Het Vivant-model, realistisch of niet?

[alpina]

Nog een belangrijk voordeel voor de bedrijven en voor ons is dat er een einde word gemaakt aan de oneerlijke concurentie van de lage loonlanden waar geen belasting, geen sociale zekerheid, geen veiligheid, geen millieuwetgeving, enz. is en die hier nu ca 30 tot 35% belasting op hun produkten betalen terwijl wij op dezelfde produkten die we hier maken 100 tot 300% aan samengestelde belasting betalen. Het word dus gewoon terug mogelijk dat wij hier consumentenelectronica zouden maken of kleding of tapijten of schoenen of, of, of. Allemaal dingen die nu overwegend in de lage loonlanden worden gemaakt omdat de produktie hier onbetaalbaar is.

Dit is alleen zo als er geen taksen moeten betaald worden bij de export, maar als er geen taksen worden geheven dan verliest de overheid wel enorme inkomsten, ik zie de overheid zo al failliet gaan. De vraag is natuurlijk ook of de landen die produkten gaan invoeren van Belgie zelf geen taksen gaan heffen op onze produkten om de concurrentie in eigen land niet te zeer te schaden.

Verder weet ik ook wel dat het basissinkomen positief is voor de bedrijven en voor de gezonde mensen maar wat gebeurt er met de sociaal zwakkeren? Mensen die bijvoorbeeld langdurig ziek zijn en zware medische kosten moeten doen?? Moeten zij dat allemaal met hun basisinkomentje bekostigen?? Dat lijkt mij gewoon onmogelijk. Moeten zij een priveverzekering afsluiten?? Wat ook niet echt wenselijk is want enkel de sociaal zwakkeren zullen dat willen doen en zullen dat amper kunnen bekostigen omdat priveverzekeraars enorme premies zullen vragen(enkel de sociaal zwakkeren, de mensen met een groot risico op ziektes, zullen zich immers willen laten verzekeren).

[Bece]

Alpine.
Voor mij is het basisinkomen een eindprodukt. De afwerking. De klap op de vuurpijl.
Er moeten nog 1001 zaken gebeuren voor dat je zelfs maar kan beginnen denken aan het basisinkomen. (Als je het Vivant manifst eens goed leest zal je merken dat alle voorstellen daar eigenlijk ook uitstekend, te realiseren zijn zonder, zelfs niets te maken hebben met ,het basisinkomen. Meer nog. De meeste punten moeten zelfs vóór het basisinkomen worden gerealiseerd.)
Verder kan het basisinkomen alleen zinvol in europees verband worden uitgevoerd.
Onze uitvoer word inderdaad een stuk goedkoper en ik ben er voorstander van dat alle landen hun belasting heffen via het BTW systeem. Daardoor is de sociale situatie van een land onafhankelijk van deze van andere landen. Sociale voorzieningen worden dan betaald via de BTW heffing door de bewoners van dat land zelf.
De taksen die verloren gaan bij export worden nu vlot gerecuperreerd door BTW die ook op ingevoerde artikelen word geheven waar nu nauwelijks taksen op staan. Het gaat toch niet op dat 3/4 van de prijs van een brood, of 60% van een huis, of 70% van het verblijf van een bejaarde naar de schatkist gaat tegen slechts 25% van de prijs van een videorecorder. Net of een Videorecorder is een levensnoodzakelijk produkt en een brood pure luxe.

[alpina]

Ik kan je wel volgen met je idee dat de hoger BTW toegepast moet worden op veel grotere schaal maar als je geen taksen heft op produkten die je uitvoert maar het volledige inkomen van de staat laat afhangen van de hoeveelheid van goederen die er in dat land wordt gekocht dan kom je tot situaties waarbij het voor de staat geen enkel voordeel biedt als een land heel productief is of niet. De staat zal er niets bij winnen als de bedrijven productief zijn(want op uitvoer worden geen taksen geheven en een populatie gaat maar zo veel goederen kopen als het nodig heeft) dit kan leiden tot situaties waarbij de overheid zich niets meer aantrekt van die bedrijven want ze heeft er immers toch niet direct iets bij te winnen. Dit lijkt mij niet echt een gezonde situatie. Ik zou toch pleiten voor taksen op de producten die worden uitgevoerd ook al ondermijnt dit de goedkopere productie gedeeltelijk(er is natuurlijk wel nog het positieve aspect van het basisinkomen).

