Wat is "Politiek correct", en wat is er mis mee.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Beschaamd om ermee betrapt te worden terwijl je het met glazige blik zit te lezen?

Dat is heel merkwaardig.
Sommige mensen zoals zelfs mijn moeder zijn gewoon beschaamd om het VB krantje te lezen.(Zij is voor de VLD)
De psychologische druk moet wel heel hoog zijn of is het gewoon een voorgeprogrameerde(lees gehersenspoelde) politieke selectiviteit.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik denk niet dat alles een zaak is van nul of honderd % is. Bij democratie is dat echter wel het geval: het volk heerst, of het volk heerst niet. Daar is geen tussenweg mogelijk.

_____

Aaimij!

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik denk niet dat alles een zaak is van nul of honderd % is. Bij democratie is dat echter wel het geval: het volk heerst, of het volk heerst niet. Daar is geen tussenweg mogelijk.

Over zwart-wit denken gesproken !
Over dogmatisch denken gesproken !

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Over zwart-wit denken gesproken !
Over dogmatisch denken gesproken !

Iets is rond of iets is niet rond. Dat is ook geen dogma. Dat is een realiteit.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Iets is rond of iets is niet rond. Dat is ook geen dogma. Dat is een realiteit.

Sanctas simpliciats!
Rondheid kent één parameter. Democratie telt er een paar duizend.
Om democratisch te worden genoemd dient een maatschappij aan duizenden criteria te voldoen, die absoluut niet kardinaal zijn maar ordinaal.
Dwz dat bijvoorbeeld vrijheid van pers iets is dat gaat van totaal niet tot absoluut.
U doet wat alle rechtsen doen: u simplifieert. U wil alles uitdrukken in slogans, in populistische, onjuiste vereenvoudigingen.
Wat u doet is: als mijn auto een versleten band heeft dan is het geen goede auto. Weg ermee!
Wat jij doet is: mijn lief heeft een lelijk kleed aan: het is een slecht lief, weg ermee.
Deze vorm van denken is ééndimensioneel. U weigert een geheel van factoren met ponderatie te bekijken, relativerend, vergelijkend. U kent in feite geen goed en kwaad: uw eigen ideedën zijn totaal goed (geef eens een voorbeeld van wat er fout is aan het VB) en die van een ander zijn totaal verkeerd (zeg eens wat er goed is aan onze burgerlijke democratie). Dit soort fanatisme is eigen aan alle fundamentalisten, scheert alle mensen over één kam en leidt tot ellende en oorlog door het fanatisme. In uw filosofie is geen plaats voor een compromis. Het is de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. "Nicht rezonieren: marchieren!"
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet.
Proficiat voor deze mooie theorie: uw verstand draait niet totaal rond, derhalve werkt het vierkant, Juist?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 14:20
Reason:
--------------------------------

Sanctas simpliciats!
Rondheid kent één parameter. Democratie telt er een paar duizend.
Om democratisch te worden genoemd dient een maatschappij aan duizenden criteria te voldoen, die absoluut niet kardinaal zijn maar ordinaal.
Dwz dat bijvoorbeeld vrijheid van pers iets is dat gaat van totaal niet tot absoluut.
U doet wat alle rechtsen doen: u simplifieert. U wil alles uitdrukken in slogans, in populistische, onjuiste vereenvoudigingen.
Wat u doet is: als mijn auto een versleten band heeft dan is het geen goede auto. Weg ermee!
Wat jij doet is: mijn lief heeft een lelijk kleed aan: het is een slecht lief, weg ermee.
Deze vorm van denken is ééndimensioneel. U weigert een geheel van factoren met ponderatie te bekijken, relativerend, vergelijkend. U kent in feite geen goed en kwaad: uw eigen ideedën zijn totaal goed (geef eens een voorbeeld van wat er fout is aan het VB) en die van een ander zijn totaal verkeerd (zeg eens wat er goed is aan onze burgerlijke democratie). Dit soort fanatisme is eigen aan alle fundamentalisten, scheert alle mensen over één kam en leidt tot ellende en oorlog door het fanatisme. In uw filosofie is geen plaats voor een compromis. Het is de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. "Nicht rezonieren: marchieren!"
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet.
Proficiat voor deze mooie theorie: uw verstand draait niet totaal rond, derhalve werkt het vierkant, Juist?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 14:16
Reason:
--------------------------------

Sanctas simpiciats!
Rondheid kent één parameter. Democratie telt er een paar duizend.
Om democratisch te worden genoemd dient een maatschappij aan duizenden criteria te voldoen, die absoluut niet kardinaal zijn maar ordinaal.
Dwz dat bijvoorbeeld vrijheid van pers iets is dat gaat van totaal niet tot absoluut.
U doet wat alle rechtsen doen: u simplifieert. U wil alles uitdrukken in slogans, in populistische, onjuiste vereenvoudigingen.
Wat u doet is: als mijn auto een verleten band heeft dan is het geen goede auto.
Wat jij doet is: mijn lief heeft een lelijk kleed aan: het is een slecht lief, weg ermee.
Deze vorm van denken is ééndimensioneel. U weigert een geheel van factoren met afwegingen te bekijken, relativerend, vergelijkend. U kent in feite geen goed en kwaad: uw eigen ideedën zijn totaal goed (geef eens een voorbeeld van wat er fout is aan het VB) en die van een ander zijn totaal verkeerd (zeg eens wat er goed is aan onze burgerlijke democratie). Dit soort fanatisme is eigen aan alle fundamentalisten, scheert alle mensen over één kam en leidt tot ellende en oorlog door het fanatisme. In uw filosofie is geen plaats voor een compromis. Het is de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. Nicht rezonieren: marchieren!
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet.
Proficiat voor deze mooie theorie: uw verstand draait niet totaal rond, derhalve werkt het vierkant, Juist?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 14:15
Reason:
--------------------------------

Sanctas simpiciats!
Rondheid kent één parameter. Democratie telt er een paar duizend.
Om democratisch te worden genoemd dient een maatschappij aan duizenden criteria te voldoen, die absoluut niet kardinaal zijn maar ordinaal.
Dwz dat bijvoorbeeld vrijheid van pers iets is dat gaat van totaal niet tot absoluut.
U doet wat alle rechtsen doen: u simplifieert. U wil alles uitdrukken in slogans, in populistische, onjuiste vereenvoudigingen.
Wat u doet is: als mijn auto een verleten band heeft dan is het geen goede auto.
Wat jij doet is: mijn lief heeft een lelijk kleed aan: het is een slecht lief, weg ermee.
Deze vorm van denken is ééndimensioneel. U weigert een geheel van factoren met afwegingen te bekijken, relativerend, vergelijkend. U kent in feite geen goed en kwaad: uw eigen ideedën zijn totaal goed (geef eens een voorbeeld van wat er fout is aan het VB) en die van een ander zijn totaal verkeerd (zeg eens wat er goed is aan onze burgerlijke democratie). Dit soort fanatisme is eigen aan alle fundamentalisten, scheert alle mensen over één kam en leidt tot ellende en oorlog door het fanatisme. In uw filosofie is geen plaats voor een compromis. Het is de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. Nicht rezonieren: marchieren!
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet.
Proficiat voor deze mooie theorie: uw verstand draait niet totaal rond, derhalve werkt het vierkant, Juist?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 14:15
Reason:
--------------------------------

[quote=Distel]
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door PelgrimForever
Over zwart-wit denken gesproken !
Over dogmatisch denken gesproken !



