De wet is de wet, maar religie ...

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, fundamenteel is daar een belangrijk sleutelwoord in. Bepaalde wetten kunnen immers de godsdienstbeleving in een aantal aspecten beperken, zonder dat er geraakt worden aan de fundamentele aspecten. Daarom verzet ik mij bijvoorbeeld sowieso tegen een wet die artsen zou verplichten om abortus uit te voeren. Ook al vind ik abortus een fundamenteel kwaad en zou ik liefst een verstrenging van de wetgeving zien. U ziet (maar neen, u zult dit weer niet willen zien...): het is veel genuanceerder en gelaagder dan uw zwart-witbeeld dat u tracht op te hangen.

En nu begint u weer over abortus; terwijl mijn kritiek op u om te stellen dat u inconsequent bent, wordt gemaakt op basis van de fietshelm en de sikh ...

Net zoals het jodendom, het Indiaans leger, heeft ook abortus hier niets mee te maken ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Met dat verschil, dat een tulband mag gedragen worden. Er is geen verbod.
De sikh zou deze van jou echter wel moeten afzetten. U beperkt hem dus in zijn vrijheid om zijn religie te beleven, zoals hij dat wenst te doen. De tulband mag gedragen worden; en die keuze wenst hij dan ook te maken. (uw vergelijk met de nikaab, is hier dus niet op zijn plaats).

Ongelooflijk hoe u fout na fout blijft opstapelen. Het verbod op een nikaab is verbonden met een ander wetgeving, in deze de herkenbaarheid van het gelaat. Het dragen van een tulband in het openbare leven vormt hier geen inbreuk in. Er is dus geen verschil op dat vlak tussen het dragen van een hoofddoek door een moslima en het dragen van een tulband door een sikh. Hij moet dus niets afzetten.

Over keuzes: ook een moslima kan misschien een nikaab verkiezen. Alleen wordt die keuze niet door de wet gehonoreerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

En nu begint u weer over abortus; terwijl mijn kritiek op u om te stellen dat u inconsequent bent, wordt gemaakt op basis van de fietshelm en de sikh ...

Net zoals het jodendom, het Indiaans leger, heeft ook abortus hier niets mee te maken ...

Door te herhalen dat het inconsequent is, toont u niets aan. De verschillende voorbeelden die ik aanhaal, tonen echter wel de samenhang van de hele redenering. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen voorkeur en voorschrift, dat een balans toelaat tussen gewetensvrijheid (wat iets anders is dan een voorkeur) en de vereisten die andere aspecten van de wetgeving aangeven.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongelooflijk hoe u fout na fout blijft opstapelen. Het verbod op een nikaab is verbonden met een ander wetgeving, in deze de herkenbaarheid van het gelaat. Het dragen van een tulband in het openbare leven vormt hier geen inbreuk in. Er is dus geen verschil op dat vlak tussen het dragen van een hoofddoek door een moslima en het dragen van een tulband door een sikh. Hij moet dus niets afzetten.

Over keuzes: ook een moslima kan misschien een nikaab verkiezen. Alleen wordt die keuze niet door de wet gehonoreerd.

Heb ik gezegd aan welke wetgeving het niet mogen dragen van een nikaab is verbonden? Neen toch. Ik heb alleen gezegd dat het niet mag gedragen worden. Vertel me eens wat daar niet correct aan is? Houd nu toch eens op met met me woorden in de mond te leggen. Lees gewoon wat er staat. Namelijk; de nikaab mag niet gedragen worden, de tulband wel.

Vervolgens gaat u mijn eigen woorden hanteren, om naar mij duiding te geven...

De tulband mag gedragen worden. Er is geen verbod op. Exact, hij moet dat niet afzetten. Echter, van jou wel als hij op een fiets kruipt, hoewel de wet een uitzondering toestaat op basis van religie. Dat op basis van de vrijheid van beleving van religie die sikh misschien wel graag zijn tulband wenst aan te houden, is voor jou van geen belang. Want u zegt, dat hij voor het alternatief moet kiezen.

U hoeft hier echt geen nikaab, Indiaans leger of jodendom bij te betrekken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Heb ik gezegd aan welke wetgeving het niet mogen dragen van een nikaab is verbonden? Neen toch. Ik heb alleen gezegd dat het niet mag gedragen worden. Vertel me eens wat daar niet correct aan is? Houd nu toch eens op met met me woorden in de mond te leggen. Lees gewoon wat er staat. Namelijk; de nikaab mag niet gedragen worden, de tulband wel.