Wordt er in het systeen van het basisinkomen geen enkele rekening gehouden met de zwakkeren?? Het is maar een heel eenvoudige vraag maar wel heel belangrijk.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dit is alleen zo als er geen taksen moeten betaald worden bij de export, maar als er geen taksen worden geheven dan verliest de overheid wel enorme inkomsten, ik zie de overheid zo al failliet gaan. De vraag is natuurlijk ook of de landen die produkten gaan invoeren van Belgie zelf geen taksen gaan heffen op onze produkten om de concurrentie in eigen land niet te zeer te schaden.

Verder weet ik ook wel dat het basissinkomen positief is voor de bedrijven en voor de gezonde mensen maar wat gebeurt er met de sociaal zwakkeren? Mensen die bijvoorbeeld langdurig ziek zijn en zware medische kosten moeten doen?? Moeten zij dat allemaal met hun basisinkomentje bekostigen?? Dat lijkt mij gewoon onmogelijk. Moeten zij een priveverzekering afsluiten?? Wat ook niet echt wenselijk is want enkel de sociaal zwakkeren zullen dat willen doen en zullen dat amper kunnen bekostigen omdat priveverzekeraars enorme premies zullen vragen(enkel de sociaal zwakkeren, de mensen met een groot risico op ziektes, zullen zich immers willen laten verzekeren).

Vivant wil in het huidige programma de gezondheidszorg niet wijzigen. Ze zijn hier wel mee bezig in een studiegroep.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Wordt er in het systeen van het basisinkomen geen enkele rekening gehouden met de zwakkeren?? Het is maar een heel eenvoudige vraag maar wel heel belangrijk.

Dit is een mes dat aan twee kanten snijdt voor Vivant. Een groot deel van hun haalbaarheidsberekening is gebaseerd op de simpliciteit. Het basisidee is: We gaan het aantal ambtenaren drastisch kunnen verlagen omdat alles zo simpel gaat zijn. Door het wegvallen van het grootste deel van loonslast zullen die zonder problemen werk vinden in de prive sector. (neem dit met een korrel zout, want de omzet daalt). Die besparingen financieren voor een deel het basisinkomen.

Een jongere zou wat minder krijgen en een gepensioneerde een beetje meer. Gezondheidszorg zijn ze nog aan het werken. Vivant gaat er prat op dat maatregelen voor de echt zwakkeren nog aan gewerkt wordt. Nu is het natuurlijk wel zo dat hoe meer je 'speciale maatregelen' gaat maken voor 'speciale gevallen', hoe dichter je bij het huidige, gecompliceerde systeem komt.

Er is geen mirakeloplossing, Vivant heeft wel een fris programma dat niet noodzakelijk revolutionair moet zijn om ten dele ingevoerd te worden. We hebben het al genoeg over de voor en nadelen gehad. Ge moet misschien uw thesis over de haalbaarheid schrijven Alpina

[alpina]

Er is geen mirakeloplossing, Vivant heeft wel een fris programma dat niet noodzakelijk revolutionair moet zijn om ten dele ingevoerd te worden. We hebben het al genoeg over de voor en nadelen gehad. Ge moet misschien uw thesis over de haalbaarheid schrijven Alpina

Dat zou inderdaad wel interessant kunnen zijn, maar daar zult ge dan toch nog efkes moeten op wachten!!!

Als ik het zo allemaal een beetje goed bekijk dan kan het niet anders dan dat het basisinkomen duurder uitkomt dan de huidige SZ.

[Bece]

Alpine.
Doordat we meer kunnen produceren gaan er meer mensen aan het werk worden gezet. Iedere mens die werkt brengt zowiezo 540 € op aan de gemeenschap omdat de werkgever het basisinkomen voor zijn rekening neemt. Daarbij word het inkomen van de werknemer nog hoger dan 540€ en gaat hij dus ook meer consumeren.
Overigens heeft uw berekening pas effect op het verschil tussen wat wij invoeren en wat wij uitvoeren. Ik vrees dat dat verschil niet erg groot is en misschien zelfs negatief voor ons.
Wanneer wij een Video invoeren dan vergeten wij maar al te graag dat we buiten het verlies aan belastingen ook nog eens de werknemer moeten betalen (werkloosheidsuitkering, geen sociale bijdragen en een lagere consumtie) die zijn werk verloren heeft doordat die video hier niet meer geproduceerd word. Dan denken wij dat we een goedkoop apparaat hebben, maar als je alle bijkomende verdoken kosten bij de prijs van die video zou tellen (hoger afhoudingen en belastingen voor het produktieve deel van de bevolking) zou dat wel eens aardig kunnen tegenvallen.

