Zionisme: Bevrijdingsideologie Of Apartheid Van Het Midden - Oosten?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ik denk dat er steeds:
Israeli's zullen zijn die vrede willen en bereid zijn samen te leven met de Palestijnen,
Israeli's zullen zijn die alle Palestijnen buiten willen,
Palstijnen zullen zijn die vrede willen en bereid zijn samen te leven met Israeli"s,
Palstijnen zullen zijn die Israel weg willen omdat volgens hen de staat Israel onwettig is.
Bijgevolg zie ik niet in hoe ze dat geval gaan oplossen aangezien die toestand al duurt sinds de stichting van Israel.

De tijd heelt alle wonden.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Laat ons eerlijk wezen Steentje, je hebt opnieuw op een snelle, vlotte manier willen antwoorden, ff een googleke gedaan en 't eerste wat je tegen kwam zijn deze Geneva Understandings. Hiermee kon je met jouw verkeerdelijk interpreteerbare grote kennis uitpakken tegenover Groene Flamingant en anderen die jou nog niet goed kennen.

Een beetje goed verstaander weet intussen beter.

Hoe ze het gevonden heeft, weet ik niet. Maar één ding weet ik wél: het is ouwe koek.

Zelfs als je nog gelooft in dat soort plannen en palaver, wordt het niks: de muur staat in de weg! En die verdwijnt de eerste zoveel jaren niet!

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

U antwoordt tenminste niet met

Dat is voor binnen 30 jaar.

[groene flamingant]

Als de moeilijke vragen komen, is Antoon weer in geen velden te bespeuren...

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Weten jullie wel wat Apartheid betekent?

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Deze mijnheer alleszins wél:

Aartsbisschop Desmond Tutu (destijds gerespecteerd voorman in de strijd tegen de Apartheid in Zuid-Afrika): "Ik ben een zwarte Zuid-Afrikaan, en als ik de namen zou veranderen, een beschrijving van wat gebeurt in Gaza of de Westelijke Jordaanoever zou ook een beschrijving kunnen zijn van wat gebeurt is in Zuid-Afrika." (tijdens een bezoek aan Kerstmis in 1989)
"Mijn bezoek aan het heilige land bracht me erg van streek." "Het heeft me herinnerd aan wat er gebeurd is met de zwarten in Zuid-Afrika. Ik heb de vernederingen gezien van de Palestijnen aan controleposten en blokkades. Ze leden net als wij, toen we door jonge blanke politiemannen werden gehinderd om van de ene plaats naar de andere te gaan." Volgens Tutu zal Israël geen veiligheid kennen zolang het zelf een ander volk onderdrukt. Tutu, die ook beschermheer is van een Zuid-Afrikaans holocaustcentrum, is verbaasd dat uitgerekend Israël zich schuldig maakt aan onderdrukking. "Zijn onze joodse broeders en zusters hun eigen vernederingen vergeten? Zijn ze zo snel de collectieve bestraffing en de vernietiging van hun huizen in hun eigen geschiedenis vergeten?" De voormalige aartsbisschop van Kaapstad en de voorzitter van de Waarheidscommissie was ook niet mals voor de Verenigde Staten, omdat elke kritiek op Israël er onmiddellijk voor antisemitisch wordt versleten: "Alsof Palestijnen geen semieten zijn. In dit land, de VS, zijn de mensen bang wat verkeerd is ook verkeerd te noemen, omdat de joodse lobby er zo sterk is. Maar wat betekent dat? (...) De Apartheidsregering was óók heel sterk maar bestaat niet meer. Hitler, Mussolini, Stalin, Pinochet, Milosevic en Idi Amin waren allen heel machtig maar moesten uiteindelijk in het zand bijten."

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Deze mijnheer alleszins wél:

Aartsbisschop Desmond Tutu (destijds gerespecteerd voorman in de strijd tegen de Apartheid in Zuid-Afrika):

Ach ja , waarom er niet iemand bijhalen die niks van de situatie daar te plekke weet?