Vervolgens gaat u mijn eigen woorden hanteren, om naar mij duiding te geven...

De tulband mag gedragen worden. Er is geen verbod op. Exact, hij moet dat niet afzetten. Echter, van jou wel als hij op een fiets kruipt, hoewel de wet een uitzondering toestaat op basis van religie. Dat op basis van de vrijheid van beleving van religie die sikh misschien wel graag zijn tulband wenst aan te houden, is voor jou van geen belang. Want u zegt, dat hij voor het alternatief moet kiezen.

U hoeft hier echt geen nikaab, Indiaans leger of jodendom bij te betrekken.

Schijnbaar hebt u nog steeds niet door dat hij gerust die tulband mag dragen als hij maar de fietshelm er bij kan nemen. Alleen is dat weinig praktisch. En daarom zijn er andere oplossingen binnen het gewetensveld van het sikhisme. Kortom, u lijkt maar niet door te dringen tot de kern van de zaak. En daarom ook wenst u niet het geheel van de voorbeelden te overschouwen, daar die nu eenmaal die coherentie illustreren.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar hebt u nog steeds niet door dat hij gerust die tulband mag dragen als hij maar de fietshelm er bij kan nemen. Alleen is dat weinig praktisch. En daarom zijn er andere oplossingen binnen het gewetensveld van het sikhisme. Kortom, u lijkt maar niet door te dringen tot de kern van de zaak. En daarom ook wenst u niet het geheel van de voorbeelden te overschouwen, daar die nu eenmaal die coherentie illustreren.

De kern van de zaak is, dat de uitzondering op de wet zegt, dat in geval van religie, het dragen van de helm niet verplicht is. De sikh kan dus zijn tulband blijven dragen én toch op de fiets kruipen. Dat is zijn recht, op basis van die uitzondering. U bent niet akkoord met die uitzondering; hoewel ze is gesteund op religie en de vrijheid van beleving ervan. (Door te kiezen een tulband te dragen kiest de man niets onwettigs; want een tulband mag nu eenmaal gedragen worden). U ontneemt hem dat recht. U dwingt de man, indien hij op de fiets wil, de tulband af te zetten. Dat er alternatieven zijn, ontkent niemand. Dat een sikh dat alternatief misschien niet wensbaar achter, ontkent u echter wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De kern van de zaak is, dat de uitzondering op de wet zegt, dat in geval van religie, het dragen van de helm niet verplicht is. De sikh kan dus zijn tulband blijven dragen én toch op de fiets kruipen. Dat is zijn recht, op basis van die uitzondering. U bent niet akkoord met die uitzondering; hoewel ze is gesteund op religie en de vrijheid van beleving ervan. (Door te kiezen een tulband te dragen kiest de man niets onwettigs; want een tulband mag nu eenmaal gedragen worden). U ontneemt hem dat recht. U dwingt de man, indien hij op de fiets wil, de tulband af te zetten. Dat er alternatieven zijn, ontkent niemand. Dat een sikh dat alternatief misschien niet wensbaar achter, ontkent u echter wel.

Wat een verwarrende tekst. Moet hij van mij zijn tulband afzetten? Neen, als hij de helm erbij kan nemen, prima! Is dat praktisch moeilijk, dan kan hij binnen de voorschriften van het sikhisme voor een andere bedekking kiezen die hem toelaat die voorschriften te volgen en zijn geweten geen geweld aan te doen (dus, in tegenstelling tot wat u ervan maakt, niet de voorkeur voor bepaalde hoofddeksel). Net zo met de moslima die naar de vereisten van de islamitische traditie een hoofddoek kan dragen, ook al is er een verbod op de nikaab.

U verwart dus op een blijvende manier de voorkeur voor een bepaalde vorm tegenover het voorschrift dat zijn vertaling kan krijgen in verschillende vormen. Juist omwille van andere aspecten in de wetgeving is het dan mogelijk dat bepaalde aspecten toegelaten zijn en andere niet.

Over die wensbaarheid heb ik al geschreven: ook de moslima kan misschien een nikaab wensen (die trouwens tot enkele jaren geleden niet verboden was in België).

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een verwarrende tekst. Moet hij van mij zijn tulband afzetten? Neen, als hij de helm erbij kan nemen, prima! Is dat praktisch moeilijk, dan kan hij binnen de voorschriften van het sikhisme voor een andere bedekking kiezen die hem toelaat die voorschriften te volgen en zijn geweten geen geweld aan te doen (dus, in tegenstelling tot wat u ervan maakt, niet de voorkeur voor bepaalde hoofddeksel). Net zo met de moslima die naar de vereisten van de islamitische traditie een hoofddoek kan dragen, ook al is er een verbod op de nikaab.

