Fouten, tegenspraken en misvattingen in het N.T.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb je nu over Marcus of Paulus?

Marcus natuurlijk.

Wat de datum betreft is dit zeer belangrijk. Daaruit kan je de motivatie halen waarom Marcus dit geschreven heeft en dit zou totaal anders zijn geschreven voor de val van Jeruzalem, of zelfs helemaal niks geschreven. Dit evangelie werd door hem voorgelezen aan zijn joodse toehoorders uit de Rooms diaspora. En wat verwijst naar Rome? Hij moet getuige geweest zijn van Titus' triomftocht waar naar zeggens duizenden joodse slaven als buit in deze stoet werd getoond. Als hij het heeft over de voorhangsels van de Tempel die middendoor scheurde was dit een allegorische verwijzing dat JHWH het heilige der heiligen had verlaten.
JHWH had de joden verlaten ( laat hij door Jezus zeggen ).

Waar staat dat?

Hij heeft het hier niet over wat er in 30 n.C. gebeurd is, maar in tegenwoordige tijd, 70 n.C.

Waar is hier het bewijs?

Dit pamflet had de bedoeling troost en hoop te geven aan de joden.

Zoiets kan je toch moeilijk een troost noemen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Marcus natuurlijk.Waar staat dat?
Waar is hier het bewijs?
Zoiets kan je toch moeilijk een troost noemen.

Het lijkt inderdaad een weinig overtuigende uitleg. Strikt en zeer theoretisch genomen kan het natuurlijk. Bovendien, nergens is er een afdoend bewijs dat het evangelie van Marcus in Rome geschreven is. En tenslotte, vaak worden joodse woorden verklaard in dit evangelie. Hetgeen erop zou kunnen wijzen dat dit evangelie niet per se voor Joden bedoeld was. Eerder het tegendeel. Daarom is Antiochië ook een valabel alternatief als zijnde de plaats waar dit evangelie werd geschreven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het lijkt inderdaad een weinig overtuigende uitleg. Strikt en zeer theoretisch genomen kan het natuurlijk. Bovendien, nergens is er een afdoend bewijs dat het evangelie van Marcus in Rome geschreven is. En tenslotte, vaak worden joodse woorden verklaard in dit evangelie. Hetgeen erop zou kunnen wijzen dat dit evangelie niet per se voor Joden bedoeld was. Eerder het tegendeel.

Logisch, hij sprak tegen een Grieks/Latijns sprekend publiek wat zelf het Aramees of Hebreeuws niet meer machtig was. Vandaar dat men het Septuagint, een vertaling van de Thora geschreven heeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Logisch, hij sprak tegen een Grieks/Latijns sprekend publiek wat zelf het Aramees of Hebreeuws niet meer machtig was. Vandaar dat men het Septuagint, een vertaling van de Thora geschreven heeft.

Hier hebt u wel een punt, inderdaad. Maar het punt is onvoldoende om nu maar klip en klaar te besluiten dat dit evangelie in Rome werd geschreven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier hebt u wel een punt, inderdaad. Maar het punt is onvoldoende om nu maar klip en klaar te besluiten dat dit evangelie in Rome werd geschreven.

Je hebt toch het boek van Vergeer gelezen. Hij vernoemd het voorhangsel van de Tempel die als buit werd meegenomen en als een van de schatten achteraf in het paleis werden tentoon gesteld. Marcus spreekt van gescheurd voorhangsel, wat dus niet het geval was. Voor de joden echter betekende dat door de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel, dat JHWH hen had verlaten, hen in de steek gelaten.Nu iedere jood kon zien dat dit voorhangsel nog intact was. Zij begrepen wat Marcus hen voorlas. Dit heeft hij niet in Tarsus, Nefeze of waar dan ook voorgelezen, want dan zou men niet weten waar hij het over had. Denk daar eens goed over na.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het lijkt inderdaad een weinig overtuigende uitleg. Strikt en zeer theoretisch genomen kan het natuurlijk. Bovendien, nergens is er een afdoend bewijs dat het evangelie van Marcus in Rome geschreven is. En tenslotte, vaak worden joodse woorden verklaard in dit evangelie.

Dit een goed argument.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als hij het heeft over de voorhangsels van de Tempel die middendoor scheurde was dit een allegorische verwijzing dat JHWH het heilige der heiligen had verlaten.