Iets is rond of iets is niet rond. Dat is ook geen dogma. Dat is een realiteit.

[quote]
Sanctas simpiciats!
Rondheid kent één parameter. Democratie telt er een paar duizend.
Om democratisch te worden genoemd dient een maatschappij aan duizenden criteria te voldoen, die absoluut niet kardinaal zijn maar ordinaal.
Dwz dat bijvoorbeeld vrijheid van pers iets is dat gaat van totaal niet tot absoluut.
U doet wat alle rechtsen doen: u simplifieert. U wil alles uitdrukken in slogans, in populistische, onjuiste vereenvoudigingen.
Wat u doet is: als mijn auto een verleten band heeft dan is het geen goede auto.
Wat jij doet is: mijn lief heeft een lelijk kleed aan: het is een slecht lief, weg ermee.
Deze vorm van denken is ééndimensioneel. U weigert een geheel van factoren met afwegingen te bekijken, relativerend, vergelijkend. U kent in feite geen goed en kwaad: uw eigen ideedën zijn totaal goed (geef eens een voorbeeld van wat er fout is aan het VB) en die van een ander zijn totaal verkeerd (zeg eens wat er goed is aan onze burgerlijke democratie). Dit soort fanatisme is eigen aan alle fundamentalisten, scheert alle mensen over één kam en leidt tot ellende en oorlog door het fanatisme. In uw filosofie is geen plaats voor een compromis. Het is de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. Nicht rezonieren: marchieren!
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet.
Proficiat voor deze mooie theorie: uw verstand draait niet totaal rond, derhalve werkt het vierkant, Juist?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote=Distel]
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door PelgrimForever
Over zwart-wit denken gesproken !
Over dogmatisch denken gesproken !



Iets is rond of iets is niet rond. Dat is ook geen dogma. Dat is een realiteit.

QUOTE]
Sanctas simpiciats!
Rondheid kent één parameter. Democratie telt er een paar duizend.
Om democratisch te worden genoemd dient een maatschappij aan duizenden criteria te voldoen, die absoluut niet kardinaal zijn maar ordinaal.
Dwz dat bijvoorbeeld vrijheid van pers iets is dat gaat van totaal niet tot absoluut.
U doet wat alle rechtsen doen: u simplifieert. U wil alles uitdrukken in slogans, in populistische, onjuiste vereenvoudigingen.
Wat u doet is: als mijn auto een verleten band heeft dan is het geen goede auto.
Wat jij doet is: mijn lief heeft een lelijk kleed aan: het is een slecht lief, weg ermee.
Deze vorm van denken is ééndimensioneel. U weigert een geheel van factoren met afwegingen te bekijken, relativerend, vergelijkend. U kent in feite geen goed en kwaad: uw eigen ideedën zijn totaal goed (geef eens een voorbeeld van wat er fout is aan het VB) en die van een ander zijn totaal verkeerd (zeg eens wat er goed is aan onze burgerlijke democratie). Dit soort fanatisme is eigen aan alle fundamentalisten, scheert alle mensen over één kam en leidt tot ellende en oorlog door het fanatisme. In uw filosofie is geen plaats voor een compromis. Het is de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. Nicht rezonieren: marchieren!
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet.
Proficiat voor deze mooie theorie: uw verstand draait niet totaal rond, derhalve werkt het vierkant, Juist?[/size]

[/edit]

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Iets is rond of iets is niet rond. Dat is ook geen dogma. Dat is een realiteit.

Gaan we politiek nu al wiskundig benaderen om toch maar ons gelijk niet te moeten afgeven ?

Het begint zielig te worden.

X^2 + Y^2 = 1 is rond.
Ga maar na, als je nauwkeurig genoeg meet bestaat er geen perfect "rondje",
het is slechts een theoretisch gegeven.
Dus rond bestaat niet.

Wat zal het volgende gezwans zijn om het laatste woord te hebben ?
Go ahead, ik hun het je,
ik hun mijn kat ook regelmatig om een robbertje vechten te winnen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Sanctas simpliciats!
Rondheid kent één parameter. Democratie telt er een paar duizend.
Om democratisch te worden genoemd dient een maatschappij aan duizenden criteria te voldoen, die absoluut niet kardinaal zijn maar ordinaal.
Dwz dat bijvoorbeeld vrijheid van pers iets is dat gaat van totaal niet tot absoluut.
U doet wat alle rechtsen doen: u simplifieert. U wil alles uitdrukken in slogans, in populistische, onjuiste vereenvoudigingen.
Wat u doet is: als mijn auto een versleten band heeft dan is het geen goede auto. Weg ermee!
Wat jij doet is: mijn lief heeft een lelijk kleed aan: het is een slecht lief, weg ermee.
Deze vorm van denken is ééndimensioneel. U weigert een geheel van factoren met ponderatie te bekijken, relativerend, vergelijkend. U kent in feite geen goed en kwaad: uw eigen ideedën zijn totaal goed (geef eens een voorbeeld van wat er fout is aan het VB) en die van een ander zijn totaal verkeerd (zeg eens wat er goed is aan onze burgerlijke democratie). Dit soort fanatisme is eigen aan alle fundamentalisten, scheert alle mensen over één kam en leidt tot ellende en oorlog door het fanatisme. In uw filosofie is geen plaats voor een compromis. Het is de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. "Nicht rezonieren: marchieren!"
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet.
Proficiat voor deze mooie theorie: uw verstand draait niet totaal rond, derhalve werkt het vierkant, Juist?

1. Als je vergelijkingen maakt, doe het dan wel op een correcte manier:

We rijden op een driewieler maar jij beweert dat dat een auto is. Ik beweer dat het pas een auto is wanneer we een auto aanschaffen.
Jij hebt een lief zonder kleren aan maar beweert dat ze aangekleed is. Ik beweer dat je eerst wat kleren zal moeten kopen voor ze aangekleed is.

2. Ik hang helemaal geen alles of niets filosofie aan. Dat maakte ik in een eerder antwoord ook al duidelijk:

"Ik denk niet dat alles een zaak is van nul of honderd % is. Bij democratie is dat echter wel het geval: het volk heerst, of het volk heerst niet. Daar is geen tussenweg mogelijk."

Jij bent dus degene die hier een alles of niets zaak van maakt, door deze ene kwestie te gaan veralgemenen naar een vast denkpatroon. Wat jij hier verkondigt is dus de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. "Nicht rezonieren: marchieren!"
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Gaan we politiek nu al wiskundig benaderen om toch maar ons gelijk niet te moeten afgeven ?

Het begint zielig te worden.

X^2 + Y^2 = 1 is rond.
Ga maar na, als je nauwkeurig genoeg meet bestaat er geen perfect "rondje",
het is slechts een theoretisch gegeven.
Dus rond bestaat niet.

Wat zal het volgende gezwans zijn om het laatste woord te hebben ?
Go ahead, ik hun het je,
ik hun mijn kat ook regelmatig om een robbertje vechten te winnen.

Het gaat niet om gelijk hebben. Het gaat om een realiteit: het volk is aan de macht, of het volk is niet aan de macht. In het eerste geval heb je een democratie, in het tweede niet. Uw pogingen om de Belgische particratie als democratie te verkopen veranderen niets aan dit feit.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Sanctas simpliciats!
Rondheid kent één parameter. Democratie telt er een paar duizend.