U verwart dus op een blijvende manier de voorkeur voor een bepaalde vorm tegenover het voorschrift dat zijn vertaling kan krijgen in verschillende vormen. Juist omwille van andere aspecten in de wetgeving is het dan mogelijk dat bepaalde aspecten toegelaten zijn en andere niet.

Over die wensbaarheid heb ik al geschreven: ook de moslima kan misschien een nikaab wensen (die trouwens tot enkele jaren geleden niet verboden was in België).

Nu gaat u al ontkennen dat hij van u de tulband dient af te zetten. U staat niet achter de uitzondering. Aldus stelt u dat iedereen een fietshelm moet dragen, omdat de wet dat voorschrijft. Aldus, als een sikh wil fietsen, zal hij voor het alternatief moeten kiezen en zijn tulband moeten afzetten. Heel eenvoudig. En dat is precies wat u zegt; al tig pagina's lang.

En wederom sleurt u er andere zaken bij.

Twee dingen: de sikh en de tulband ...

De rest heeft niets te maken met de reden waarom ik uw post met u intussen wel gekende citaat, inconsequent vind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Nu gaat u al ontkennen dat hij van u de tulband dient af te zetten. U staat niet achter de uitzondering. Aldus stelt u dat iedereen een fietshelm moet dragen, omdat de wet dat voorschrijft. Aldus, als een sikh wil fietsen, zal hij voor het alternatief moeten kiezen en zijn tulband moeten afzetten. Heel eenvoudig. En dat is precies wat u zegt; al tig pagina's lang.

Inderdaad, iedereen hoort een fietshelm te dragen als dat de wet is. Het beperkend element is hier immers veiligheid.

Moet hij de tulband afzetten? Neen, als het praktisch gaat om tulband en fietshelm te combineren? Waarom niet! Ik heb het al veel eerder geschreven, maar schijnbaar wou u snel reageren voor de tijd nam om alles te lezen: ook in andere situaties gebeurt het dat mensen een hoofdbedekking combineren met een fietshelm. Soms is het praktisch, soms weer niet. Er zijn mutsen die goed passen bij een helm en andere dan weer niet. Net zo, want er zijn ook soorten sikhtulbanden. Er zijn er heel brede en hoge. In de 19e eeuw droegen de sikhs heel hoge bijvoorbeeld. U ziet dat er vormaspecten zijn binnen eenzelfde voorschrift, en dat blijft u gewoon negeren. Uw recht natuurlijk, maar zoals al meerdere keren gezegd, heel vreemd voor iemand die hier onlangs stelde ernstig en beredeneerd te willen discussiëren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De rest heeft niets te maken met de reden waarom ik uw post met u intussen wel gekende citaat, inconsequent vind.

Juist omdat u "donders goed weet" dat het er wel mee te maken heeft, verkiest u het gewoonweg aan de kant te schuiven. Net iets te opvallend om nog geloofwaardig te zijn.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, iedereen hoort een fietshelm te dragen als dat de wet is. Het beperkend element is hier immers veiligheid.

Moet hij de tulband afzetten? Neen, als het praktisch gaat om tulband en fietshelm te combineren? Waarom niet! Ik heb het al veel eerder geschreven, maar schijnbaar wou u snel reageren voor de tijd nam om alles te lezen: ook in andere situaties gebeurt het dat mensen een hoofdbedekking combineren met een fietshelm. Soms is het praktisch, soms weer niet. Er zijn mutsen die goed passen bij een helm en andere dan weer niet. Net zo, want er zijn ook soorten sikhtulbanden. Er zijn er heel brede en hoge. In de 19e eeuw droegen de sikhs heel hoge bijvoorbeeld. U ziet dat er vormaspecten zijn binnen eenzelfde voorschrift, en dat blijft u gewoon negeren. Uw recht natuurlijk, maar zoals al meerdere keren gezegd, heel vreemd voor iemand die hier onlangs stelde ernstig en beredeneerd te willen discussiëren.

Wel dan. Zoals ik al aangaf, (in tegenstelling tot wat mogelijk is voor die sikh - namelijk geen fietshelm dragen), beperkt u de man in zijn keuzevrijheid. Want indien tulband niet valt te combineren met fietshelm, moet hij van u voor een alternatief gaan. Beperkingen, limieten aldus; ook inzake keuzevrijheid wat betreft beleving van religie.