"Ik ben een zwarte Zuid-Afrikaan, en als ik de namen zou veranderen, een beschrijving van wat gebeurt in Gaza of de Westelijke Jordaanoever zou ook een beschrijving kunnen zijn van wat gebeurt is in Zuid-Afrika." (tijdens een bezoek aan Kerstmis in 1989)
"Mijn bezoek aan het heilige land bracht me erg van streek." "Het heeft me herinnerd aan wat er gebeurd is met de zwarten in Zuid-Afrika. Ik heb de vernederingen gezien van de Palestijnen aan controleposten en blokkades. Ze leden net als wij, toen we door jonge blanke politiemannen werden gehinderd om van de ene plaats naar de andere te gaan." Volgens Tutu zal Israël geen veiligheid kennen zolang het zelf een ander volk onderdrukt. Tutu, die ook beschermheer is van een Zuid-Afrikaans holocaustcentrum, is verbaasd dat uitgerekend Israël zich schuldig maakt aan onderdrukking. "Zijn onze joodse broeders en zusters hun eigen vernederingen vergeten? Zijn ze zo snel de collectieve bestraffing en de vernietiging van hun huizen in hun eigen geschiedenis vergeten?" De voormalige aartsbisschop van Kaapstad en de voorzitter van de Waarheidscommissie was ook niet mals voor de Verenigde Staten, omdat elke kritiek op Israël er onmiddellijk voor antisemitisch wordt versleten: "Alsof Palestijnen geen semieten zijn. In dit land, de VS, zijn de mensen bang wat verkeerd is ook verkeerd te noemen, omdat de joodse lobby er zo sterk is. Maar wat betekent dat? (...) De Apartheidsregering was óók heel sterk maar bestaat niet meer. Hitler, Mussolini, Stalin, Pinochet, Milosevic en Idi Amin waren allen heel machtig maar moesten uiteindelijk in het zand bijten."

Zoals ik al dacht, beseft niet wat er gebeurt.


En van geschiedenis kent hij ook al niks, stalin was in zijn tijd een "winnaar", pinochet ook hj zou zich beter eens wat geschiedenis boeken kopen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Natuurlijk is mijn standpunt gedeeltelijk partijdig. En dat is best OK want wat zou er mis moeten zijn met het verdedigen van onderdrukte volkeren?

Partijdigheid is altijd verkeerd, het maakt je blind voor de andere kant, iets wat duidelijk met jou gebeurt is.

- Irak bezet Koeweit? Heel de wereld veroordeelt dit (en terecht). Nochtans héél partijdig. Niet?
- Kosovaren werden onderdrukt door Milosevic? Zo goed als héél de wereld veroordeelde dit. En terecht. Nochtans héél partijdig. Niet?
- Israël bezet Palestijns gebied. Een groot deel... Ho maar, waag het niet partij te kiezen voor dit onderdrukte volk. Partijdigheid, niet waar?

Je beseft toch hoe achterlijk dit klinkt? Iraq viel koeweit binnnen, Milosevic (servie) had een ethnische zuivering gestart in kosovo. In 67 waren het de ARBIEREN die israel bedreigde en de oorlog verklaarde, niet omgekeerd . De west bank en gaza waren in die tijd trouwens al bezet door egypte en jordanie, blijkbaar mocht die bezetting van jou, maar als israel hetzelfde doet ... hypocresie is je niet onbekend duidelijk. Maar ja als je partijdig bent is dat normaal zeker.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Natuurlijk is de terugtrekking van de kolonisten uit de Gazastrook op zich wel positief. Ik heb dat nooit ontkend. Wat u echter doet is uit dat ene feit maar al te optimistische conclusies trekken. U beschuldigt mij van oogkleppen-retoriek omwille van het vertrekken van 8000 kolonisten uit de Gazastrook. Dat binnenkort echter 10.000-en nieuwe kolonisten de Westbank zullen koloniseren,

Zoals steed bij jou is de realiteit anders. Het terugtrekkingsplan goedgekeurd door de israelische regering houd in dat alle nederzetting in gaza ontmanteld worden plus een 5tal in west bank.

Plus is de route van het hek herzien waardoor er nu meer dan 15% minder west bank gebied achter de muur komt en word het aantal palestijnen dat achter de muur zit beperkt tot 10 000.

Ach nee, natuurlijk is dit slecht voor jou, alles wat sharon/israel doet is slecht niet waar?

de steeds meer kilometers wurgend beton en prikkeldraad aldaar, de nieuwe plannen voor het verwoesten van woningen in de Gazastrook, de verdrijving van Israëlisch-Palestijnse Bedoeïnen van hun land, de blijvende weigering om te praten over grote pijnpunten als de vluchtelingen, Jeruzalem,... u ziet het allemaal niet.

