Draagvlak rekeningrijden: POLL

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Monologen schrijven over het thema heeft dus geen zin meer.

De zin van de monoloog is niet van het over een beleidsmaatregel te hebben hoor, maar over de vraag of er een logisch bewijs bestaat dat filerijders externalities voor andere filerijders veroorzaken, zoals sommigen beweren. Dat is een intellectuele discussie, die niks met beleid te maken heeft, maar over een redenering gaat.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...misschien is rekeningrijden een logisch gevolg van het inzicht?

Ik weet het niet.

ik zie 2 argumenten pro slim rekeningrijden:

1. De impact op het milieu verminderen (wat wel een externe kost is)
2. Omdat de weggebruikers het zelf vragen.

Dit laatste blijkt niet het geval te zijn.

Het eerste zal mss opgelost worden door de electrische wagens met intelligente autopiloten. Als iedereen gewoon trager zou rijden zonder al dit remmen en versnellen zou rijden in de file zuiniger zijn dan aan 120km/uur te rijden.

Als we nog verder in de toekomst kijken zal toch niemand meer zelf rijden en zal men gewoon kunnen werken in de auto.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er zijn al wat draadjes, I know, maar nog geen poll! Eens kijken hoe het zit met dat draagvlak voor rekeningrijden op p.be.

Voor alle duidelijkheid : ik stemde in deze stront-enquete (je ziet niet wie op wat stemt, meerdere keuzes zijn niet mogelijk, prins Laurent ontbreekt...) TEGEN deze Ben-verkeerstaks.

Als men in een volgende legislatuur toch zou proberen de Ben-taks terug op tafel te zwieren is dat voor mij voldoende reden tot burgerlijke ongehoorzaamheid, gewapend protest en een bestorming van het vlaams parlement waarna de betrokken politicus in de kofferbak van Wouter Van Besien zijn versleten Toyota mazoutstoof naar het containerpark gebracht wordt voor recyclage. Onder luid applaus van het toestromende publiek dat het beu is om geneukt te worden door hypocriete politici van rechts die communistische beleidsmaatregelen willen door de strot van de bevolking rammen. !

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor alle duidelijkheid : ik stemde in deze stront-enquete (je ziet niet wie op wat stemt, meerdere keuzes zijn niet mogelijk, prins Laurent ontbreekt...) TEGEN deze Ben-verkeerstaks.

Als men in een volgende legislatuur toch zou proberen de Ben-taks terug op tafel te zwieren is dat voor mij voldoende reden tot burgerlijke ongehoorzaamheid, gewapend protest en een bestorming van het vlaams parlement waarna de betrokken politicus in de kofferbak van Wouter Van Besien zijn versleten Toyota mazoutstoof naar het containerpark gebracht wordt voor recyclage. Onder luid applaus van het toestromende publiek dat het beu is om geneukt te worden door hypocriete politici van rechts die communistische beleidsmaatregelen willen door de strot van de bevolking rammen. !

Goed beseffend welke de enige partij was die tegen deze verkeers-tax-shift was ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor alle duidelijkheid : ik stemde in deze stront-enquete (je ziet niet wie op wat stemt, meerdere keuzes zijn niet mogelijk, prins Laurent ontbreekt...) TEGEN deze Ben-verkeerstaks.

Als men in een volgende legislatuur toch zou proberen de Ben-taks terug op tafel te zwieren is dat voor mij voldoende reden tot burgerlijke ongehoorzaamheid, gewapend protest en een bestorming van het vlaams parlement waarna de betrokken politicus in de kofferbak van Wouter Van Besien zijn versleten Toyota mazoutstoof naar het containerpark gebracht wordt voor recyclage. Onder luid applaus van het toestromende publiek dat het beu is om geneukt te worden door hypocriete politici van rechts die communistische beleidsmaatregelen willen door de strot van de bevolking rammen. !

Geel hesje dus

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

ik zie 2 argumenten pro slim rekeningrijden:

1. De impact op het milieu verminderen (wat wel een externe kost is)

Kan je even toelichten hoe dat beter met "rekeningrijden" (dat geen onderscheid maakt tussen een vuile diesel en een elektrische auto) gediend wordt, dan met accijns op brandstof ?