Daarvan lees ik helemaal niets in de post, die ik van u citeerde; en waarmee heel deze discussie is gestart. Daarin staat niets over limieten. Daarin staat niets over beperkingen. En 'fundamenteel' dekt helemaal niet de lading die u er zou willen aan geven.

Tussen die post; en uw houding ten overstaan van die sikh en zijn wens om de tulband aan te houden zit een verschil in benadering. En dat verschil wordt gekenmerkt door inconsequentie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Wel dan. Zoals ik al aangaf, (in tegenstelling tot wat mogelijk is voor die sikh - namelijk geen fietshelm dragen), beperkt u de man in zijn keuzevrijheid. Want indien tulband niet valt te combineren met fietshelm, moet hij van u voor een alternatief gaan. Beperkingen, limieten aldus; ook inzake keuzevrijheid wat betreft beleving van religie.

Nu komt het boven: u hebt dus nooit begrepen wat ik schreef en de betekenis die ik hechtte aan het woord "fundamenteel". Nergens en nooit stelde ik immers dat godsdienstvrijheid een vrijheid zonder enige limiet uitmaakt. U mag gerust oude draden bovenhalen waarin ik de krijtlijnen verdedig, zolang deze krijtlijnen maar zodanig getrokken zijn dat de geloofsfundamenten niet in conflict komen met deze beperkingen. Net zo met in deze voorbeelden waar u het verschil niet aanvoelt (of gewoon niet wil toegeven) tussen voorkeur en voorschrift. Het alternatief waarnaar de sikh kan grijpen, past niet alleen binnen zijn godsdienst, maar zelfs binnen zijn cultuur (want die andere vormen bestaan daar al).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Daarvan lees ik helemaal niets in de post, die ik van u citeerde; en waarmee heel deze discussie is gestart. Daarin staat niets over limieten. Daarin staat niets over beperkingen. En 'fundamenteel' dekt helemaal niet de lading die u er zou willen aan geven.

Heel zeker dekken ze dat aspect, want het woord was ook vanuit die gedachtegang door mij bedoelt. Indien u trouwens in een enkel bericht alle aspecten van een problematiek wil lezen, kunt u beter voor een boek kiezen dan een forum. Het juiste medium bij de juiste articulatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Tussen die post; en uw houding ten overstaan van die sikh en zijn wens om de tulband aan te houden zit een verschil in benadering. En dat verschil wordt gekenmerkt door inconsequentie.

Neen, want het is consequent en baseert zich op het verschil tussen voorschrift en voorkeur, een onderscheid dat u niet wenst of kan maken.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu komt het boven: u hebt dus nooit begrepen wat ik schreef en de betekenis die ik hechtte aan het woord "fundamenteel". Nergens en nooit stelde ik immers dat godsdienstvrijheid een vrijheid zonder enige limiet uitmaakt. U mag gerust oude draden bovenhalen waarin ik de krijtlijnen verdedig, zolang deze krijtlijnen maar zodanig getrokken zijn dat de geloofsfundamenten niet in conflict komen met deze beperkingen. Net zo met in deze voorbeelden waar u het verschil niet aanvoelt (of gewoon niet wil toegeven) tussen voorkeur en voorschrift. Het alternatief waarnaar de sikh kan grijpen, past niet alleen binnen zijn godsdienst, maar zelfs binnen zijn cultuur (want die andere vormen bestaan daar al).

Uiteraard. Daarom dat u pas nadat ik uw befaamde quote tot in den treure aan u moest voorleggen, u het ineens over semantische boeg gooide en zich fixeerde op 'fundamenteel'. U draaide en keerde het zo, dat fundamenteel ineens alle ladingen zou dekken. Had u zelf uw 'fundamenteel' begrepen, zoals u stelt, dan was dat uw eerste antwoord geweest. Dan had u mij meteen op 'fundamenteel' gewezen in uw betoog, om te weerleggen dat uw uitspraak inconsequent was. Kom zeg ...

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel zeker dekken ze dat aspect, want het woord was ook vanuit die gedachtegang door mij bedoelt. Indien u trouwens in een enkel bericht alle aspecten van een problematiek wil lezen, kunt u beter voor een boek kiezen dan een forum. Het juiste medium bij de juiste articulatie.