Omdat ze grotendeels overdreven zijn? Israel wou praten en comprmissen sluiten in camp david met arafat, over jerusalem (gedeeltelijk controle over het arabische stuk) over de vluchtelingen (alle effectieve vluchtelingen mochten terugkeren en kregen compensaties) Arafat weigerde elke comprmis omdat hij nog steeds de vernietiging van israel wou. De km's wurgend beton gaan amper palestijnen beinvloeden, nieuwe plannen? Volgens jou zeker ,

Evenals u heb ik de wens op de spoedige beëindiging van dit conflict.

Dan verberg je dat toch goed .

Geen enkele bezetter heeft ooit vrijwillig een einde gemaakt aan een bezetting!

Ach nee? Dus de VS/frankrijk en het VK bezetten nog steeds duitsland of japan?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Wat deze stelling betreft:
is enige correctie gepast: Dat het tot nu toe niet gelukt is, komt omdat "een 'kleinigheid' vergeten werd". Uw Geneva-akkoorden zeiden namelijk niks over de Palestijnse vluchtelingen en als u echt iets kent van deze kwestie weet u dat 75% van alle Palestijnen vluchteling is.

Onzin, dan zijn 40% van de israelies en 20% van de duitsers ook vluchtelingen.

Jij ziet iedereen die in een bepaaldkamp woont als palestijnse vlchteling, of die mand ooit enige familie had die ergens ind e buurt van israel woonden maakt niet, zolang je daar woont ben je palestijns vluchteling, ik zou e rmorgen kunnen gaan wonen en plots zou er een vluchteling bijzijn ?

Tenzij u ervan uitgaat dat 75% van alle Palestijnen kan aanvaarden tot het einde der tijden in ballingschap te leven, zult u dus moeten uitkijken naar een beter alternatief.

Nadat er een palestijnse staat komt zullen die ongetwijfeld daar welkom zijn. Of denk je dat ze zullen zijn zoals hun arabische "broeder" hen in kampen steken zodat ze eeuwig ten dage kunnen zeggen "kijk eens wat israel met ons doet" ?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Hoe hard sommigen het roepen, de boel splitsen kán niet. Zowel in Israël als in bezet gebied wonen joden en Palestijnen dooreen. Als je natuurlijk een massale deportatie overweegt kan veel, maar ik meen te mogen aannemen dat dat niet de bedoeling was.

Israel kan je natuurlijk niet splitsen, niet nodig daar wonen ze in relatieve vrede met elkaar. West bank en gaza hebben nog geen permanente grenzen dus van splitsen is daar geen sprake.

Wat dat vredig samenleven betreft, moet je op lange termijn kijken. Vandaag zijn de wonden heel diep maar op twee generaties kan veel veranderen. Bekijk Duitsland: wie had 60 jaar terug kunnen denken dat joden zich ooit nog veilig zouden kunnen voelen in dat land? Bijna onvoorstelbaar maar toch, het kan.

nee hoor, denk je dat duitsland eeuwen lang joden actief vervolgde? Hitler was een anomalie, niet de normale zaken in duitsland .

Als de voedingsboden van de huidige problemen weggenomen wordt, kan dus veel veranderen.

Wel met arafat is er volgens mij al een deel van de voedingbodem weg blijft natuurlijk bepaalde media maar zonder staatssteun staan die niet meer zo sterk.

[Gun]

Aan alle (ietwat naïeve) gelovers van snelle vrede, het loopt nog niet zoals gewenst:

Oorspronkelijk geplaatst door NRC

JERUZALEM, 5 APRIL. De Israëlische premier Sharon gaat door met de bouw van 3.500 nieuwe huizen in Ma'ale Adumim, de grootste Israëlische nederzetting op de bezette Westelijke Jordaanoever ten oosten van Jeruzalem.

De gisteren hernieuwde Amerikaanse oproep om te stoppen met het uitbreiden van nederzettingen en bouwactiviteiten in oostelijk Jeruzalem legt Sharon naast zich neer. ,,Er is daar een noodzaak om door te gaan met de bouwactiviteiten. Dit programma bestaat al tien jaar. We moeten daar beslist mee doorgaan'', aldus Sharon tijdens een bijeenkomst met de Knessetcommissie voor buitenlands beleid en defensie.