Want de vervuiling is perfect recht evenredig met de verbruikte brandstof, he, of je dat nu om 8 uur in de file doet, of om 3 uur 's nachts op een vrije weg.

De vervuiling die je veroorzaakt is niet erger als je dat doet op een drukke weg, dan als je dat doet waar en wanneer er geen andere aanwezig is.

En of je nu 20 liter diesel vertuft door 20 km te rijden met een roestkar in een file, of je verstookt diezelfde 20 liter in een zuinige wagen door daar 400 km mee te rijden, de vervuiling is dezelfde, want die komt van het verstoken van 20 liter diesel.

Maw, de maatregel die ECHT perfect de vervuiling belast, proportioneel aan de vervuiling, is de accijns op brandstof.

Om dat met rekeningrijden te implementeren, moet je dat rekeningrijden zo aanpassen, dat het de gereden km compenseert voor.... het verbruik, he !

Maw, iets bijzonder ingewikkeld maken, om uiteindelijk een accijns op brandstof te her-uitvinden op ingewikkelde wijze.


Nee, zoals ik van in 't begin hier aanhaalde, was rekeningrijden juist een manier op PROPERE WAGENS (elektrische wagens) kunnen te belasten. Omdat die smeerlappen geen accijnzen betalen, en dat een algemene overschakeling op elektrische, propere wagens een ramp zou zijn voor de staatskas.

Vandaar dat dat rekeningrijden "tax neutraal" moest zijn NU, terwijl er nog veel accijnzen betaald worden, zodat de staat zijn inkomsten van accijnzen kan overhevelen op elektrische wagens zonder dat de burgers het merken en zonder dat men "elektrische wagens" gaat belasten ; want het was "voor de file, meneer".

Maw, de echte reden is "belasten van elektrische wagens". Meer niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kan je even toelichten hoe dat beter met "rekeningrijden" (dat geen onderscheid maakt tussen een vuile diesel en een elektrische auto) gediend wordt, dan met accijns op brandstof ?

Want de vervuiling is perfect recht evenredig met de verbruikte brandstof, he, of je dat nu om 8 uur in de file doet, of om 3 uur 's nachts op een vrije weg.

De vervuiling die je veroorzaakt is niet erger als je dat doet op een drukke weg, dan als je dat doet waar en wanneer er geen andere aanwezig is.

En of je nu 20 liter diesel vertuft door 20 km te rijden met een roestkar in een file, of je verstookt diezelfde 20 liter in een zuinige wagen door daar 400 km mee te rijden, de vervuiling is dezelfde, want die komt van het verstoken van 20 liter diesel.

Maw, de maatregel die ECHT perfect de vervuiling belast, proportioneel aan de vervuiling, is de accijns op brandstof.

Om dat met rekeningrijden te implementeren, moet je dat rekeningrijden zo aanpassen, dat het de gereden km compenseert voor.... het verbruik, he !

Maw, iets bijzonder ingewikkeld maken, om uiteindelijk een accijns op brandstof te her-uitvinden op ingewikkelde wijze.


Nee, zoals ik van in 't begin hier aanhaalde, was rekeningrijden juist een manier op PROPERE WAGENS (elektrische wagens) kunnen te belasten. Omdat die smeerlappen geen accijnzen betalen, en dat een algemene overschakeling op elektrische, propere wagens een ramp zou zijn voor de staatskas.

Vandaar dat dat rekeningrijden "tax neutraal" moest zijn NU, terwijl er nog veel accijnzen betaald worden, zodat de staat zijn inkomsten van accijnzen kan overhevelen op elektrische wagens zonder dat de burgers het merken en zonder dat men "elektrische wagens" gaat belasten ; want het was "voor de file, meneer".

Maw, de echte reden is "belasten van elektrische wagens". Meer niet.

We moeten het uiteraard hebben over wat men noemt slim rekeningrijden waarbij de prijs bepaald wordt door het moment en de plaats.