Het is een allegorie voor de ontmaagding. De joiden werden door Jezus beschouwd als de bruid.
Kort daarop wordt dan ook van de werkelijke vrouwen gesproken.
Maria Magdalena, Maria de moeder van Jacobus, en Joses en Salome.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Laat jij dan maar eens wat betere informatie horen.

O.K., daar gaan we nu ik even de tijd heb:
De laatste gang van Paulus was over de Via Ostiensis, over de brug over de Almo die er nu nog is, en dan een onder Nero aangelegde zijweg die er ook nog is, naar de van malaria vergeven moerassen die destijds Aquas Salvias genoemd werden. Nu heet het de Abbazia delle Tre Fontane. Daar is het kerkje op de plek waar Paulus onthoofd zou zijn, zijn hoofd op de ' tertio miliario ab Urbe ( bijna 5 km. buiten de stad. De mijlsteen is er nog, de weg is ook te zien en tijdens opgravingen door Trappisten die in de abdij wonen, werden in 1875 talrijke munten van keizer Nero gevonden. De Griekse apocrief vermeldt dat Paulus onthoofd werd bij de drie fonteinen onder een steen.
Begraven werd Paulus nauwelijks 2 km. verder, langs de weg naar Ostia. Maar juist als Paulus daar ligt, dan ligt hij op een antieke Romeinse begraafplaats waar destijds slechts askruiken in columbaria bijgezet werd. Bijna onmogelijk dat tussen al deze urnen en ossuaria een grote kist op sarcofaag stond van een jood. Opgravingen in 1897 en 1917 laten zien dat pas twee eeuwen later de eerste lichamen in kisten werden opgegraven.
Het " Liber Pontificalis " meldt dat Constantijn het lichaam van Paulus in een solide bronzen kist liet herbegraven. Die bronzen kist is blijkbaar de kist die de Saracenen hebben aangetroffen en meegenomen, al dan niet met de geschonden resten van de inhoud. In een storm op zee verging vervolgens vrijwel de gehele vloot.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O.K., daar gaan we nu ik even de tijd heb:
De laatste gang van Paulus was over de Via Ostiensis, over de brug over de Almo die er nu nog is, en dan een onder Nero aangelegde zijweg die er ook nog is, naar de van malaria vergeven moerassen die destijds Aquas Salvias genoemd werden. Nu heet het de Abbazia delle Tre Fontane. Daar is het kerkje op de plek waar Paulus onthoofd zou zijn, zijn hoofd op de ' tertio miliario ab Urbe ( bijna 5 km. buiten de stad. De mijlsteen is er nog, de weg is ook te zien en tijdens opgravingen door Trappisten die in de abdij wonen, werden in 1875 talrijke munten van keizer Nero gevonden. De Griekse apocrief vermeldt dat Paulus onthoofd werd bij de drie fonteinen onder een steen.
Begraven werd Paulus nauwelijks 2 km. verder, langs de weg naar Ostia. Maar juist als Paulus daar ligt, dan ligt hij op een antieke Romeinse begraafplaats waar destijds slechts askruiken in columbaria bijgezet werd. Bijna onmogelijk dat tussen al deze urnen en ossuaria een grote kist op sarcofaag stond van een jood. Opgravingen in 1897 en 1917 laten zien dat pas twee eeuwen later de eerste lichamen in kisten werden opgegraven.
Het " Liber Pontificalis " meldt dat Constantijn het lichaam van Paulus in een solide bronzen kist liet herbegraven. Die bronzen kist is blijkbaar de kist die de Saracenen hebben aangetroffen en meegenomen, al dan niet met de geschonden resten van de inhoud. In een storm op zee verging vervolgens vrijwel de gehele vloot.