[alpina]

HEt zou inderdaad wel kunnen dat wij meer importeren dan exporteren omdat we voornamelijk met een diensteneconomie te maken hebben. Als dit zo is kan dat systeem wel werken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

HEt zou inderdaad wel kunnen dat wij meer importeren dan exporteren omdat we voornamelijk met een diensteneconomie te maken hebben. Als dit zo is kan dat systeem wel werken.

Het systeem heeft zeker goeie kanten. Zeer vele zelfs. De grote vraag blijft waarom ze het zo ingewikkeld en radicaal maken terwijl het eigenlijk een reeks simpele maatregelen is die in een programma in puntenvorm kunnen gegoten worden.

[Bece]

Waarom is het Vivantprogramma zo radicaal?
Dat ze het nodeloos ingewilkkeld, en daardoor ongeloofwaardig, maken is helaas juist. Maar dat is misschien de bedoeling?
Het gekke is dat ik al een veel kortere en wiskundig betere uitwerking van het plan op hun forum heb gelezen, maar dan niet afkomstig van de Goeroe. (en ook niet van mij, want anders?)

[Descartes Jr]

Wat men Vivant schijnt te verwijten is dat het een partij is met een DUIDELIJK DOEL. Let wel : het is een STREEFdoel. Een RICHTING. Zelfs als we maar half zover geraken zijn we al veel beter af dan het huidige systeem.

Men zit zich hiuer vragen te stellen over een situatie die mogelijk nooit volledig kan gerealisereerd worden.

Ik heb het hier en elders al 10-tallen keren geschreven : men moet in stappen werken.

De huidige politiekers (vanochtend nog in de 7° Dag) zijn er zich van bewust dat er 'iets grondig' moet gebeuren en liefst zo snel mogelijk. Intussen spuien zij wat sprokkels die ze uit het Vivant-programma pikken (zonder Vivant uiteraard zelf te vernoemen). De VLD is ook al voorstander van een afschaffing van de belasting op arbeid voor laaggeschoolden en voor onbeperkte cumuljobs voor gepensioneerden. Ze zeggen er evenwel niet bij hoe ze dat gaan compenseren ('we zullen wel zien')

Awel, laat ze het stap voor stap compenseren door de sociale belasting op verbruik stapsgwijze in te voeren.

Daar gaat nog veel denk- en discussiewerk in het parlement vragen. Maar men moet er eindelijk eens mee beginnen ! Onder druk van de Vivanters.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Waarom is het Vivantprogramma zo radicaal?
Dat ze het nodeloos ingewilkkeld, en daardoor ongeloofwaardig, maken is helaas juist. Maar dat is misschien de bedoeling?
Het gekke is dat ik al een veel kortere en wiskundig betere uitwerking van het plan op hun forum heb gelezen, maar dan niet afkomstig van de Goeroe. (en ook niet van mij, want anders?)

Misschien heeft het een en het ander ermee te maken dat er eigenlijk maar 2 programmapunten zijn voor Vivant?

[Bece]

En welke twee zijn dat dan?

[Descartes Jr]

Eerlijk gezegd, ik hoop dat het er "maar" twee zijn, zodat Jan-met-de-pet ze ook eens wil en kan lezen en wil en kan begrijpen. En voor mijn part steekt ge er nog een blote tet tussen als ge hem daar mee gemotiveerd krijgt om die 2 punten te willen lezen. Of misschien laat ge het best effe uitleggen door Bompa Lawijt of Boer Sjarel of Walter Baele als homofiele flik ... Fe bereikt er meer mee dan met een zorgzaam samengestelde brochure in klare taal.


Maar al dat oeverloos gewouwel van de rest van de politieke bende is de mensen zo uit het strot gekomen dat ze zelfs NIKS meer willen lezen.

En daar zit ge dan, met uw 2 ideale punten ...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En welke twee zijn dat dan?

Hun 'systeem' en het BROV. Er zijn wel opinies over de rest, maar toch niets concreet uitgewerkt bij mijn weten.