Nu, electrische wagen zullen sowieso op één of andere manier belast worden per km. Al bij al gebruiken ze de openbare weg en dit moet op één of andere manier betaald worden.

Verder is uw redering correct behalve het feit dat men het niet optimaal verbruiken van brandstoffen kan ontraden. Dit is zo voor woningen en eigenlijk ook reeds voor het verkeer aangezien de vaste belastingskost voor wagens die veel verbruiken hoger is.

Men zou dus kunnen stellen dat slim rekeningrijden het niet-optimaal verbruik reduceert maar zoals eerder gesteld, dit is maar een tijdelijk fenomeen, binnen 30 jaar zijn we daar toch van af.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er is schaarste en er is externe kost in dit geval.

1. Schaarste is evident vermoed ik
2. De externe kost ligt dus in het tijdsverlies dat elke bijkomende bestuurder veroorzaakt aan alle andere bestuurders. Extern, omdat hij/zij daar zelf geen prijs voor betaalt. Hij betaalt enkel het tijdsverlies voor zichzelf.

Hoe reken jij dat uit ?

Ik probeer eens een theoretisch model te maken ?

Je moet toch de externaliteit van alle voorliggers kado doen aan de persoon die daar in file staat ? Je moet die getallen doorschuiven, het is bvb elke persoon verliest 30min of 30euro

Als,iedereen van 300 voorgangers zijn 30 euro krijgt dan is zijn tijdsverlies gecompenseerd.
Dus in de file staan is elk voorganger 10 cent aan het geven aan elke achterligger en 10'cent aan het krijgen van elke voorligger

Dus diegen die als eerste de file veroorzaakt aps,het ware betaalt aan alle volgers tezamen 30'euro, want hij had geen file en juist achter hem ontstond de file, stel bvb iemand rijdt 20 km per uur ostentatief...

Diegen die als laatste toekomt in de file in de staart, en er komt niemand meer achter, of wanneer die passeert is de file gedaan, treft dus geen schuld

Die krijgt 30 euro's


Ik,bekijken dus puur theoretisch, dat wil dus zeggen dat de kop betaalt, en de staart krijgt geld. Dus de kostprijs moet gedragen worden door de 50% kop van de file, en blijft dan voortschrijden, van 7:00 u tot 11:00u waar de laatste in de staart een vrije weg krijgen.

In feite hebben, dus de eerste 150 chauffeurs 30 euro betaald, of 4500 euro
De ganse file heeft verder betaald en geld gekregen, of die 4500 euro doorgeschoven en heeft dus geen externaliteit
En de laatste 150 inde file hebben die 4500 euro ontvangen

Als daar nu 10.000 auto's gepasseerd zijn, betalen ze collectief 0.45 euro, wat te weinig is versus hun tijdsverlies

Wat jij nu beweert, is als je die kost rekent, zakt de vraag naar wegdek met 20% en lost die file op, en wint iedereen . Dus moet iedereen daar dertig euro betalen ? Ik denk het niet. Ze betalen al dertig euro tijdverlies, dus 10 euro meer betale is al genoeg.om hun mobiliteitskeuze of hun tijdsverliesmoment te verandern

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik weet het, ik zoek een balans tussen een poll met heldere en eenvoudige antwoorden vs. een compleet aanbod.

Het is nu misschien wat eenzijdig, akkoord.

Echt, als ik betere suggesties krijg, ik start gewoon een nieuwe poll

Je moet dzt gewoon een congestieheffing noemen, en die heffing duidelijk als budget investeren in een oplossing van diezelfde file, dus het budget dient voor wegenbouw filestroken en bottlenecks op te lossen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kan je even toelichten hoe dat beter met "rekeningrijden" (dat geen onderscheid maakt tussen een vuile diesel en een elektrische auto) gediend wordt, dan met accijns op brandstof ?

Want de vervuiling is perfect recht evenredig met de verbruikte brandstof, he, of je dat nu om 8 uur in de file doet, of om 3 uur 's nachts op een vrije weg.

De vervuiling die je veroorzaakt is niet erger als je dat doet op een drukke weg, dan als je dat doet waar en wanneer er geen andere aanwezig is.