Mocht Paulus hebben bestaan, dan weet niemand echt hoe Paulus gestorven is. Zelfs Handelingen die ons bijkomende (juiste??) informatie verschaft over de verwelkoming van Paulus te Rome door de christenen aldaar, zegt niets hierover.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O.K., daar gaan we nu ik even de tijd heb:
De laatste gang van Paulus was over de Via Ostiensis, over de brug over de Almo die er nu nog is, en dan een onder Nero aangelegde zijweg die er ook nog is, naar de van malaria vergeven moerassen die destijds Aquas Salvias genoemd werden. Nu heet het de Abbazia delle Tre Fontane. Daar is het kerkje op de plek waar Paulus onthoofd zou zijn, zijn hoofd op de ' tertio miliario ab Urbe ( bijna 5 km. buiten de stad. De mijlsteen is er nog, de weg is ook te zien en tijdens opgravingen door Trappisten die in de abdij wonen, werden in 1875 talrijke munten van keizer Nero gevonden. De Griekse apocrief vermeldt dat Paulus onthoofd werd bij de drie fonteinen onder een steen.
Begraven werd Paulus nauwelijks 2 km. verder, langs de weg naar Ostia. Maar juist als Paulus daar ligt, dan ligt hij op een antieke Romeinse begraafplaats waar destijds slechts askruiken in columbaria bijgezet werd. Bijna onmogelijk dat tussen al deze urnen en ossuaria een grote kist op sarcofaag stond van een jood. Opgravingen in 1897 en 1917 laten zien dat pas twee eeuwen later de eerste lichamen in kisten werden opgegraven.
Het " Liber Pontificalis " meldt dat Constantijn het lichaam van Paulus in een solide bronzen kist liet herbegraven. Die bronzen kist is blijkbaar de kist die de Saracenen hebben aangetroffen en meegenomen, al dan niet met de geschonden resten van de inhoud. In een storm op zee verging vervolgens vrijwel de gehele vloot.

Juist ja. En de moeder van Constantijn vond wonderbaarlijk het 'heilig kruis' in Jeruzalem... Zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Allemaal verhalen waarvan het waarheidsgehalte een hoge graad van onwaarschijnlijkheid bevat.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb je nu over Marcus of Paulus? Wat de datum betreft is dit zeer belangrijk. Daaruit kan je de motivatie halen waarom Marcus dit geschreven heeft en dit zou totaal anders zijn geschreven voor de val van Jeruzalem, of zelfs helemaal niks geschreven. Dit evangelie werd door hem voorgelezen aan zijn joodse toehoorders uit de Rooms diaspora. En wat verwijst naar Rome? Hij moet getuige geweest zijn van Titus' triomftocht waar naar zeggens duizenden joodse slaven als buit in deze stoet werd getoond. Als hij het heeft over de voorhangsels van de Tempel die middendoor scheurde was dit een allegorische verwijzing dat JHWH het heilige der heiligen had verlaten. JHWH had de joden verlaten ( laat hij door Jezus zeggen ). Hij heeft het hier niet over wat er in 30 n.C. gebeurd is, maar in tegenwoordige tijd, 70 n.C. Dit pamflet had de bedoeling troost en hoop te geven aan de joden. De toehoorders begrepen wat hij voorlas, maar voor buitenstaanders was dit een onschuldig gejammer.

Volgens de katholieke Bijbel is het verhaal van de val van Jeruzalem bij Lucas beter beschreven dan bij Marcus en zou dat van Marcus niet na, maar vóór 70 geschreven zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Volgens de katholieke Bijbel is het verhaal van de val van Jeruzalem bij Lucas beter beschreven dan bij Marcus en zou dat van Marcus niet na, maar vóór 70 geschreven zijn.

Onzin !

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Onzin !

Ik hoor geen argumenten, en voor zover ik het heb nagelezen, lees ik in beide verhalen niks over de val van Jeruzalem in 70 nc.
Beide verhalen zijn slechts vage zinspelingen, wat ook zo uitgelegd kan worden dat met Jezus' wedergeboorte een nieuwe religie was ontstaan en het jodendom ten onder moest gaan.
Dit uit de haat die Jezus de joden was toegedaan.
De evangeliën staan immers vol vervloekingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Onzin !

Ik heb me wel steeds afgevraagd waarom iemand zoals Marcion (in die tijd) alle evangelies verwierp, behalve dat van Lucas. Waarom eigenlijk?

De traditionele uitleg hiervoor is: Marcion wilde het evangelie ontdoen van alle joodse invloeden en vond de andere evangelies dus veel te 'joods'. En daarom te verwerpen. Alleen vergat Marcion even dat Jezus een (wetsobservante) Jood was die de thora zeer hoog aansloeg.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb me wel steeds afgevraagd waarom iemand zoals Marcion (in die tijd) alle evangelies verwierp, behalve dat van Lucas. Waarom eigenlijk?

De traditionele uitleg hiervoor is: Marcion wilde het evangelie ontdoen van alle joodse invloeden en vond de andere evangelies dus veel te 'joods'. En daarom te verwerpen. Alleen vergat Marcion even dat Jezus een (wetsobservante) Jood was die de thora zeer hoog aansloeg.