Begin die dan maar dapper studeren, en uit te diepen, want uw kennis omtrent één belangrijk aspect ervan (vrijheid van meningsuiting) vertoont hiaten en blinde vlekkendat het geen naam heeft

Om democratisch te worden genoemd dient een maatschappij aan duizenden criteria te voldoen, die absoluut niet kardinaal zijn maar ordinaal.

Allemaal bullocks, en gewichtigdoenerij om de realiteit te verdoezelen.
Ofwel is de burger souverein, ofwel niet.
In het eerste geval is er democratie in het tweede niet.
Particratie sluit democratie niet noodzakelijkerwijze uit, tenminste als de burger een instrument ter beschikking heeft om in eerste en laatste instantie wetten direct in te voeren boven de hoofden van zijn verkozenen, of wetten die hem slecht lijken, kan afvoeren.
Als dit niet het geval is dan hebben we te maken met een vorm van elitocratie. Dat is geen kwestie van dogmatiek, maar van correct woordgebruik. Uiteraard proberen de meeste elitocraten de term democratie voor hun soort regime te recupereren, omdat democratie wereldwijd aanvaard wordt als norm voor goed bestuur.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-08-2005 at 15:26
Reason:
--------------------------------

Begin die dan maar dapper studeren, en uit te diepen, want uw kennis omtrent één belangrijk aspect ervan (vrijheid van meningsuiting) vertoont hiaten en blinde vlekkendat het geen naam heeft

Allemaal bullocks, en gewichtigdoenerij om de realiteit te verdoezelen.
Ofwel is de burger souverein, ofwel niet.
In het eerste geval is er democratie in het tweede niet.
Particratie sluit democratie niet noodzakelijkerwijze uit, tenminste als de burger een instrument ter beschikking heeft om in eerste en laatste instantie wetten direct in te voeren boven de hoofden van zijn verkozenen, of wetten die hem slecht lijken, kan afvoeren.
Als dit niet het geval is dan hebben we te maken met een vorm van elitocratie. Dat is geen kwestie van dogmatiek, maar van correct woordgebruik. Uiteraard proberen de meeste elitocraten de term democratie voor hun soort regime te recupereren, omdat democratie wereldwijd aanvaard wordt als norm voor goed bestuur.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Begin die dan maar dapper studeren, en uit te diepen, want uw kennis omtrent één belangrijk aspect ervan (vrijheid van meningsuiting) vertoont hiaten en blinde vlekkendat het geen naam heeft

Allemaal bullocks, en gewichtigdoenerij om de realiteit te verdoezelen.
Ofwel is de burger souverein, ofwel niet.
In het eerste geval is er democratie in het tweede niet.
Particratie sluit democratie niet noodzakelijkerwijze uit, tenminste als de burger een instrument ter beschikking heeft om in eerste en laatste instantie wetten direct in te voeren boven de hoofden van zijn verkozenen, of wetten die hem slecht lijken, kan afvoeren.
Als dit niet het geval is dan hebben we te maken met een vorm van elitocratie. Dat is geen kwestie van dogmatiek, maar van correct woordgebruik. Uiteraard proberen de meeste elitocraten de term democratie voor hun soort regime te recupereren, omdat democratie wereldwijd aanvaard wordt als norm voor goed bestuur.




Dwz dat bijvoorbeeld vrijheid van pers iets is dat gaat van totaal niet tot absoluut.
U doet wat alle rechtsen doen: u simplifieert. U wil alles uitdrukken in slogans, in populistische, onjuiste vereenvoudigingen.
Wat u doet is: als mijn auto een versleten band heeft dan is het geen goede auto. Weg ermee!
Wat jij doet is: mijn lief heeft een lelijk kleed aan: het is een slecht lief, weg ermee.
Deze vorm van denken is ééndimensioneel. U weigert een geheel van factoren met ponderatie te bekijken, relativerend, vergelijkend. U kent in feite geen goed en kwaad: uw eigen ideedën zijn totaal goed (geef eens een voorbeeld van wat er fout is aan het VB) en die van een ander zijn totaal verkeerd (zeg eens wat er goed is aan onze burgerlijke democratie). Dit soort fanatisme is eigen aan alle fundamentalisten, scheert alle mensen over één kam en leidt tot ellende en oorlog door het fanatisme. In uw filosofie is geen plaats voor een compromis. Het is de alles of niets filosofie van de dommerik, de fanaat, de fundamentalist.
Er valt niets te onderhandelen. "Nicht rezonieren: marchieren!"
Een wereld zoals jij het voorstelt wordt een hel waar de één het licht in de ogen van de andere niet gunt en het derhalve uitschiet.
Proficiat voor deze mooie theorie: uw verstand draait niet totaal rond, derhalve werkt het vierkant, Juist?[/quote][/size]

[/edit]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Begin die dan maar dapper studeren, en uit te diepen, want uw kennis omtrent één belangrijk aspect ervan (vrijheid van meningsuiting) vertoont hiaten en blinde vlekkendat het geen naam heeft



Allemaal bullocks, en gewichtigdoenerij om de realiteit te verdoezelen.
Ofwel is de burger souverein, ofwel niet.
In het eerste geval is er democratie in het tweede niet.
Particratie sluit democratie niet noodzakelijkerwijze uit, tenminste als de burger een instrument ter beschikking heeft om in eerste en laatste instantie wetten direct in te voeren boven de hoofden van zijn verkozenen, of wetten die hem slecht lijken, kan afvoeren.
Als dit niet het geval is dan hebben we te maken met een vorm van elitocratie. Dat is geen kwestie van dogmatiek, maar van correct woordgebruik. Uiteraard proberen de meeste elitocraten de term democratie voor hun soort regime te recupereren, omdat democratie wereldwijd aanvaard wordt als norm voor goed bestuur.

Het steeds maar aanroepen van het woord "soeverein" klinkt anders niet alleen bombastisch maar daarenboven ook niet erg duidelijk.
Er zijn twee aspecten die duidelijk in conflict staan bij het poneren van grote principes: de correctheid van het principe zelf en zijn uitvoerbaarheid.

Democratie is niet zomaar een verzameling van allerlei principes (het is niet enkel beperkt tot demos en cratein, het volk heerst) maar ook een verzameling van practische middelen om dit te kunnen realiseren.
Het spreekwoord tussen dromen en realiteit staan wetten en practische problemen geldt ook voor de democratie.

Om het volk te laten beslissen moet men ook een systeem ontwerpen dat niet allen het volk een theoretische macht geeft: men moet het volk daar de nodige middelen voor aanbieden en deze middelen moeten daadwerkelijk hun doel bereiken: de macht van het volk, de stem van het volk uitdrukken. Dat is de bedoeling wanneer mens spreekt over de democratie en over het vertolken van de soevereiniteit van het volk binnen deze democratie.

Behalve in kleine gemeenschappen en vereningingen, waar men iedereen kan bijeenroepen en waar iedereen even mondig is en op de hoogte van de problematiek die wordt besproken, waar over wordt beslist, is het practisch gezien onmogelijk om voor een groot land iedereen aan het woord te laten, iedereen te laten meestemmen en aldus de totale democratie, de integrale democratie te garanderen gebaseerd op de medezeggingsschap, het overleg en het beslissingsrecht van allen. Ook het recht om geïnformeerd te zijn over alle standpunten van iedereen is onmogelijk wanneer er een paar miljoen standpunten zijn. Daarenboven zou dit inhouden dat men permanent zou moeten bezig zijn met de problemen van iedereen.