De Israëlische premier sprak met name over de vijf kilometer lange corridor tussen Jeruzalem en het 30.000 inwoners tellende Ma'ale Adumim, dat moet uitgroeien tot een stad met 100.000 inwoners. In de bouwplannen wordt dit gebied 'E-1' genoemd. Als in 'E-1' in de komende jaren 3.500 huizen worden gebouwd en het al bestaande wegennet, dat alleen toegankelijk is voor Israëliërs, wordt uitgebreid, wordt Ma'ale Adumim verbonden met Jeruzalem. Israël is al bezig met de voorbereiding van de aanleg van een acht meter hoge muur rondom Ma'ale Adumim. Deze wordt verbonden met de muur bij Ramallah en bij Bethlehem.

,,Arabisch Oost-Jeruzalem, onze toekomstige hoofdstad, en enkele Palestijnse dorpen worden dan volledig van de Westelijke Jordaanoever afgesloten'', aldus de Palestijnse onderhandelaar Erekat. ,,Ruim 200.000 Palestijnen in Oost-Jeruzalem en eenderde van onze economie worden in een hoog tempo omsingeld'', zei de Palestijnse minister voor Jeruzalem, Hind Khoury gisteren. In de andere nederzettingen rondom Jeruzalem zijn huizen in aanbouw voor tienduizenden Israëliërs.

Scott McClellan, woordvoerder van president Bush, zei gisteren dat de Verenigde Staten gekant zijn ,,tegen de uitbreiding van iedere activiteit in de nederzettingen''. President Bush ontvangt volgende week premier Sharon op zijn ranch in Texas en zal de bouwactiviteiten aan de orde stellen. De VS pleiten al jaren voor het ,,volledig stilleggen'' van de Israëlische bouwactiviteiten op de Westelijke Jordaanoever, maar daar stoort Israël zich niet aan. Volgens de Palestijnse Autoriteit, de VS en de Europese Unie is dit in strijd met de Routekaart, het papieren kader voor vredesonderhandelingen.

De Israëlische regering heeft verder nieuwe maatregelen in voorbereiding om het Palestijnse verkeer tussen Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever nog meer te beperken. Vrijwel alle Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever zal verboden worden om naar Jeruzalem te reizen, omgekeerd wordt het Arabische Oost-Jeruzalemmers onmogelijk gemaakt naar Ramallah, Bethlehem en Hebron te gaan.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Ach ja , waarom er niet iemand bijhalen die niks van de situatie daar te plekke weet?

Aaah, u weet natuurlijk beter wat Apartheid betekende dan een anti-Apartheidsactivist als Desmod Tutu. Geen last van valse bescheidenheid blijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Zoals ik al dacht, beseft niet wat er gebeurt.
En van geschiedenis kent hij ook al niks, stalin was in zijn tijd een "winnaar", pinochet ook hj zou zich beter eens wat geschiedenis boeken kopen.

Ja, en wat Tutu beschrijft gebeurt niet écht zeker? Heel de wereld weet het maar K9 blijft het ontkennen.
PS: Hopelijk zélf ooit in die bezette gebieden geweest?

Wat die geschiedenis betreft: Stalin was in zijn tijd misschien een winnaar maar hoe men vandaag over hem denkt?... En zijn ideeëngoed?...

En hoe het Pinochet ondertussen vergaat, weten wé onderhand óók wel: achtervolgd door het gerecht en mensenrechtenactivisten tot het einde van zijn dagen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Partijdigheid is altijd verkeerd

Ja natuurlijk. Behalve als het om het verdedigen van de Israëlische bezettingspolitiek gaat zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

In 67 waren het de ARBIEREN die israel bedreigde en de oorlog verklaarde, niet omgekeerd . De west bank en gaza waren in die tijd trouwens al bezet door egypte en jordanie, blijkbaar mocht die bezetting van jou, maar als israel hetzelfde doet ... hypocresie is je niet onbekend duidelijk. Maar ja als je partijdig bent is dat normaal zeker.

Niet beginnen wenen. Jordanië en Egypte hebben al jáááren geleden afstand gedaan van deze Palestijnse gebieden. Als u dan toch persé hun voorbeeld wil volgen, zou een pleidooi voor een beëindiging van de Israëlische bezetting hier zeker op zijn plaats zijn.

Of is partijdigheid plots wél aanvaardbaar als het gaat om het verdedigen van de Israëlische bezettingspolitiek?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Zoals steed bij jou is de realiteit anders. Het terugtrekkingsplan goedgekeurd door de israelische regering houd in dat alle nederzetting in gaza ontmanteld worden plus een 5tal in west bank.
Plus is de route van het hek herzien waardoor er nu meer dan 15% minder west bank gebied achter de muur komt en word het aantal palestijnen dat achter de muur zit beperkt tot 10 000.
Ach nee, natuurlijk is dit slecht voor jou, alles wat sharon/israel doet is slecht niet waar?