Dat kan steek houden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O.K., daar gaan we nu ik even de tijd heb:
De laatste gang van Paulus was over de Via Ostiensis, over de brug over de Almo die er nu nog is, en dan een onder Nero aangelegde zijweg die er ook nog is, naar de van malaria vergeven moerassen die destijds Aquas Salvias genoemd werden. Nu heet het de Abbazia delle Tre Fontane. Daar is het kerkje op de plek waar Paulus onthoofd zou zijn, zijn hoofd op de ' tertio miliario ab Urbe ( bijna 5 km. buiten de stad. De mijlsteen is er nog, de weg is ook te zien en tijdens opgravingen door Trappisten die in de abdij wonen, werden in 1875 talrijke munten van keizer Nero gevonden. De Griekse apocrief vermeldt dat Paulus onthoofd werd bij de drie fonteinen onder een steen.
Begraven werd Paulus nauwelijks 2 km. verder, langs de weg naar Ostia. Maar juist als Paulus daar ligt, dan ligt hij op een antieke Romeinse begraafplaats waar destijds slechts askruiken in columbaria bijgezet werd. Bijna onmogelijk dat tussen al deze urnen en ossuaria een grote kist op sarcofaag stond van een jood. Opgravingen in 1897 en 1917 laten zien dat pas twee eeuwen later de eerste lichamen in kisten werden opgegraven.
Het " Liber Pontificalis " meldt dat Constantijn het lichaam van Paulus in een solide bronzen kist liet herbegraven. Die bronzen kist is blijkbaar de kist die de Saracenen hebben aangetroffen en meegenomen, al dan niet met de geschonden resten van de inhoud. In een storm op zee verging vervolgens vrijwel de gehele vloot.

Dus Paulus is op zee verdwenen? En is dit verhaal van Vergeer? Als dat waar is, waarom is dat niet algemeen bekend en geaccepteerd?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus Paulus is op zee verdwenen? En is dit verhaal van Vergeer? Als dat waar is, waarom is dat niet algemeen bekend en geaccepteerd?

Tja, hoe zou d?*t toch komen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus Paulus is op zee verdwenen? En is dit verhaal van Vergeer? Als dat waar is, waarom is dat niet algemeen bekend en geaccepteerd?

Omdat er nog een andere versie is (én nog een andere):


”De keizer liet hem (Paulus) onthoofden. Op de plaats van zijn graf staat de Sint-Paulus buiten de Muren. Volgens de overlevering vonden op de plaats van zijn onthoofding al heel wat wonderen plaats. Paulus zou zijn onthoofd op de plaats waar zich vandaag de Abdij der Drie Fonteinen (Tre Fontane) bevindt, aan de Via Laurentina, ten zuiden van de San Paolo. Die abdij raakte pas drie jaar geleden echt bekend bij het publiek doordat de paters er toen de gelijknamige trappist begonnen te brouwen. Sindsdien is de belangstelling voor de abdij flink gestegen. De apostel zou eerst zijn begraven op het landgoed van Pomponia Graecina, een dame van adel die zich tot het christendom had bekeerd en beschikte over een bovengrondse begraafplaats.

Het graf van de apostel bevindt zich onder het hoogaltaar van de basiliek van Sint-Paulus-buiten-de-Muren. Een tiental jaren geleden hebben Vaticaanse archeologen in de San Paolo fuori le Mura een sarcofaag uit de vierde eeuw opgegraven die de beenderen van de heilige apostel Paulus zou bevatten. De sarcofaag was het doel van een groots opgezet opgravingsproject dat in 2002 werd gestart. Volgens teamleider Giorgi Filippi werd de crypte na de brand in 1823met aarde gevuld en bedekt met een nieuw altaar. “We zijn er echter altijd vrij zeker van geweest dat de tombe onder het pauselijke altaar lag”, aldus Filippi bij het begin van de opgravingen destijds.

Een paar jaar na de ontdekking werd ook de inhoud van de sarcofaag onderzocht. De conclusie was dat de graftombe van Paulus wel degelijk de stoffelijke resten van de heilige apostel bevat. Tot dan was men niet heel zeker omtrent de inhoud van de sarcofaag omdat die nog nooit geopend was. In de 25 cm dikke wand van de grafkist werd een kleine opening geboord waarna men vervolgens met een speciale sonde en een gevoelige camera de binnenzijde van de sarcofaag heeft onderzocht. Er werden ook botstalen genomen voor onderzoek. De wand van de sarcofaag was te dik om radiografisch onderzoek mogelijk te maken.