Omdat totale of integrale democratie onrealiseerbaar is dient men dus een systeem te ontwikkelen waarin men een maximale werkbaarheid en een maximale medezeggingsschap en een maximale uitwisseling van meningen kan realiseren. Democratie is niet allen kunnen stemmen, het is ook kunnen overleggen.

Alle afwijkingen van de totale democratie, waarbij iedereen overlegt nadat hij/zij geïnformeerd werd en dan beslist is een compromis. Een compromis waar ofwel de graad van geïnformeerd zijn, de mate waarin men beslist en de mate waarin men zelf zijn standpunt kan uiteenzetten dient te worden afgewogen, dient te worden geörganiseerd. Hier is geen perfectie mogelijk, maar wél zijn er een infinitesimaal aantal varianten denkbaar.
Daar wordt dagelijks aan gewerkt, door de instituties zelf die voortdurend verfijnd worden en waar constant nuances en zelf grote trekken in worden bijgeschaafd.

Om te stellen dat ons systeem ondemocratisch is omdat er volgens jou één bepaald aspect niet volgens jouw normen, wensen of dogma's functioneert getuigt in hoge mate van aanmatigend denken. Het is een kenmerk van een democraat dat hij rekening houdt en respect heeft voor een meerderheid.
Indien u dat niet heeft zal u dan ook nooit een intellectueel eerlijk democraat kunnen worden: Dit is inherrent aan een anti-democraat, het niet aanvaarden van de mening van een overgrote meerderheid.

Praktisch gezien: u wauwelt steeds over het woord "soeverein" maar geeft geen praktische voorbeelden. Toch verwees u in vroegere postings naar Zwitserland en Texas, waar referenda het mogelijk maken om wetten in te dienen of te verwerpen, zelf indien deze door de parlementen zijn goedgekeurd.
Systemen waarin referenda worden toegepast geven een bedriegelijke indruk van grotere democratie dan systemen van representatieve vertegenwoordiging. In kleine organisaties (bedrijven, partijen, verenigingen) is een referendum een zeer goede zaak om de vervreemding tussen top en basis te vermijden. In een land met miljoenen soevereine burgers is dit illusoir. Een forum waarop informatie (nodig om een beslissing mogelijk te maken) tussen alle burgers vlot werkt bestaat eenvoudigweg niet: dit is niet te realiseren. Bij referendum wordt de vraag "wie onderhandelt er in mijn naam" enkel vervangen door "wie stelt de vragen op in mijn naam". In de praktijk komt dit hoofzakelijk op hetzelfde neer. Men kan als burger immers niet beschikken om zijn individuele mening, zelf niet die van honderdduizenden mensen, zonder een organisatie, een partij, een vereniging te bespreken en te laten kennen aan een paar miljoen andere burgers. Toch bestaan er in onze maatschappij, die u een particratie of elitocratie noemt dergelijk organisaties.
Het middenveld bestaat, u dient het niet uit te vinden. De meeste van onze partijen staan open voor iedereen en men kan er zijn gefundeerde mening kwijt.
Het is een feit dat de referenda vaak een middel vormen om ofwel de regering aan het wankelen te brengen en nog veel vaker om een legitimiteit te geven aan een regering die zij op basis van het stemgedrag van de burgers niet verdient. WIe de Franse referenda bestudeerd zullen moeten toegeven dat dit land een weinig democratisch presidentieel regime te wijten heeft aan de referenda van De Gaulle en niet een grotere democratie aan te danken heeft.

Indien u faan de forumbezoekers nu eens uw geniaal systeem practisch zou uitleggen dan kan u afstappen van uw scheldpartijen en verdachtmakingen tegenover mensen die het ernstig menen met de democratie, het demoniseren van een onvolmaakt systeem zonder een alternatief te geven is niet minder en niet meer dan collaboreren met een sterke maatschappelijke stroming die de democratie, ook in een light versie, wenst te vervangen door een authoritair systeem. En democratie is, in welke vorm ook, beter dan om het even welk ander systeem dat de totale authoriteit van enkelen naar voor brengt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 16:28
Reason:
--------------------------------

Het steeds maar aanroepen van het woord "soeverein" klinkt anders niet alleen bombastisch maar daarenboven ook niet erg duidelijk.
Er zijn twee aspecten die duidelijk in conflict staan bij het poneren van grote principes: de correctheid van het principe zelf en zijn uitvoerbaarheid.

Democratie is niet zomaar een verzameling van allerlei principes (het is niet enkel beperkt tot demos en cratein, het volk heerst) maar ook een verzameling van practische middelen om dit te kunnen realiseren.
Het spreekwoord tussen dromen en realiteit staan wetten en practische problemen geldt ook voor de democratie.

Om het volk te laten beslissen moet men ook een systeem ontwerpen dat niet allen het volk een theoretische macht geeft: men moet het volk daar de nodige middelen voor aanbieden en deze middelen moeten daadwerkelijk hun doel bereiken: de macht van het volk, de stem van het volk uitdrukken. Dat is de bedoeling wanneer mens spreekt over de democratie en over het vertolken van de soevereiniteit van het volk binnen deze democratie.

Behalve in kleine gemeenschappen en vereningingen, waar men iedereen kan bijeenroepen en waar iedereen even mondig is en op de hoogte van de problematiek die wordt besproken, waar over wordt beslist, is het practisch gezien onmogelijk om voor een groot land iedereen aan het woord te laten, iedereen te laten meestemmen en aldus de totale democratie, de integrale democratie te garanderen gebaseerd op de medezeggingsschap, het overleg en het beslissingsrecht van allen. Ook het recht om geïnformeerd te zijn over alle standpunten van iedereen is onmogelijk wanneer er een paar miljoen standpunten zijn. Daarenboven zou dit inhouden dat men permanent zou moeten bezig zijn met de problemen van iedereen.

Omdat totale of integrale democratie onrealiseerbaar is dient men dus een systeem te ontwikkelen waarin men een maximale werkbaarheid en een maximale medezeggingsschap en een maximale uitwisseling van meningen kan realiseren. Democratie is niet allen kunnen stemmen, het is ook kunnen overleggen.

Alle afwijkingen van de totale democratie, waarbij iedereen overlegt nadat hij/zij geïnformeerd werd en dan beslist is een compromis. Een compromis waar ofwel de graad van geïnformeerd zijn, de mate waarin men beslist en de mate waarin men zelf zijn standpunt kan uiteenzetten dient te worden afgewogen, dient te worden geörganiseerd. Hier is geen perfectie mogelijk, maar wél zijn er een infinitesimaal aantal varianten denkbaar.
Daar wordt dagelijks aan gewerkt, door de instituties zelf die voortdurend verfijnd worden en waar constant nuances en zelf grote trekken in worden bijgeschaafd.

Om te stellen dat ons systeem ondemocratisch is omdat er volgens jou één bepaald aspect niet volgens jouw normen, wensen of dogma's functioneert getuigt in hoge mate van aanmatigend denken. Het is een kenmerk van een democraat dat hij rekening houdt en respect heeft voor een meerderheid.
Indien u dat niet heeft zal u dan ook nooit een intellectueel eerlijk democraat kunnen worden: Dit is inherrent aan een anti-democraat, het niet aanvaarden van de mening van een overgrote meerderheid.