Hoezeer je ook nú weer rond de vraag heen draait, de kern van wat ik zeg, kun je niet ontkrachten:
8000 kolonisten minder in Gaza máár méér dan 40.000 nieuwe op de Westbank! Zelfs met de herziening van het (sowieso volledig illegale!!) prikkeldraad- en muurtraject wordt een gigantisch oppervlak Palestijns gebied geannexeerd bij Israël. En jouw 10.000 zit volledig fout: het is er een veelvoud van.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Israel wou praten en comprmissen sluiten in camp david met arafat

Zelfs een ex-baas van de Israëlische geheime dienst (Shin Beth) heeft dat fabeltje al lang ontkracht: Israël heeft, zelfs in Camp David, de Palestijnen nóóit een echte staat gegund. En een recht op terugkeer (op enkele duizenden na) voor de vluchtelingen al helemaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Dan verberg je dat toch goed .Ach nee? Dus de VS/frankrijk en het VK bezetten nog steeds duitsland of japan?

Vertel jij me dan eens hoe je jouw pleidooi vóór de Israëlische bezettingspolitiek verzoent met een drang naar vrede.
En wat een vergelijking: Duitsland was de bezetter én beëindigde die inderdaad niét uit vrije wil. Zover was je toch wel mee, hoop ik?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Onzin, dan zijn 40% van de israelies en 20% van de duitsers ook vluchtelingen.
Jij ziet iedereen die in een bepaaldkamp woont als palestijnse vlchteling, of die mand ooit enige familie had die ergens ind e buurt van israel woonden maakt niet, zolang je daar woont ben je palestijns vluchteling,

Niet rond de pot draaien: zélfs Israëlische bronnen erkennen dat in 1948 meer dan 500.000 Palestijnen noodgedwongen hun land ontvluchtten. Hoe jij ook de waarheid wil ontkennen: de vandaag bestaande vluchtelingenkampen zijn het levende bewijs van de nog steeds bestaande vluchtelingenkwestie. Niémand woont voor de lol in een vluchtelingenkamp.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ik zou voor e rmorgen kunnen gaan wonen (in een vluchtelingenkamp) en plots zou er een vluchteling bijzijn?

Zeker doen! Een Palestijnse vluchteling zal met plezier jouw plaats in Israël innemen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Nadat er een palestijnse staat komt zullen die ongetwijfeld daar welkom zijn. Of denk je dat ze zullen zijn zoals hun arabische "broeder" hen in kampen steken zodat ze eeuwig ten dage kunnen zeggen "kijk eens wat israel met ons doet" ?

Jaja, de vluchtelingen zijn verdreven door Israël!! Niét door de Arabische landen. Alleen Israël kan hen bijgevolg laten terugkeren.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Israel kan je natuurlijk niet splitsen, niet nodig daar wonen ze in relatieve vrede met elkaar.

Voila, een argument extra voor het idee van de éénstaatoplossing.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

nee hoor, denk je dat duitsland eeuwen lang joden actief vervolgde? Hitler was een anomalie, niet de normale zaken in duitsland .

????????? Heb jij een speciale bril ofzo? Dat je dingen leest die er niet staan? Natuurlijk was Hitler daar niet de normale gang van zaken.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Wel met arafat is er volgens mij al een deel van de voedingbodem weg blijft natuurlijk bepaalde media maar zonder staatssteun staan die niet meer zo sterk.

De bezetting is er nochtans nog steeds... de meeste nederzettingen ook (en ze groeien nog)... de muur is in volle opbouw... en Jeruzalem: een nieuwe verdeelde stad: 'Nieuw Berlijn' komt eraan.

[Pascal L.]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De bezetting is er nochtans nog steeds...

En de bezetting van de Oostkantons is er ook nog steeds ...

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Aaah, u weet natuurlijk beter wat Apartheid betekende dan een anti-Apartheidsactivist als Desmod Tutu. Geen last van valse bescheidenheid blijkbaar.

Ik zeg dat hij niks weet over de situatie in israel en west bank en gaza, zijn commentaar bewijst dat gewoon. Verdraai dus mijn woorden niet AUB.

Ja, en wat Tutu beschrijft gebeurt niet écht zeker? Heel de wereld weet het maar K9 blijft het ontkennen.
PS: Hopelijk zélf ooit in die bezette gebieden geweest?

Heel de wereld? Jij bent "heel de wereld"?

