel ongunstig zijn. Het is bv best mogelijk dat de onbekende oorzaak, die de vroegmiddeleeuwse opwarming en de kleine ijstijd veroorzaakte, een nieuwe afkoeling voor ons in petto heeft, zodat enige compenserende opwarming door een extra portie broeikasgas juist welkom zou zijn. Dit is a priori precies even goed denkbaar als het scenario, waarbij oorzaak X een opwarming zal teweegbrengen, zodat de broeikasgassen die opwarming nog zouden versterken.

Bovendien weten we ook niet echt in welke mate CO2 als broeikasgas fungeert (de modellen gaan uit van versterkingsmechanismen - meer CO2 zou ook meer broeikaseffect door H20 meebrengen - doch leiden tot deelvoorspellingen die absoluut niet kloppen met de waarneming), en we hebben ook geen objectief criterium om uit te maken welke klimaatverdeling op wereldschaal nu eigenlijk 'de beste' zou zijn (het beste voor de mens is niet perse ook het beste voor de koningpinguïn, en het beste voor Siberië is niet noodzakelijk het beste voor Madagascar).

Met zoveel onbekenden lijkt het mij onmogelijk om op rationele gronden uit te maken welke handelswijze aangewezen is, of als het meest voorzichtig kan gelden.

Uw 'logische' vergelijking is me dunkt irrelevant omdat de uitgangspunten extremen zijn. De zekerheid dat.. Totaal donker... U doet ermee hetzelfde als TomB. Hoedanook: het fundamentele verschil is dat uw toestand een steady state type is. Er is niks dat evolueert. Enkel een beschouwing van gebeurtenissen die niks met elkaar te maken hebben. Een dus terzijde opmerking: ik zou op de grond gaan liggen, die weet ik te vinden door de zwaartekracht en het uitgangspunt dat de kans groter is dat de schutter de meeste kogels gaat centreren rond de horizontale.

Wij zijn wèl in bepaalde mate op de hoogte van hoe het systeem werkt
U zegt 'indien we geen informatie hebben', maar we hebben wel informatie, gedeeltelijke. Zoals ik al zei tegen TomB: hoe langer het tijdsbestek van de beschouwing, hoe lager de kans dat het gaat om cycli. Uw argument van twee invloeden, de onze en een natuurlijke die elkaar tegenwerken en zo de zaak stabiel houden is ook een non-argument want dat is speculatief en ze kunnen elkaar evengoed versterken. De locatie van de Aarde tov de Zon maakt dat we hier zolang de zon bestaat veel meer kans hebben op hogere temperaturen dan lagere. We moeten dus veel meer opletten voor de hogere, vooral omdat zichzelf versterkende veranderingen meestal in de wanorde (hogere temperatuur) richting evolueren. Aangezien de activiteiten van de mens per definitie energie vrijmaken die oorspronkelijk niet bij het systeem betrokken was gaan we in de meeste omstandigheden de temperatuur doen verhogen en enkel in zeer kleinschalige systemen deze doen verlagen, ten koste van een verhoging in het groter systeem. (zie frigo).
Als je deze principiële zaken naast elkaar zet dan is onze kennis van het systeem zelfs in een bepaalde mate niet ter zake doend, we moeten sowieso opletten. Ik kan het ook met uw zwarte kamer aantonen: er zijn duwschakelaars hier en daar in de kamer, die de trekker van de revolver van de persoon buiten overhalen en het is helemaal niet zeker dat de kogel komt. Als we voorzichtig en geduldig op de tast de deur zoeken en de schakelaars niet te hard aanraken.
Dat is de veilige handelswijze die u niet ziet. In dit topic: letten op onze uitstoot en beperken zoveel mogelijk.

[bruut geweld]

erw , zeg eens waarom MOET jij steeds zaken vervalsen ?

[bruut geweld]

hehe, dit wordt ECHT plezant, zenne

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Geduwd met wat? U hebt geen afzettingspunt in de ruimte.
Vrijwel KUNNEN. En daarmee is alles gezegd

ik had eingenlijk verwacht dat je dit wel zou weten
denk bv aan de ESA-missie naar de maan die op fotonen werkt
de klassieke ruimtetuigen doen het anderes: verbeeld jezelf een kamer met 3 muren en 1 open kant, en oefen een kracht uit op de 3 muren
wat gaat er gebeuren? een beweging weg van de open kant van de kamer

Uw zin 'ik accepteer..' is onleesbaar. Kunt u dat verhelpen?

ik accepteer dat het niet IS omdat er potentiele beschikbaar is, dat men maar MOET intappen in die bron

Energietekort is zowel in theorie als in de praktijk een feit. Energieproblemen kun je niet oplossen door je zwaarder in te spannen. In de ruimte kun je enkel van richting veranderen door massa in de tegenovergestelde richting WEG te gooien. Als u niets hebt om weg te gooien dan bent u niet in staat om iets aan uw koers te doen en dus machteloos. Om een ander object te verplaatsen moet u voldoende massa, best haaks op de baanrichting ermee in contact brengen. Let op wat ik vet gezet heb. Als je ziet wat de nuttige ladingen zijn van onze raketten...

ik denk dat je hier beter eens over nadenkt
denk je dat ruimtetuigen nooit bewegingen moeten uitvoeren in de ruimte?