Praktisch gezien: u wauwelt steeds over het woord "soeverein" maar geeft geen praktische voorbeelden. Toch verwees u in vroegere postings naar Zwitserland en Texas, waar referenda het mogelijk maken om wetten in te dienen of te verwerpen, zelf indien deze door de parlementen zijn goedgekeurd.
Systemen waarin referenda worden toegepast geven een bedriegelijke indruk van grotere democratie dan systemen van representatieve vertegenwoordiging. In kleine organisaties (bedrijven, partijen, verenigingen) is een referendum een zeer goede zaak om de vervreemding tussen top en basis te vermijden. In een land met miljoenen soevereine burgers is dit illusoir. Een forum waarop informatie (nodig om een beslissing mogelijk te maken) tussen alle burgers vlot werkt bestaat eenvoudigweg niet: dit is niet te realiseren. Bij referendum wordt de vraag "wie onderhandelt er in mijn naam" enkel vervangen door "wie stelt de vragen op in mijn naam". In de praktijk komt dit hoofzakelijk op hetzelfde neer. Men kan als burger immers niet beschikken om zijn individuele mening, zelf niet die van honderdduizenden mensen, zonder een organisatie, een partij, een vereniging te bespreken en te laten kennen aan een paar miljoen andere burgers. Toch bestaan er in onze maatschappij, die u een particratie of elitocratie noemt dergelijk organisaties.
Het middenveld bestaat, u dient het niet uit te vinden. De meeste van onze partijen staan open voor iedereen en men kan er zijn gefundeerde mening kwijt.
Het is een feit dat de referenda vaak een middel vormen om ofwel de regering aan het wankelen te brengen en nog veel vaker om een legitimiteit te geven aan een regering die zij op basis van het stemgedrag van de burgers niet verdient. WIe de Franse referenda bestudeerd zullen moeten toegeven dat dit land een weinig democratisch presidentieel regime te wijten heeft aan de referenda van De Gaulle en niet een grotere democratie aan te danken heeft.

Indien u faan de forumbezoekers nu eens uw geniaal systeem practisch zou uitleggen dan kan u afstappen van uw scheldpartijen en verdachtmakingen tegenover mensen die het ernstig menen met de democratie, het demoniseren van een onvolmaakt systeem zonder een alternatief te geven is niet minder en niet meer dan collaboreren met een sterke maatschappelijke stroming die de democratie, ook in een light versie, wenst te vervangen door een authoritair systeem. En democratie is, in welke vorm ook, beter dan om het even welk ander systeem dat de totale authoriteit van enkelen naar voor brengt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het steeds maar aanroepen van het woord "soeverein" klinkt anders niet alleen bombastisch maar daarenboven ook niet erg duidelijk.
Er zijn twee aspecten die duidelijk in conflict staan bij het poneren van grote principes: de correctheid van het principe zelf en zijn uitvoerbaarheid.

Democratie is niet zomaar een verzameling van allerlei principes (het is niet enkel beperkt tot demos en cratein, het volk heerst) maar ook een verzameling van practische middelen om dit te kunnen realiseren.
Het spreekwoord tussen dromen en realiteit staan wetten en practische problemen geldt ook voor de democratie.

Om het volk te laten beslissen moet men ook een systeem ontwerpen dat niet allen het volk een theoretische macht geeft: men moet het volk daar de nodige middelen voor aanbieden en deze middelen moeten daadwerkelijk hun doel bereiken: de macht van het volk, de stem van het volk uitdrukken. Dat is de bedoeling wanneer mens spreekt over de democratie en over het vertolken van de soevereiniteit van het volk binnen deze democratie.

Behalve in kleine gemeenschappen en vereningingen, waar men iedereen kan bijeenroepen en waar iedereen even mondig is en op de hoogte van de problematiek die wordt besproken, waar over wordt beslist, is het practisch gezien onmogelijk om voor een groot land iedereen aan het woord te laten, iedereen te laten meestemmen en aldus de totale democratie, de integrale democratie te garanderen gebaseerd op de medezeggingsschap, het overleg en het beslissingsrecht van allen. Ook het recht om geïnformeerd te zijn over alle standpunten van iedereen is onmogelijk wanneer er een paar miljoen standpunten zijn. Daarenboven zou dit inhouden dat men permanent zou moeten bezig zijn met de problemen van iedereen.

Omdat totale of integrale democratie onrealiseerbaar is dient men dus een systeem te ontwikkelen waarin men een maximale werkbaarheid en een maximale medezeggingsschap en een maximale uitwisseling van meningen kan realiseren. Democratie is niet allen kunnen stemmen, het is ook kunnen overleggen.

Alle afwijkingen van de totale democratie, waarbij iedereen overlegt nadat hij/zij geïnformeerd werd en dan beslist is een compromis. Een compromis waar ofwel de graad van geïnformeerd zijn, de mate waarin men beslist en de mate waarin men zelf zijn standpunt kan uiteenzetten dient te worden afgewogen, dient te worden geörganiseerd. Hier is geen perfectie mogelijk, maar wél zijn er een infinitesimaal aantal varianten denkbaar.
Daar wordt dagelijks aan gewerkt, door de instituties zelf die voortdurend verfijnd worden en waar constant nuances en zelf grote trekken in worden bijgeschaafd.

Om te stellen dat ons systeem ondemocratisch is omdat er volgens jou één bepaald aspect niet volgens jouw normen, wensen of dogma's functioneerd getuigt in hoge mate van aanmatigend denken. Het is een kenmerk van een democraat dat hij rekening houdt en respect heeft voor een meerderheid.
Indien u dat niet heeft zal u dan ook nooit een intellectueel eerlijk democraat kunnen worden: Dit is inherrent aan een anti-democraat, het niet aanvaarden van de mening van een overgrote meerderheid.[/size]

[/edit]

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Behalve in kleine gemeenschappen en vereningingen, waar men iedereen kan bijeenroepen en waar iedereen even mondig is en op de hoogte van de problematiek die wordt besproken, waar over wordt beslist, is het practisch gezien onmogelijk om voor een groot land iedereen aan het woord te laten, iedereen te laten meestemmen en aldus de totale democratie, de integrale democratie te garanderen gebaseerd op de medezeggingsschap, het overleg en het beslissingsrecht van allen.

Zwitserland bewijst het tegendeel.

Om te stellen dat ons systeem ondemocratisch is omdat er volgens jou één bepaald aspect niet volgens jouw normen, wensen of dogma's functioneerd getuigt in hoge mate van aanmatigend denken. Het is een kenmerk van een democraat dat hij rekening houdt en respect heeft voor een meerderheid.
Indien u dat niet heeft zal u dan ook nooit een intellectueel eerlijk democraat kunnen worden: Dit is inherrent aan een anti-democraat, het niet aanvaarden van de mening van een overgrote meerderheid.

Gek dat jij het hebt over het feit dat het aanvaarden van de mening van de meerderheid een kenmerk is van een democraat. Ons huidige systeem laat immers niet toe om naar de mening van de meerderheid te polsen en er dan rekening mee te houden. Nochthans verkoop jij dat wel als democratie. Volgens je eigen "kenmerk" ben jij dus geen democraat maar een anti-democraat.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zwitserland bewijst het tegendeel.