En weeral verzin je iets, ik zeg nooit dat wat hij zegt nooit gebeurd is. IK zeg dat hij de sitautie daar niet snapt. Indien begrijpend lezen zo moelijk voor jou is kan je misschien lessen daarin volgen?

Wat die geschiedenis betreft: Stalin was in zijn tijd misschien een winnaar maar hoe men vandaag over hem denkt?... En zijn ideeëngoed?...

Maakt dat uit? Nee dus. Hij was een winnaar, Tutu is dus blijkbaar niet het alwetende orakel.

En hoe het Pinochet ondertussen vergaat, weten wé onderhand óók wel: achtervolgd door het gerecht en mensenrechtenactivisten tot het einde van zijn dagen.

Ik zou zeggen lees eens wat over "de vervolging" van pinochet, je zal zien dat die zo traag gaat dat de man al jaren dood zal zijn voordat hij ooit voor een rechtbank komt. Maakt dus voor hem niks uit en ook een winnaar in zijn tijd.

Tutu zou hem beter bezig houden met de terroristsiche kant van het ANC; racisme tegen blanken in afrika en de problemen in zuid afrika die erger zijn dan ooit onder het blanke regime dan commentaar te geven over zaken waar hij duidelijk niks van afweet.

Ja natuurlijk. Behalve als het om het verdedigen van de Israëlische bezettingspolitiek gaat zeker?

Neen, en dat weet je maar al te goed, als iemand onzin over de palestijnen begin te spuien zal ik dat net zo goed zeggen. Ik heb het al 1000 keer gezegd voor mij zijn allebei de kanten fout geweest in het verleden en fout geweest in hun acties sindsdien, maar 1000 keer is blijkbaar niet genoeg omdat jij het zo beseffen.

Niet beginnen wenen. Jordanië en Egypte hebben al jáááren geleden afstand gedaan van deze Palestijnse gebieden. Als u dan toch persé hun voorbeeld wil volgen, zou een pleidooi voor een beëindiging van de Israëlische bezetting hier zeker op zijn plaats zijn.

Wenen? Eerder lachen van de geschiedherschrijving.

En afstand gedaan? Mai ze hebben afstand gedaan van een gebied dat ze jaren geleden eventjes bezet hebben? Wat een moeite moet dat gekost hebben

Zeg me eens waarom jordanie en egypte de palestijnen hun land in die periode niet aan de palestijnen gaven, en nog belangrijker, waarom de arabieren in die gebieden niet protesteerde tegen die bezetting?

Hoezeer je ook nú weer rond de vraag heen draait, de kern van wat ik zeg, kun je niet ontkrachten:
8000 kolonisten minder in Gaza máár méér dan 40.000 nieuwe op de Westbank!

40 000 nieuwe ? Waar haal je dat?
het plan van sharon zal alle nederzetting in gaza, een 4tal in de west bank en alle illegale nederzettingen (een 100tal) verwijderen . Dit plan bevat niks van nieuwe kolonisten of nederzettingen .

Zelfs met de herziening van het (sowieso volledig illegale!!) prikkeldraad- en muurtraject wordt een gigantisch oppervlak Palestijns gebied geannexeerd bij Israël. En jouw 10.000 zit volledig fout: het is er een veelvoud van.

Ik gaf de bron voor die 10 000, als jij een betere bron weet die een ander cijfer geeft (met de geupdate route van de muur natuurlijk) geef die dan. Maar ik denk dat je zoals gewoonlijk iets verzint en de 10 000 afschiet omdat het te weinig lijkt .

Een gigantisch stuk? Waar haal je dat:
de herzien route :
http://www.btselem.org/Download/Sepa...er_Map_Eng.pdf
ALs ik zo een schatting mag maken gaat het hier om 1/15e de west bank, ach ja echt "gigantisch" De helft van de route loopt op de staakt het vuren lijn van 49

Zelfs een ex-baas van de Israëlische geheime dienst (Shin Beth) heeft dat fabeltje al lang ontkracht: Israël heeft, zelfs in Camp David, de Palestijnen nóóit een echte staat gegund. En een recht op terugkeer (op enkele duizenden na) voor de vluchtelingen al helemaal niet.