[bruut geweld]

jaja, maar waarom moet ERW steeds qoutes VERVALSEN ????

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Noem het een investering op lange termijn. Doen we dat niet dan lopen we het risico om nog meer tijd en geld te verspillen aan de gevolgen van dat niet-investeren. Ik kan u kortzichtigheid verwijten. Dat is ieders recht, maar het is in basis foert zeggen tegen de volgende generaties.
Inzake die helm op m'n hoofd, dit degradeert uw post en dat meen ik. Waarom moet u persé komen aandraven met extremen? Mijn punt was en is dat we voorzichtig moeten zijn met zaken waar we onvoldoende van weten. Niet dat we paniekerig rond moeten lopen of ons ingraven met een helm op.
Mijn andere elementen zijn genegeerd, ik had nochtans antwoorden gegeven op uw vraag. Wat kan ik meer doen. (sic)

U zegt dat u niet verplicht wilt worden om daaraan mee te doen. Maar dat is zo bij alles van de overheid. Er is zoiets als het gemeenschappelijk belang en het is haar taak om dat te dienen. Als u de voordelen van die gemeenschap wilt dan vervalt uw recht om een egoïst te zijn. Als u vind dat die voordelen niet in verhouding zijn dan mag u gerust de eerste tram naar Pluto nemen (vergeet proviand niet voor 40 jaar en een paar bretellen )

Anderzijds zie ik een punt waar u wel gelijk in hebt: milieu is soms een drogreden om je iets door de strot te duwen. Maar dat is een andere discussie.

Neem misschien Jos Verhulst's voorbeeld dan, als dat van mij u niet aanstaat. Het lijkt me nogal dom om te gaan investeren in bescherming tegen iets waarvan ge niet weet hoe ge u ertegen moet beschermen.

Andere voorbeelden:
In de jaren 60 maakte men een projectie dat als het telefoonverkeer zo bleef stijgen, binnen de 20 jaar alle vrouwen zouden telefoniste zijn. Moesten we dan toen ons telefoonverkeer aan banden leggen?

In de 19e eeuw maakte men een projectie dat als iedereen in Londen een paard zou bereiden, Londen zou bedolven worden onder een laag van 2 meter paardestront. MOesten ze dan toen het aantal paarden aan banden leggen?

Oplossingen kan je uitwerken als je een probleem begrijpt. Nog voor er sprake is van een probleem, laat staan van een begrijpen van dat probleem, al preventieve maatregelen nemen, is zoals bretellen aan uw schoenen knopen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik had eingenlijk verwacht dat je dit wel zou weten
denk bv aan de ESA-missie naar de maan die op fotonen werkt
de klassieke ruimtetuigen doen het anderes: verbeeld jezelf een kamer met 3 muren en 1 open kant, en oefen een kracht uit op de 3 muren
wat gaat er gebeuren? een beweging weg van de open kant van de kamer

ik accepteer dat het niet IS omdat er potentiele beschikbaar is, dat men maar MOET intappen in die bron

ik denk dat je hier beter eens over nadenkt
denk je dat ruimtetuigen nooit bewegingen moeten uitvoeren in de ruimte?

U mist terug een essentieel gegeven: fotonen zijn lichtdeeltjes/golven met een massa die verwaarloosbaar klein is tov de massa van atomen. Je kunt jezelf ermee verplaatsen maar de hoeveelheid uitgestoten massa is zo klein dat je enorme tijdsbestekken nodig hebt om een grote massa zoals een raket er een snelheid/koerswijziging mee te geven die bruikbaar is voor onze doeleinden. En hou in gedachten: afremmen kost in de ruimte evenveel massauitstoot als versnellen. Je zal niet bepaald een snel reagerende chauffeur nodig hebben op uw ruimteverhikel ( ) en als je er een grote hoeveelheid massa (daar ging het toch om) mee wilt sturen naar een op ons aanstormend hemellichaam om het een duw te geven dan moet je het object zo vroeg ontdekken dat je zowat heel onze aardbol vol met telescopen zou moeten bouwen die allemaal een specifiek veldje hemel permanent 'bewaken'.

Inzake het technisch aspect met uw kamer, ik weet niet wat een fotonen(motor?) is, zal het eens opzoeken, maar me lijkt dat die 3 muren (twee dimensionaal dan) louter dienen om de beschikbare oppervlakte voor lampen(?) te verhogen. En het is niet terzake doend, want uiteindelijk moet er massa zijn om de duw te geven en fotonen hebben véél te weinig 'stuwkracht".