U moet dit eens voorleggen aan de Zwitserse vrouwen.

Gek dat jij het hebt over het feit dat het aanvaarden van de mening van de meerderheid een kenmerk is van een democraat. Ons huidige systeem laat immers niet toe om naar de mening van de meerderheid te polsen en er dan rekening mee te houden. Nochthans verkoop jij dat wel als democratie. Volgens je eigen "kenmerk" ben jij dus geen democraat maar een anti-democraat.

Een referendum, of welk ander "rechtsstreeks" democratisch middel laat aan de burger ook niet toe om over de inhoud van de vragen te beslissen, te onderhandelen of hierover te overleggen. In se maakt het niet veel verschil uit met ons huidige alleen maar representatief systeem.
Een ja/neen vraag kent ook geen nuances, en herleidt democratie door het te beperken tot primaire keuzen, zonder nuanceringsmogelijkheid en zonder het broodnodige overleg en compromis. Het is een inperking van de mogelijkheden die ons systeem biedt, geen uitbreiding ervan !
De burger kan wel zijn mening uitdrukken in het huidige democratisch systeem: over een globaal pakket, een globale filosofie. Indien men de burger over iedere wet dient te raadplegen loopt het fout, omdat dat praktisch niet mogelijk is.
Het afwijken hiervan (alle wetten worden soeverein bekrachtigd) brengt in jouw filosofie allicht mee dat dan weerom de burger niet soeverein is? Zo kan men altijd een reden vinden om te stellen dat, vermits de totale perfectie niet bestaat, er niets goed bestaat.
Dit is de definitie van de anti-politiek, een politiek die geen doel heeft, geen principes heeft maar wel kritiek uitoefent op diegenen die oprecht werken aan een oplossing. DIe geen constructieve oppositie voeren maar die demagogie, simplisme, populisme en anti-politiek aanwenden voor een bijkomstig doel in de politiek: het halen van zeteltjes om spelletjes te spelen. Deze puber politiek is nefast voor de democratie omdat ze deze niet wil uitbreiden en verbeteren maar ridiculiseren en afschaffen.
Stellen dat men een onoplosbaar probleem wenst op te lossen is lovenswaardig maar niet geloofwaardig.
Ik vroeg dan ook om practische voorstellen en ben niet tevreden met het feit dat ik een ondemocraat wordt genoemd indien de ontwerper van deze mythe zelf niet over de brug komt met een voorstel dat ook maar enigszins realistisch blijkt, en democratischer dan wat ik zelf verdedig: de democratie.
Ik verdenk u er immers van een totale ondemocraat te zijn, die daarenboven symptahiseert met partijen die dit ondemocratische hoog in hun vaandel plaatsen. Iemand die door voortdurend op de pianist te schieten de piano hoopt te treffen.
Misschien is het de moment om uit te leggen waarom het VB democratischer is dan de rest? Of bent u zelf de stichter van een nieuwe democratie, en mag ik u voortaan oprecht met "Grote roerganger" aanspreken?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 16:52
Reason:
--------------------------------

U moet dit eens voorleggen aan de Zwitserse vrouwen.

Een referendum, of welk ander "rechtsstreeks" democratisch middel laat aan de burger ook niet toe om over de inhoud van de vragen te beslissen, te onderhandelen of hierover te overleggen. In se maakt het niet veel verschil uit met ons huidige alleen maar representatief systeem.
Een ja/neen vraag kent ook geen nuances, en herleidt democratie door het te beperken tot primaire keuzen, zonder nuanceringsmogelijkheid en zonder het broodnodige overleg en compromis. Het is een inperking van de mogelijkheden die ons systeem biedt, geen uitbreiding ervan !
De burger kan wel zijn mening uitdrukken in het huidige democratisch systeem: over een globaal pakket, een globale filosofie. Indien men de burger over iedere wet dient te raadplegen loopt het fout, omdat dat praktisch niet mogelijk is.
Het afwijken hiervan (alle wetten worden soeverein bekrachtigd) brengt in jouw filosofie allicht mee dat dan weerom de burger niet soeverein is? Zo kan men altijd een reden vinden om te stellen dat, vermits de totale perfectie niet bestaat, er niets goed bestaat.
Dit is de definitie van de anti-politiek, een politiek die geen doel heeft, geen principes heeft maar wel kritiek uitoefent op diegenen die oprecht werken aan een oplossing. DIe geen constructieve oppositie voeren maar die demagogie, simplisme, populisme en anti-politiek aanwenden voor een bijkomstig doel in de politiek: het halen van zeteltjes om spelletjes te spelen. Deze puber politiek is nefast voor de democratie omdat ze deze niet wil uitbreiden en verbeteren maar ridiculiseren en afschaffen.
Stellen dat men een onoplosbaar probleem wenst op te lossen is lovenswaardig maar niet geloofwaardig.
Ik vroeg dan ook om practische voorstellen en ben niet tevreden met het feit dat ik een ondemocraat wordt genoemd indien de ontwerper van deze mythe zelf niet over de brug komt met een voorstel dat ook maar enigszins realistisch blijkt, en democratischer dan wat ik zelf verdedig: de democratie.
Ik verdenk u er immers van een totale ondemocraat te zijn, die daarenboven symptahiseert met partijen die dit ondemocratische hoog in hun vaandel plaatsen. Iemand die door voortdurend op de pianist te schieten de piano hoopt te treffen.
Misschien is het de moment om uit te leggen waarom het VB democratischer is dan de rest? Of bent u zelf de stichter van een nieuwe democratie, en mag ik u voortaan oprecht met "Grote roerganger" aanspreken?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 16:47
Reason:
--------------------------------

U moet dit eens voorleggen aan de Zwitserse vrouwen.

Een referendum, of welk ander "rechtsstreeks" democratisch middel laat aan de burger ook niet toe om over de inhoud van de vragen te beslissen, te onderhandelen of hierover te overleggen. In se maakt het niet veel verschil uit met ons huidige alleen maar representatief systeem.
Een ja/neen vraag kent ook geen nuances, en herleidt democratie door het te beperken tot primaire keuzen, zonder nuanceringsmogelijkheid en zonder het broodnodige overleg en compromis. Het is een inperking van de mogelijkheden die ons systeem biedt, geen uitbreiding ervan !
De burger kan wel zijn mening uitdrukken in het huidige democratisch systeem: over een globaal pakket, een globale filosofie. Indien men de burger over iedere wet dient te raadplegen loopt het fout, omdat dat praktisch niet mogelijk is. Het afwijken hiervan brengt in jouw filosofie allicht mee dat dan weerom de burger niet soeverein is? Zo kan men altijd een reden vinden om te stellen dat, vermits de totale perfectie niet bestaat, er niets goed bestaat.
Dit is de definitie van de anti-politiek, een politiek die geen doel heeft, geen principes heeft maar wel kritiek uitoefent op diegenen die oprecht werken aan een oplossing. DIe geen constructieve oppositie voeren maar die demagogie, simplisme, populisme en anti-politiek aanwenden voor een bijkomstig doel in de politiek: het halen van zeteltjes om spelletjes te spelen. Deze puber politiek is nefast voor de democratie omdat ze deze niet wil uitbreiden en verbeteren maar ridiculiseren en afschaffen.
Stellen dat men een onoplosbaar probleem wenst op te lossen is lovenswaardig maar niet geloofwaardig. Ik vroeg dan ook om practische voorstellen en ben niet tevreden met het feit dat ik een ondemocraat wordt genoemd indien de ontwerper van deze mythe zelf niet over de brug komt met een voorstel dat ook maar enigszins realistisch blijkt.
Ik verdenk u er immers van een totale ondemocraat te zijn, die daarenboven symptahiseert met partijen die dit ondemocratische hoog in hun vaandel plaatsen.
Misschien is het de moment om uit te leggen waarom het VB democratischer is dan de rest? Of bent u zelf de stichter van een nieuwe democratie, en mag ik u voortaan oprecht met "Grote roerganger" aanspreken?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 16:41
Reason:
--------------------------------

U moet dit eens voorleggen aan de Zwitserse vrouwen.