Onzin, het voorstel is bekend, een 91% van de west bank en compensaties voor de rest,Arafat keurde dit grondverdeling goed . Dan bood israel gedeeltelijke controle over jerusalem en de terugkeer van alle vluchtelingen van 49 (in totaal enkele tienduizenden) + compensaties . Arafat wou volledige controle over oost jerusalem en stapte op.
Geef jij maar eens een bron (met de comentaar van Ayalon in ongetwijfeld) die dit ontkent. Zoals steeds beweer je iets maar bewijs je het niet.

Ehud Barak est disposé �* accorder aux Palestiniens beaucoup plus qu'aucun de ses prédécesseurs, mais refuse d'abattre ses cartes tant que l'autre partie ne bougera pas. Il refuse tout tête-�*-tête avec Yasser Arafat. En pratique, aucun des deux camps ne révélera jusqu'où il est prêt �* aller. Ils discuteront le plus souvent d'idées présentées par les Américains sans savoir précisément de qui elles émanent. Les Palestiniens font quelques concessions, mais beaucoup moins que les Israéliens, et se montrent surtout incapables de renchérir ou de saisir les perches tendues par Bill Clinton. Ils estiment avoir fait le plus grand pas en acceptant l'existence d'Israël dans ses frontières de 1967. Ils sont prêts �* se contenter de 22 % de l'ancienne Palestine mandataire alors que le plan de partage de l'ONU de 1947 leur accordait deux fois plus. Ils refusent de joindre la compromission au compromis. En définitive, c'est le sacré, et non la terre qui fait capoter les pourparlers. Les deux parties s'empoignent sur la question des lieux saints de Jérusalem, la plus épineuse de toutes. Erreur de jugements et de méthode, quiproquos. Surtout, essoufflement d'un processus. La confiance qui aurait permis de surmonter ces obstacles n'existe plus après sept ans de promesses non tenues, d'attentats et de colonisation �* outrance. «A aucun moment, Arafat ne s'est vu proposer l'Etat palestinien sur plus de 91 % de la Cisjordanie», pas plus que «la souveraineté complète sur les quartiers arabes de Jérusalem et le Harâm al-Charif/mont du Temple

Van het Institut Européen de Recherche sur la Coopération Méditerranéenne et Euro-Arabe , als die al zeggen dat de palestijnen minder toegevingen wilden doen dan de israelies dan was dat wel echt zo hoor.

Vertel jij me dan eens hoe je jouw pleidooi vóór de Israëlische bezettingspolitiek verzoent met een drang naar vrede.
En wat een vergelijking: Duitsland was de bezetter én beëindigde die inderdaad niét uit vrije wil. Zover was je toch wel mee, hoop ik?

Welke pleidooi VOOR de israelische bezttingspolitiek? Nergens heb ik gezegd dat ik daarmee akkoord ben, nogmaals; stop met zaken te verzinnen. Ik zoek echter wel naar een realistische oplossing tot het einde van het conflict en in een realistische oplossingen zullen een deel van de kolonisten kunnen blijven waar ze nu wonen.

Jij zei: "Geen enkele bezetter heeft ooit vrijwillig een einde gemaakt aan een bezetting! " Indien je het niet beseft na WO2 was ENGELAND, VS en FRANKRIJK de bezetter . Zelfs voor de oorlog bezetten BELGIE en FRANKRIJK een stuk duitsland (of ben je zo slecht in geschiedenis?) Als ik echter nu kijk zie ik dat al die bezetters weg zijn hoor, vrijwillig, iets wat volgens jou nooit gebeurd is. Zo duidelijk genoeg of moet er nog wat tekeningetjes bijdoen?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Niet rond de pot draaien: zélfs Israëlische bronnen erkennen dat in 1948 meer dan 500.000 Palestijnen noodgedwongen hun land ontvluchtten. Hoe jij ook de waarheid wil ontkennen: de vandaag bestaande vluchtelingenkampen zijn het levende bewijs van de nog steeds bestaande vluchtelingenkwestie. Niémand woont voor de lol in een vluchtelingenkamp.

Ik draai niet rond de pot, jij beweert dat 75% van de palestijnen een vluchteling is, ik ontken dat. Dat zou het signaal moeten zijn dat jij met een bron afkomt die dit aantoont, maar zoals steeds kan je dat natuurlijk niet.

500 000 palestijnen noodgedwongen hun land ontvluchtte? Israelische bronnen? Ten eerste schijn je nog niet te beseffen dat israel uit meer dan joden beschouwd, ten 2e negeer je nog steeds dat de palestijnse leiders in die tijd zelf opriepen om uit de weg te gaan, dat arabische milities ook arabieren verdreven, dat een boel arabieren vluchtte omdat er oorlog was , niet omdat ze bedreigd werden door een van de kanten en ten slotte heb je nog een boel arabieren die inderdaad gevlucht zijn onder effectieve joodse dreiging . Hoeveel is niet geweten maar dat het er geen 500 000 waren is wel duidelijk.