En of je nu 20 liter diesel vertuft door 20 km te rijden met een roestkar in een file, of je verstookt diezelfde 20 liter in een zuinige wagen door daar 400 km mee te rijden, de vervuiling is dezelfde, want die komt van het verstoken van 20 liter diesel.

Maw, de maatregel die ECHT perfect de vervuiling belast, proportioneel aan de vervuiling, is de accijns op brandstof.

Om dat met rekeningrijden te implementeren, moet je dat rekeningrijden zo aanpassen, dat het de gereden km compenseert voor.... het verbruik, he !

Maw, iets bijzonder ingewikkeld maken, om uiteindelijk een accijns op brandstof te her-uitvinden op ingewikkelde wijze.


Nee, zoals ik van in 't begin hier aanhaalde, was rekeningrijden juist een manier op PROPERE WAGENS (elektrische wagens) kunnen te belasten. Omdat die smeerlappen geen accijnzen betalen, en dat een algemene overschakeling op elektrische, propere wagens een ramp zou zijn voor de staatskas.

Vandaar dat dat rekeningrijden "tax neutraal" moest zijn NU, terwijl er nog veel accijnzen betaald worden, zodat de staat zijn inkomsten van accijnzen kan overhevelen op elektrische wagens zonder dat de burgers het merken en zonder dat men "elektrische wagens" gaat belasten ; want het was "voor de file, meneer".

Maw, de echte reden is "belasten van elektrische wagens". Meer niet.

Ik denk dat die kilometerheffing ergens ging rekeninghouden met het verbruik

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

We moeten het uiteraard hebben over wat men noemt slim rekeningrijden waarbij de prijs bepaald wordt door het moment en de plaats.

Nu, electrische wagen zullen sowieso op één of andere manier belast worden per km. Al bij al gebruiken ze de openbare weg en dit moet op één of andere manier betaald worden.

Verder is uw redering correct behalve het feit dat men het niet optimaal verbruiken van brandstoffen kan ontraden. Dit is zo voor woningen en eigenlijk ook reeds voor het verkeer aangezien de vaste belastingskost voor wagens die veel verbruiken hoger is.

Men zou dus kunnen stellen dat slim rekeningrijden het niet-optimaal verbruik reduceert maar zoals eerder gesteld, dit is maar een tijdelijk fenomeen, binnen 30 jaar zijn we daar toch van af.

Het domme is dzt je het kind met het badwater aan het weggooien bent. Want eerst trek je ze aan met een gratis taks, zijn ze toch overbelast door hunte dure elektriciteit

En dan ga je ineens ga je het model weer veranderen, op een moment dat elektrisch rijden nog altijd niet rendabel is. Je moet meer veranderen in een consequent geheel. Als de elektr prijs zakt begin je die auto's te belasten, zolang ze harder belast zijn dan benzine, moet je ze langs geen kanten harder belasten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmm, misschien voor ik aan dit avontuur begin; heb je dit eigenlijk gelezen, Patrick?...

https://www.mech.kuleuven.be/cib/ver...itgave2011.pdf

hoofdstuk 3 vooral

Wat ik mij nu afvraag als ik die grafiek zie.

Als er op een snelweg 10.000 auto's per uur kunnen rijden zonder congestie.
Stijgt dat volume nog tijdens de congestie ? Dus rijden er dan 12000 auto's per uur ? ik zou denken dat door de congestie er minder auto's rijden bvb 8000

Daaruit volgt. Ik zou veronderstellen dat het optimum,het punt is waar je de flow maximaliseert of de doorstroming terug op 10000 krijgt...
Dus een congestietaks die de flow doet zakken vind ik dan totaal compleet van de pot gerukt nutteloos...

[brother paul]

Kijk staat daar toch precies dat de optimale taks het bedrag is die de overheid toelaat de capaciteit uit te brieden...