[Bece]

Ik dacht al dat je met het BROV zou afkomen.
Sorry hoor maar ik kan mij echt niet voorstellen dat een partij waarvan de voorzitter en de hoofdsponsor stinkend rijk is geworden door gebruik (?) te maken van de achterdeurtjes in de wetgeving, ook nog voorstander zou zijn van het BROV.
Hij heeft zelf al toegegeven dat de bedrijven waar hij hoofdaandeelhouder van is nog minder dan 15% venootschapsbelasting betalen, hoewel de wet in princiepe zegt dat deze belasting 35% is. Daar de grootindustrie echter in België de wetten maakt via hun marionetten in de regering, zijn er natuurlijk duizenden achterdeuren die het hun mogelijk maken om deze wetten legaal te ontduiken. Het totaal van ontdoken belasting word in België geraamd op 10 tot 25miljard €. (= 1000 tot 2500€ per levende belg/jaar)
Zwartwerkers, ik bedoel dan gewone mensen en geen bedrijven, nemen daarvan, meestal dan nog uit bittere noodzaak, 1% van voor hun rekening.
Het BROV is het aangewezen middel om dergelijke achterdeuren te sluiten. En dan moet ik geloven dat iemand zijn eigen kip met gouden eieren zou slachten?
Ik wil wel veel geloven, maar dat toch niet.
Het bewijs word ook geleverd door het programma van Vivant zelf. Geen woord over het wat en hoe van het BROV. Het word vernoemd ,ja. Maar dat doen andere partijen ook. Woorden kosten niets.

[hincapie]

Ik zou sympathie voor Vivant kunnen opbrengen, maar hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik geloof dat hij de mensen gewoon iets wil wijsmaken.
Hij weet dat hij nooit iets zal moeten verwezenlijken. Voor Duchatelet is politiek maar een hobby, een spelletje. Hij lokt de kiezers met mooie beloften, geen belastingen meer betalen en een basisinkomen voor iedereen.
Hij zou er beter voor pleiten dat iedere zaakvoerder en zelfstandige de belastingen betaalt die ze moeten betalen en dat er ook best wat minder achterpoortjes zouden zijn om belastingen te ontwijken. Op deze manier krijgt de staat meer centen binnen en kan men direct de laagste lonen belastingvrij maken en iedereen een iets hoger basisinkomen geven.
Maar het blijft bij populistische voorstellen.
Als Agalev'er heb ik dan toch meer respect voor de CD&V die een moeilijker verhaal probeert te vertellen. Ik deel hun visie niet, maar ze verkopen geen sloganeske taal zoals Verhofstadt en Stevaert, die allebei met belastingverlagingen afkomen op nationaal vlak. Op lokaal vlak wordt daarvoor de rekening betaalt, want heel veel gemeentes zijn daardoor verplicht om de gemeentebelasting te verhogen, anders komen ze in de financiële problemen.
Ik vind het ook maar erg magertjes voor een politieke partij als ze het enkel hebben over het feit dat ze minder belastingen gaan heffen. De vraag die mij bezig houdt, is wat ze willen doen met de centen die ze wel innen.

[zillox]

Vivant heeft een goed programma.. het probleem is dat ze het hele programma moet doorvoeren voordat het werkt. Ze kunnen niet een standpunt uitvoeren en de rest niet omdat het dan niet werkt. Wat ze zeggen is mogelijk. Ik heb er studies over gelezen dus van unief's die het hebben onderzocht.

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door hincapie

Als Agalev'er heb ik dan toch meer respect voor het Vlaams Blok die een moeilijker verhaal probeert te vertellen. Ik deel hun visie niet, maar ze verkopen geen sloganeske taal zoals Verhofstadt en Stevaert, die allebei met belastingverlagingen afkomen op nationaal vlak. Op lokaal vlak wordt daarvoor de rekening betaalt, want heel veel gemeentes zijn daardoor verplicht om de gemeentebelasting te verhogen, anders komen ze in de financiële problemen.
Ik vind het ook maar erg magertjes voor een politieke partij als ze het enkel hebben over het feit dat ze minder belastingen gaan heffen. De vraag die mij bezig houdt, is wat ze willen doen met de centen die ze wel innen.

Bedankt hancapie, eindelijk een onbeooroordeelde agalever zie!

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door zillox

Vivant heeft een goed programma.. het probleem is dat ze het hele programma moet doorvoeren voordat het werkt. Ze kunnen niet een standpunt uitvoeren en de rest niet omdat het dan niet werkt. Wat ze zeggen is mogelijk. Ik heb er studies over gelezen dus van unief's die het hebben onderzocht.

Je kan wel een aantal punten appart doorvoeren hoor!! Een basisinkomen moet niet perse vasthangen aan de afschaffing van belastingen op het loon. Die punten kan je afzonderlijk doorvoeren.