Zeker doen! Een Palestijnse vluchteling zal met plezier jouw plaats in Israël innemen.

Mijn plaats in israeL? Denk je dat ik joods ben? typisch, iemand die af en toe israel durft te verdedigen zal wel jood zijn

Jaja, de vluchtelingen zijn verdreven door Israël!! Niét door de Arabische landen. Alleen Israël kan hen bijgevolg laten terugkeren.

Khalid al-`Azm (surisch minister in de tijd)

Fifth: the Arab governments invitation to the people of Palestine to flee from it and seek refuge in adjacent Arab countries,after terror had spread among their ranks in the wake of the Deir Yassin event.This mass flight has benefited the Jews and the situation stablized in their favor without effort.
...
Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homeland,while it is we who constrained them to leave it.Between the invitation extended to the refugees and the request to the United Nations to decide upon their return,there elapsed only a few months.
-Al-`Azm, Mudhakart (al-Dar al Muttahida lil-Nashr, Beirut, 1972),VolumeI, pp 386

Zoals ik al zei, er waren meer redenen waarom arabieren vluchtte dan israelishe agressie, dat jij dat niet wil beseffen toont gewoon nogmaals aan dat je compleet partij kiest voor 1 kant.

Probeer neutraal te zijn, probeer te zien dat beide kanten in die tijd walgelijke dingen gedaan hebben EN dat beide kanten nu de andere proberen de schuld te geven. Wie het meeste schuld treft maakt nu nog weinig uit.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Voila, een argument extra voor het idee van de éénstaatoplossing.

Alleen als je compleet stom bent. De situatie van de arabieren in israel is totaal niet te vergelijken met de situatie van de arabische inwoners van de vluchtelingekampen, die krijgen al generaties te horen dat de joden de schuld zijn van al hun problemen en de overgrote meerderheid gelooft dit dus daadwerkelijk. Enkele miljoenen joods-vijandige arabieren israel binnen laten is dus niet het beste idee, integendeel dat is een recept voor een burgeroorlog.

Is dat wat je wil? Een burgeroorlog in israel met vele duizenden doden langs beide kanten?

????????? Heb jij een speciale bril ofzo? Dat je dingen leest die er niet staan? Natuurlijk was Hitler daar niet de normale gang van zaken.

Hoe anders kan je :"Bekijk Duitsland: wie had 60 jaar terug kunnen denken dat joden zich ooit nog veilig zouden kunnen voelen in dat land? Bijna onvoorstelbaar maar toch, het kan."

Opvatten? Ik herhaal hitler was iets eenmalig, niet de normale gang van zaken, ik zie dus geen enkel reden waarom joden daar zich niet veilig zouden kunnen voelen. Waarom je dit dus zegt is me een raadsel.

En de holocaust is totaal iets anders dan de vluchtelingeproblematiek in israel, weet je eigenlijk wel dat er een bepaalde joodse groep was die een hele duitse stad wou vergiftigen? En dit na enkele jaren van gruwelijke onderdrukking, volgens bepaalde arabieren worden de "palestijnen" al generaties lang zo gruwelijk onderdrukt en ze geloven dit nog ook. Je kan je dus wel raden welke wraak planntjes in hun hoofd afspelen, en dat wil jij zomaar israel binnenlaten?

De bezetting is er nochtans nog steeds... de meeste nederzettingen ook (en ze groeien nog)... de muur is in volle opbouw... en Jeruzalem: een nieuwe verdeelde stad: 'Nieuw Berlijn' komt eraan.

Wel je vergeet natuurlijk dat voor 67 er geen bezetting was, er geen nederzettingen waren en jerusalem (in tegenstelling tot nu) wel verdeeld was. Dat weerhield de "palestijnse" arabieren er niet van om aanslagen te plegen of de arabische landen om enkele oorlogsdaden te doen tegen israel.

Ik herhaal nu arafat weg is kan er aan vrede gewerkt worden, hopelijk met de volgende israelische verkiezingen is sharon ook weg en krijgen we iemand die daar ook echt vrede wil.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Pascal L.

En de bezetting van de Oostkantons is er ook nog steeds ...

De bezetting van de Oostkantons... Van welke planeet kom jij?