Een referendum, of welk ander "rechtsstreeks" democratisch middel laat aan de burger ook niet toe om over de inhoud van de vragen te beslissen, te onderhandelen of hierover te overleggen. In se maakt het niet veel uit.
De burger kan wel zijn mening uitdrukken in het huidige democratisch systeem: over een globaal pakket, een globale filosofie. Indien men de burger over iedere wet dient te raadplegen loopt het fout, omdat dat praktisch niet mogelijk is.
Stellen dat men een onoplosbaar probleem wenst op te lossen is lovenswaardig maar niet geloofwaardig. Ik vroeg dan ook om practische voorstellen en ben niet tevreden met het feit dat ik een ondemocraat wordt genoemd indien de ontwerper van deze mythe zelf niet over de brug komt met een voorstel dat ook maar enigszins realistisch blijkt.
Ik verdenk u er immers van een totale ondemocraat te zijn, die daarenboven symptahiseert met partijen die dit ondemocratische hoog in hun vaandel plaatsen.
Misschien is het de moment om uit te leggen waarom het VB democratischer is dan de rest? Of bent u zelf de stichter van een nieuwe democratie, en mag ik u voortaan oprecht met "Grote roerganger" aanspreken?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

U moet dit eens voorleggen aan de Zwitserse vrouwen.

Een referendum, of welk ander "rechtsstreeks" democratisch middel laat aan de burger ook niet toe om over de inhoud van de vragen te beslissen, te onderhandelen of te overleggen. In se maakt het niet veel uit. De burger kan wel zijn mening uitdrukken: over een globaal pakket, een globale filosofie. Indien men de burger over iedere wet dient te raadplegen loopt het fout, omdat dat praktisch niet mogelijk is.
Stellen dat men een onoplosbaar probleem wenst op te lossen is lovenswaardig maar niet geloofwaardig. Ik vroeg dan ook om practische voorstellen en ben niet tevreden met het feit dat ik een ondemocraat bent indien de ontwerper van deze mythe zelf niet over de brug komt met een voorstel dat ook maar enigszins realistisch blijkt. Ik verdenk u er immers van een totale ondemocraat te zijn, die daarenboven symptahiseert met partijen die dit ondemocratische hoog in hun vaandel plaatsen.
Misschien is het de moment om uit te leggen waarom het VB democratischer is dan de rest? Of bent u zelf de stichter van een nieuwe democratie, en mag ik u voortaan oprecht met "Grote roerganger" aanspreken?[/size]

[/edit]

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

U moet dit eens voorleggen aan de Zwitserse vrouwen.

Zij zullen mij wellicht volmondig gelijk geven, aangezien dat nu eenmaal de realiteit is in Zwitserland.

Een referendum, of welk ander "rechtsstreeks" democratisch middel laat aan de burger ook niet toe om over de inhoud van de vragen te beslissen, te onderhandelen of te overleggen. In se maakt het niet veel uit. De burger kan wel zijn mening uitdrukken: over een globaal pakket, een globale filosofie.

Niets houdt de burger tegen op voorhand te debatteren over de inhoud van de vragen, en een referendum te houden over een heel specifieke kwestie.

Indien men de burger over iedere wet dient te raadplegen loopt het fout, omdat dat praktisch niet mogelijk is.

Dat is ook niet de bedoeling. De burger moet echter wel de mogelijkheid hebben om tussen te komen indien nodig.

Stellen dat men een onoplosbaar probleem wenst op te lossen is lovenswaardig maar niet geloofwaardig.

Het is helemaal geen onoplosbaar probleem. Zwitserland bewijst dat nogmaals.

Ik vroeg dan ook om practische voorstellen en ben niet tevreden met het feit dat ik een ondemocraat bent indien de ontwerper van deze mythe zelf niet over de brug komt met een voorstel dat ook maar enigszins realistisch blijkt.

Het BROV, recall, en petitierecht zijn praktische voorstellen die elders in de wereld met succes worden gebruikt.

Ik verdenk u er immers van een totale ondemocraat te zijn, die daarenboven symptahiseert met partijen die dit ondemocratische hoog in hun vaandel plaatsen.

Ik pleit voor directe democratie. Jij probeert de particratie te verkopen als democratie, en pleit voor censuur. De "ondemocraat" zit dus voor uw computerscherm.

Het VB is trouwens de enige die bij de verkiezingen op dit forum (bij monde van Annemans) voor directe democratie heeft gepleit. Wat overigens niet wilt zeggen dat ze dit ook in de praktijk zouden brengen (Verhofstadt pleitte aanvankelijk ook voor directe democratie...)

Misschien is het de moment om uit te leggen waarom het VB democratischer is dan de rest?

Doe maar.

Of bent u zelf de stichter van een nieuwe democratie, en mag ik u voortaan oprecht met "Grote roerganger" aanspreken?

Zijn de argumenten op, dat je met dergelijke onzin komt opzetten?
Trouwens, een "Grote Roerganger", is dat iemand die bepaalt welke meningen je wel en welke meningen je niet mag uiten?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het steeds maar aanroepen van het woord "soeverein" klinkt anders niet alleen bombastisch maar daarenboven ook niet erg duidelijk.

Je gaat er foutievelijk van uit dat iets wat jij niet begrijpt niet duidelijk is.

Democratie is niet zomaar een verzameling van allerlei principes (het is niet enkel beperkt tot demos en cratein, het volk heerst)

Dat is de essentie nochtans.
Alle verdere invullingen die een bestuursvorm hiervan verwijderen zijn nep-democratisch.

Om het volk te laten beslissen moet men ook een systeem ontwerpen dat niet allen het volk een theoretische macht geeft: men moet het volk daar de nodige middelen voor aanbieden en deze middelen moeten daadwerkelijk hun doel bereiken: de macht van het volk, de stem van het volk uitdrukken. Dat is de bedoeling wanneer mens spreekt over de democratie en over het vertolken van de soevereiniteit van het volk binnen deze democratie.

Even opmerken dat je ondanks je gespeelde onwetendheid toch een correct begrip van souvereiniteit hanteert.

Behalve in kleine gemeenschappen en vereningingen, waar men iedereen kan bijeenroepen en waar iedereen even mondig is en op de hoogte van de problematiek die wordt besproken, waar over wordt beslist, is het practisch gezien onmogelijk om voor een groot land iedereen aan het woord te laten, iedereen te laten meestemmen en aldus de totale democratie, de integrale democratie te garanderen gebaseerd op de medezeggingsschap, het overleg en het beslissingsrecht van allen. Ook het recht om geïnformeerd te zijn over alle standpunten van iedereen is onmogelijk wanneer er een paar miljoen standpunten zijn. Daarenboven zou dit inhouden dat men permanent zou moeten bezig zijn met de problemen van iedereen.