En sorry, ik begrijp nog steeds geen snars van uw zin:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

"ik accepteer dat het niet IS omdat er potentiele beschikbaar is, dat men maar MOET intappen in die bron"

Waarom zou ik denken dat ruimtetuigen nooit bewegingen moeten uitvoeren? Wat voor onzinnige vraag is dat? Beweging is altijd relatief, eerste les mechanica of zoiets. Het probleem in dit topic is niet beweging maar verandering van beweging. Als u een knikker in de ruimte schiet dan blijft hij eeuwigen ten dage dezelfde koers en snelheid aanhouden (bij afwezigheid van gravitatievelden of botsingen). Daar er meestal lichamen in de buurt zijn is er ook gravitatie en zal het in de meeste gevallen een elliptische loopbaan worden.

Als we een klimaat catastrofe van buitenaf willen afwenden dat moeten we energie en tijd hebben. Beiden zijn kritisch. De lichamen die in ons zonnestelsel rondtoeren doen dat met tientallen, soms honderden km/sec (let ook op tegengestelde richtingen = x 2). Die met veel massa zien we eerder maar komen we energie tekort en die met weinig massa zien we heel laat. Probeer maar eens een 'defensie' te ontwerpen die beiden (nouja, het hele 'gamma' combineert). En als top of the bill: een meteoriet moet maar enkele tientallen meters doorsnee hebben, met deze snelheidsorde is het voor ons klimaat (en 'infrastructuur') een mega klap.

[bruut geweld]

[size=5]ERW , WAAROM VERVALS JE STEEDS WEER POSTS ???[/size]??

[bruut geweld]

[size=5]ERW , WAAROM VERVALS JE STEEDS WEER POSTS ???[/size]??

even uppen...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neem misschien Jos Verhulst's voorbeeld dan, als dat van mij u niet aanstaat. Het lijkt me nogal dom om te gaan investeren in bescherming tegen iets waarvan ge niet weet hoe ge u ertegen moet beschermen.

Andere voorbeelden:
In de jaren 60 maakte men een projectie dat als het telefoonverkeer zo bleef stijgen, binnen de 20 jaar alle vrouwen zouden telefoniste zijn. Moesten we dan toen ons telefoonverkeer aan banden leggen?

In de 19e eeuw maakte men een projectie dat als iedereen in Londen een paard zou bereiden, Londen zou bedolven worden onder een laag van 2 meter paardestront. MOesten ze dan toen het aantal paarden aan banden leggen?

Oplossingen kan je uitwerken als je een probleem begrijpt. Nog voor er sprake is van een probleem, laat staan van een begrijpen van dat probleem, al preventieve maatregelen nemen, is zoals bretellen aan uw schoenen knopen.

De vergelijkingen (telefoniste-paardestront) zijn gerelateerd aan het evolueren van technologie. Waarmee u insinueert dat er ooit een technologie zou kunnen zijn om het klimaat te regelen. Technologie kan niet rond een fundamenteel probleem dat ik hier al begot zevenendertig keer moeten vermelden heb: energie. Bot en voor u te simpel voorbeeld (sorry...): koop een auto met zevenendertig nieuwe technologieën en geen brandstof.
Als je het volume van een ballon wilt regelen heb je eigenlijk twee ballonnen nodig, één voor het te regelen exemplaar en één voor de voorraad om mee te regelen. Bij het klimaat hebben we dat niet daar het een globaal systeem is waar je door dat energietekort nooit een voldoende volumetransport tussen voorraad en regelvolume kunt hebben. Wat ik eerder ironisch uitlegde als "het teveel aan bepaalde gassen opzuigen in een zakske".

Dat gaat nooit veranderen. Vergeet de Star Trek toestanden. 'Uitspattingen' op quantumniveau zijn alleen binnen het atoom geldig en gedurende extreem korte tijdstippen. Wij zitten ergens op een niveau tussen heelal waar zwaartekracht en tijd de bepalende factoren zijn en dat quantumniveau waar de sterke kracht die de massa bijeenhoudt geldt. Technologie heeft niks te maken met dit topic.
Dit gaat niet om de perikelen rond vooruitgang maar om onze invloed op een systeem waar we bitter weinig vat op hebben zoveel mogelijk te minimaliseren.

[nadine]

Dit is het beste onderschrift van het ganse Forum. Verdient een prijs.
Bravo ERW. Jij hebt dat bruut vibratorspecialist paterken volledig door.
Doe zo voort. Ik heb lang niet zoveel lol gehad.

[size=3]Bruut Geweld: Wat is de kleur?
Persoon X: Ik vind 't wit
Bruut Geweld: U bedoelt zwart. W'rom?
Persoon X: Lezen! 'k schreef: WIT
Bruut Geweld: Nie rond de pot draaien. W'rom zwart?
Persoon X: Voor de 3e keer: wit. Leesprobleem?
Bruut Geweld: Is 't omdat ik je in 't hemdje zet met m'n ijzersterke argumentatie (nvdr) je 't onderwerp verandert en persoonlijke toer opgaat?Nog wetek nie w'rom zwart
Persoon X: zucht..
Bruut Geweld: Voila,'keb wéér gelijk.'kben toch een fantastische knapperd[/size]