Maar zoals ik,u altijd hoor redeneren moet er geen,uitbreiding meer komen ? waarom mort je dan die taks heffen ? Je kan volgens mij geen taks heffen zonder mensen het perspectief te geven dat hun behoeft wordt ingevuld

Dan zegt die tekst, de overheid is dat niet verplicht?
Redeneer eens als een bedrijf. Je verdient gewoon,meer taks op de tolweg door,het niet te doen, maar je verdient het terug via de belastingen , bnp, sterkte eco olie door het wel te doen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik denk dat die kilometerheffing ergens ging rekeninghouden met het verbruik

Het punt is gewoon dat als men een ingewikkeld systeem gaat hebben, dat U gaat tracken om uit te vissen waneer ge waar hoeveel aan het rijden zijt met welke rijstijl en welke auto.... om uiteindelijk daaruit als beste parameter "uw verbruik" uit af te leiden...

dan was simpel een accijns op verbruik een eenvoudiger en accurater taks van "uw verbruik".

Dat is een beetje als uw bloeddruk meten, uw creatine niveau, uw nieractiviteiten en uw lichaamsbouw integreren, om uit te vissen hoeveel mechanische spier activiteit er geweest is, om daaruit af te leiden hoe ver ge van uw huis naar uw werk zijt gegaan. Dan was het simpeler om op een kaart de afstand van uw huis tot aan uw werk te meten.

Ge hebt de parameter "verbruik" immers direct en accuraat aan de pomp.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het domme is dzt je het kind met het badwater aan het weggooien bent. Want eerst trek je ze aan met een gratis taks, zijn ze toch overbelast door hunte dure elektriciteit

Het punt is dat je daarmee enkel maar de HUIDIGE elektrische rijders vogelt. Ja, die gaan zien dat wat vroeger taksvriendelijk was, plots duur wordt. Ze hadden al een dure e-wagen gekocht, en nu gaan ze daar belastingen "zoals ze nog met benzine reden, op de pomp" moeten gaan voor betalen. Maar voorlopig is dat een kleine groep, die meestal nogal kapitaalskrachtig is. Als je die kleine "rijke" groep zeer gaat doen, gaan die niet veel van hun tak kunnen maken.

En alle andere gebruikers rijden nog op benzine/diesel. Die zijn nog GEWOON van veel te betalen. Als je die nu een "neutrale" taks shift geeft naar rekeningrijden, gaan die ongeveer evenveel betalen, en dus niet morren.

En tegen dat die op elektrisch overschakelen, gaan die *evenveel blijven betalen* en dus minder morren dan moesten ze eerst goeiekoper gereden hebben omdat ze elektrisch reden, en dan weer duurder.

Maw, "neutraal" wil hier zeggen "we willen absoluut voorkomen dat mensen die plots geen benzine meer gaan verbruiken, minder gaan betalen, en het verschil zouden merken".

Je moet ze maw inlocken als ze nog gewoon zijn van te betalen.

[ViveLaBelgique]

100% akkoord met rekeningrijden. De eventuele inkomsten, als die er al zouden zijn mits het een sturende belasting betreft dienen om het gat in de begroting weg te werken, overschot te boeken, de staatsschuld weg te werken en overheidsreserves aan te leggen naar analogie van Noorwegen, Saoedi-Arabië en Libië.

Het openbaar vervoer dient niet versterkt te worden maar gesaneerd. De belbussen zijn een kleine stap in de goede richting. Inspiratie om het openbaar vervoer te saneren kan men vinden bij de smartphone-technologie taxi-achtige techbedrijven.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

100% akkoord met rekeningrijden. De eventuele inkomsten, als die er al zouden zijn mits het een sturende belasting betreft dienen om het gat in de begroting weg te werken, overschot te boeken, de staatsschuld weg te werken en overheidsreserves aan te leggen naar analogie van Noorwegen, Saoedi-Arabië en Libië.

Het openbaar vervoer dient niet versterkt te worden maar gesaneerd. De belbussen zijn een kleine stap in de goede richting. Inspiratie om het openbaar vervoer te saneren kan men vinden bij de smartphone-technologie taxi-achtige techbedrijven.

Wat ze met de winsten gaan doen?
Er zouden geen winsten mogen zijn: het moet budgetneutraal zijn voor de overheid.