Naast beenderen werden in de grafkist ook stukken lichtblauw en paars textiel met gouddraad gevonden, evenals wierookkorrels en rode vlasweefsels. In de stenen sarcofaag bevonden zich geen documenten of andere voorwerpen. De wetenschappers die de botresten moesten onderzoeken maar de herkomst ervan niet kenden, kwamen na onderzoek tot de bevinding dat ze afkomstig zijn uit de periode van de eerste of tweede eeuw van het christendom. Historici raakten het er eerder al over eens dat er geen twijfel over bestaat dat Paulus Rome bezocht en er net als Petrus de marteldood stierf.”

Wie heeft er gelijk? Als scepticus van beide verhalen zou ik durven opperen: geen vaan beide. Toegegeven, ik weet het maar evenmin.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat er nog een andere versie is (én nog een andere):


”De keizer liet hem (Paulus) onthoofden. Op de plaats van zijn graf staat de Sint-Paulus buiten de Muren. Volgens de overlevering vonden op de plaats van zijn onthoofding al heel wat wonderen plaats. Paulus zou zijn onthoofd op de plaats waar zich vandaag de Abdij der Drie Fonteinen (Tre Fontane) bevindt, aan de Via Laurentina, ten zuiden van de San Paolo. Die abdij raakte pas drie jaar geleden echt bekend bij het publiek doordat de paters er toen de gelijknamige trappist begonnen te brouwen. Sindsdien is de belangstelling voor de abdij flink gestegen. De apostel zou eerst zijn begraven op het landgoed van Pomponia Graecina, een dame van adel die zich tot het christendom had bekeerd en beschikte over een bovengrondse begraafplaats.

Het graf van de apostel bevindt zich onder het hoogaltaar van de basiliek van Sint-Paulus-buiten-de-Muren. Een tiental jaren geleden hebben Vaticaanse archeologen in de San Paolo fuori le Mura een sarcofaag uit de vierde eeuw opgegraven die de beenderen van de heilige apostel Paulus zou bevatten. De sarcofaag was het doel van een groots opgezet opgravingsproject dat in 2002 werd gestart. Volgens teamleider Giorgi Filippi werd de crypte na de brand in 1823met aarde gevuld en bedekt met een nieuw altaar. “We zijn er echter altijd vrij zeker van geweest dat de tombe onder het pauselijke altaar lag”, aldus Filippi bij het begin van de opgravingen destijds.

Een paar jaar na de ontdekking werd ook de inhoud van de sarcofaag onderzocht. De conclusie was dat de graftombe van Paulus wel degelijk de stoffelijke resten van de heilige apostel bevat. Tot dan was men niet heel zeker omtrent de inhoud van de sarcofaag omdat die nog nooit geopend was. In de 25 cm dikke wand van de grafkist werd een kleine opening geboord waarna men vervolgens met een speciale sonde en een gevoelige camera de binnenzijde van de sarcofaag heeft onderzocht. Er werden ook botstalen genomen voor onderzoek. De wand van de sarcofaag was te dik om radiografisch onderzoek mogelijk te maken.

Naast beenderen werden in de grafkist ook stukken lichtblauw en paars textiel met gouddraad gevonden, evenals wierookkorrels en rode vlasweefsels. In de stenen sarcofaag bevonden zich geen documenten of andere voorwerpen. De wetenschappers die de botresten moesten onderzoeken maar de herkomst ervan niet kenden, kwamen na onderzoek tot de bevinding dat ze afkomstig zijn uit de periode van de eerste of tweede eeuw van het christendom. Historici raakten het er eerder al over eens dat er geen twijfel over bestaat dat Paulus Rome bezocht en er net als Petrus de marteldood stierf.”

Wie heeft er gelijk? Als scepticus van beide verhalen zou ik durven opperen: geen vaan beide. Toegegeven, ik weet het maar evenmin.

Zeker het Petrus verhaal is ongeloofwaardig. Geen enkel historisch bewijs dat hij ooit een voet in Rome heeft gezet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tja, hoe zou d?*t toch komen...

Tja, die Vergeer is een miskend genie, dat heb ik al begrepen.
Hij is overal bij geweest.
Bijna was hij zelf op zee verdwenen, maar gelukkig is hij in leven gebleven en voor onze tijd behouden....