Juist, daarom dat u eerst tig pagina's ijverig liet zien dat u het betere bochtenwerk meester bent. Tig keer, heb ik u met uw uitspraak geconfronteerd; en deze in verband gebracht met inconsequent gedrag, in het kader van uw kijk op het de specifieke casus. Een casus die u (ondanks ik u daar telkens op wees) steeds poogde uit haar context te halen door er zaken in te betrekken die niets met de casus te maken hadden. Namelijk de sikh en zijn keuzevrijheid om zijn tulband niet af te zetten. Het verschil tussen 'mogen' en 'moeten', heb ik u eveneens tig keer moeten duiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Uiteraard. Daarom dat u pas nadat ik uw befaamde quote tot in den treure aan u moest voorleggen, u het ineens over semantische boeg gooide en zich fixeerde op 'fundamenteel'. U draaide en keerde het zo, dat fundamenteel ineens alle ladingen zou dekken. Had u zelf uw 'fundamenteel' begrepen, zoals u stelt, dan was dat uw eerste antwoord geweest. Dan had u mij meteen op 'fundamenteel' gewezen in uw betoog, om te weerleggen dat uw uitspraak inconsequent was. Kom zeg ...

Helemaal niet. Iedereen een beetje actief is op dit forum weet dat ik - tot grote ergernis van sommigen - al altijd godsdienstvrijheid voor iedereen heb verdedigd binnen bepaalde limieten. En dus nooit een absolute vrijheid voor naar heb geschoven. Maar goed, ook dat zal bij u boter aan de galg zijn.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Iedereen een beetje actief is op dit forum weet dat ik - tot grote ergernis van sommigen - al altijd godsdienstvrijheid voor iedereen heb verdedigd binnen bepaalde limieten. En dus nooit een absolute vrijheid voor naar heb geschoven. Maar goed, ook dat zal bij u boter aan de galg zijn.

Ik baseer me op uw uitspraak, waarmee ik u tig keer confronteerde. Uit die uitspraak, is dat uit niets op te maken. Ook niet aan de hand van 'fundamenteel'; trouwens iets waarnaar u pas na tig antwoorden verwees. U had dat bijvoorbeeld al bij uw eerste antwoord kunnen doen; als u stelt dat dit het verschil maakt; en aldus betekent dat uw uitspraak niet inconsequent is. Dat deed u niet. U wrong zich in bochten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik baseer me op uw uitspraak, waarmee ik u tig keer confronteerde. Uit die uitspraak, is dat uit niets op te maken. Ook niet aan de hand van 'fundamenteel'; trouwens iets waarnaar u pas na tig antwoorden verwees. U had dat bijvoorbeeld al bij uw eerste antwoord kunnen doen; als u stelt dat dit het verschil maakt; en aldus betekent dat uw uitspraak niet inconsequent is. Dat deed u niet. U wrong zich in bochten.

Neen, u baseert op een lezing van mijn woorden waarmee ik het niet eens ben. Ik blijf nog steeds soeverein mijn woorden te begrijp zoals ik ze bedoeld heb en niet zoals u ze meent te kunnen lezen. U mag uw riedeltje nu nog zoveel herhalen: mijn standpunt nu ligt volkomen en volledig in het verlengde wat ik al altijd op dat gebied heb verdedigd. U kan het nalezen in de vele draden die erover gelopen hebben. In het bijzonder bijvoorbeeld discussies met alice die bijvoorbeeld een verbeten tegenstander is van het dragen van een hoofddoek.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u baseert op een lezing van mijn woorden waarmee ik het niet eens ben. Ik blijf nog steeds soeverein mijn woorden te begrijp zoals ik ze bedoeld heb en niet zoals u ze meent te kunnen lezen. U mag uw riedeltje nu nog zoveel herhalen: mijn standpunt nu ligt volkomen en volledig in het verlengde wat ik al altijd op dat gebied heb verdedigd. U kan het nalezen in de vele draden die erover gelopen hebben. In het bijzonder bijvoorbeeld discussies met alice die bijvoorbeeld een verbeten tegenstander is van het dragen van een hoofddoek.

Inderdaad. Ik lees wat ik zie. En voor mij gaf (en geeft) "fundamenteel", gezien de context van de discussie, helemaal niet de meerwaarde aan het geheel om uw uitspraak als niet inconsequent te zien. In de verste verte niet. Het feit dat u er niet meteen naar verwees, na mijn allereerste bemerking dat ik die uitspraak niet consequent vond, zegt alles. U verwees er later naar. Waarom?