Maar je suggestie om tot een betere mobiliteit te komen via promotie van uber-achtige dingen, klopt inderdaad.
Dat spellement van uber is trouwens al wat ouder dan we vermoeden: initiatieven van gezamenlijke grotere verplaatisngen, vb. meerijden met iemand die een plaats over had in de auto, tegen 1 bef per km.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet het niet.

ik zie 2 argumenten pro slim rekeningrijden:

1. De impact op het milieu verminderen (wat wel een externe kost is)
2. Omdat de weggebruikers het zelf vragen.

Dit laatste blijkt niet het geval te zijn.

Het eerste zal mss opgelost worden door de electrische wagens met intelligente autopiloten. Als iedereen gewoon trager zou rijden zonder al dit remmen en versnellen zou rijden in de file zuiniger zijn dan aan 120km/uur te rijden.

Als we nog verder in de toekomst kijken zal toch niemand meer zelf rijden en zal men gewoon kunnen werken in de auto.

Er is geen draagvlak voor het laatste omwille van 1 simpele reden. De overgrote meerderheid van de bevolking denkt dat het gaat om een ordinaire belastingsverhoging en je kan hen dat niet kwalijk nemen als je het trackrecord van ons land bekijkt op het vlak van het invoeren van taksen.

Moest het klaar en duidelijk zijn dat het gaat om een taxshift, dan zou het qua draagvlak al een heel ander paar mouwen zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Er is geen draagvlak voor het laatste omwille van 1 simpele reden. De overgrote meerderheid van de bevolking denkt dat het gaat om een ordinaire belastingsverhoging en je kan hen dat niet kwalijk nemen als je het trackrecord van ons land bekijkt op het vlak van het invoeren van taksen.

Moest het klaar en duidelijk zijn dat het gaat om een taxshift, dan zou het qua draagvlak al een heel ander paar mouwen zijn.

Een tax shift betekent inderdaad het shiften van de taxen van de één naar de andere en wat blijkt, iedereen vindt wel dat de andere de auto wat minder zou mogen gebruiken om de files te vermijden maar zelf willen ze er niets aan doen.

De mensen die in de files staan willen daar gewoon blijven in staan, want zij die er niet in staan nemen maatregelen om dit te vermijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een tax shift betekent inderdaad het shiften van de taxen van de één naar de andere en wat blijkt, iedereen vindt wel dat de andere de auto wat minder zou mogen gebruiken om de files te vermijden maar zelf willen ze er niets aan doen.

De mensen die in de files staan willen daar gewoon blijven in staan, want zij die er niet in staan nemen maatregelen om dit te vermijden.

Voila. Files willen oplossen met taksen is idioot. Files zijn hun eigen taks. Zij die daar staan, verliezen tijd, en als zij tijd willen verliezen, is dat omdat ze geen betere oplossing hebben (of, zoals men pleegt te zeggen, "dom" zijn).

In de mate dat het file rijden dus toch nog voordelig is voor de file rijder, is er geen probleem mee, en in de mate dat filerijden nadelig is voor de file rijder zou hij er niet gaan staan - en is het in elk geval geen "oplossing" voor hem, om het nog nadeliger te maken.

Voor hen voor wie file rijden toch nog voordelig is, zou een extra taks het enkel maar nadelig maken. Daar waar die mensen dus een voordelige oplossing hadden, namelijk "filerijden", gaat men hun oplossing vernietigen (zonder iets in de plaats te stellen).

Nog maar eens: files zijn hun eigen, ideale, taks.

Een taks gaan heffen omdat een marktprijs te hoog is, is krankzinnig.

Gans het geconvolueerde argument met Voltian ging over de idiocie dat "een file rijder ook tijd doet verliezen aan andere filerijders". Maar aangezien alle filerijders gelijkwaardig zijn, houdt dat argument geen steek. Als er een file staat van N wagens, dan is elk van die filerijders voor 1/N verantwoordelijk van de "kost" daarvan. Niet enkel "een auto". En met een file is die prijs perfect eerlijk betaald: iedereen staat erin.