Nogmaals voor de x-te maal dit allerzwakste argument weerleggen:

Directe democratie houdt geen verwerping in van een representatief systeem.
Zodra de burgers middelen hebben om hun souvereiniteit uit te oefenen met of tegen hun vertegenwoordiging, heeft ook die vertegenwoordiging democratische legitimiteit, zolang er geen initiatief tegen hun wetten loopt.

De representatie kan en mag haar werk doen, de burger kan zo hij wil zijn souvereiniteit uitoefenen.
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit, wanneer hij dat nodig acht.

Omdat totale of integrale democratie onrealiseerbaar is dient men dus een systeem te ontwikkelen waarin men een maximale werkbaarheid en een maximale medezeggingsschap en een maximale uitwisseling van meningen kan realiseren. Democratie is niet allen kunnen stemmen, het is ook kunnen overleggen.
Alle afwijkingen van de totale democratie, waarbij iedereen overlegt nadat hij/zij geïnformeerd werd en dan beslist is een compromis. Een compromis waar ofwel de graad van geïnformeerd zijn, de mate waarin men beslist en de mate waarin men zelf zijn standpunt kan uiteenzetten dient te worden afgewogen, dient te worden geörganiseerd. Hier is geen perfectie mogelijk, maar wél zijn er een infinitesimaal aantal varianten denkbaar.
Daar wordt dagelijks aan gewerkt, door de instituties zelf die voortdurend verfijnd worden en waar constant nuances en zelf grote trekken in worden bijgeschaafd.

In Zwitserland werkt het wel.
Uw uitleg is dus andermaal klinkklare zever.

Om te stellen dat ons systeem ondemocratisch is omdat er volgens jou één bepaald aspect niet volgens jouw normen, wensen of dogma's functioneert getuigt in hoge mate van aanmatigend denken.

Ons systeem is niet ondemocratisch omwille van mijn aanmatigend denken, maar is evenmin democratisch dankzij uw gewauwel vol misvattingen.

Het is een kenmerk van een democraat dat hij rekening houdt en respect heeft voor een meerderheid.
Indien u dat niet heeft zal u dan ook nooit een intellectueel eerlijk democraat kunnen worden: Dit is inherrent aan een anti-democraat, het niet aanvaarden van de mening van een overgrote meerderheid.

Waar haal je dat ik geen respect heb voor het meerderheidsbeginsel?
Laat die klassieke demagogische truuk achterwege.
Je legt me iets in de mond wat ik nooit zei, en gaat daar dan tegen tekeer.

Praktisch gezien: u wauwelt steeds over het woord "soeverein" maar geeft geen praktische voorbeelden. Toch verwees u in vroegere postings naar Zwitserland en Texas, waar referenda het mogelijk maken om wetten in te dienen of te verwerpen, zelf indien deze door de parlementen zijn goedgekeurd.

Weerom een leugen.
Zoek al mijn berichten na op Texas: dat komt nergens voor.

Zwitserland daarentegen is een land waar de burger weldegelijk souverein is.

Indien u faan de forumbezoekers nu eens uw geniaal systeem practisch zou uitleggen dan kan u afstappen van uw scheldpartijen en verdachtmakingen tegenover mensen die het ernstig menen met de democratie, het demoniseren van een onvolmaakt systeem zonder een alternatief te geven is niet minder en niet meer dan collaboreren met een sterke maatschappelijke stroming die de democratie, ook in een light versie, wenst te vervangen door een authoritair systeem. En democratie is, in welke vorm ook, beter dan om het even welk ander systeem dat de totale authoriteit van enkelen naar voor brengt.

Uw lullige ideetjes breek ik uiteraard genadeloos af.
Als u zich met uw zeverderij, krompraat en klinkklare blijft vereenzelvigen nadat ze met de grond gelijk gemaakt werden, dan is dat uw probleem als u zich daar niet lekker bij voelt.

Schelden ten aanzien van u heb ik nog nooit gedaan.
Dat kan van u niet gezegd worden.
De onbeschoftheden, valsigheden, en klinkklare scheldpartijen, puilen gewoon uit uw postings.
Maar dit terzijde.

En democratie is, in welke vorm ook, beter dan om het even welk ander systeem dat de totale authoriteit van enkelen naar voor brengt

Nou?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-08-2005 at 16:54
Reason:
--------------------------------

Je gaat er foutievelijk van uit dat iets wat jij niet begrijpt niet duidelijk is.

Dat is de essentie nochtans.
Alle verdere invullingen die een bestuursvorm hiervan verwijderen zijn nep-democratisch.

Even opmerken dat je ondanks je gespeelde onwetendheid toch een correct begrip van souvereiniteit hanteert.

Nogmaals voor de x-te maal dit allerzwakste argument weerleggen:

Directe democratie houdt geen verwerping in van een representatief systeem.
Zodra de burgers middelen hebben om hun souvereiniteit uit te oefenen met of tegen hun vertegenwoordiging, heeft ook die vertegenwoordiging democratische legitimiteit, zolang er geen initiatief tegen hun wetten loopt.

De representatie kan en mag haar werk doen, de burger kan zo hij wil zijn souvereiniteit uitoefenen.
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit, wanneer hij dat nodig acht.

In Zwitserland werkt het wel.
Uw uitleg is dus andermaal klinkklare zever.

Ons systeem is niet ondemocratisch omwille van mijn aanmatigend denken, maar is evenmin democratisch dankzij uw gewauwel vol misvattingen.

Waar haal je dat ik geen respect heb voor het meerderheidsbeginsel?
Laat die klassieke demagogische truuk achterwege.
Je legt me iets in de mond wat ik nooit zei, en gaat daar dan tegen tekeer.

Weerom een leugen.
Zoek al mijn berichten na op Texas: dat komt nergens voor.

Zwitserland daarentegen is een land waar de burger weldegelijk souverein is.

Uw lullige ideetjes breek ik uiteraard genadeloos af.
Als u zich met uw zeverderij, krompraat en klinkklare blijft vereenzelvigen nadat ze met de grond gelijk gemaakt werden, dan is dat uw probleem als u zich daar niet lekker bij voelt.

Schelden ten aanzien van u heb ik nog nooit gedaan.
Dat kan van u niet gezegd worden.
De onbeschoftheden, valsigheden, en klinkklare scheldpartijen, puilen gewoon uit uw postings.
Maar dit terzijde.

Nou?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-08-2005 at 16:52
Reason:
--------------------------------

Je gaat er foutievelijk van uit dat iets wat jij niet begrijpt niet duidelijk is.

Dat is de essentie nochtans.
Alle verdere invullingen die een bestuursvorm hiervan verwijderen zijn nep-democratisch.

Even opmerken dat je ondanks je gespeelde onwetendheid toch een correct begrip van souvereiniteit hanteert.

Nogmaals voor de x-te maal dit allerzwakste argument weerleggen:

Directe democratie houdt geen verwerping in van een representatief systeem.
Zodra de burgers middelen hebben om hun souvereiniteit uit te oefenen met of tegen hun vertegenwoordiging, heeft ook die vertegenwoordiging democratische legitimiteit, zolang er geen initiatief tegen hun wetten loopt.

De representatie kan en mag haar werk doen, de burger kan zo hij wil zijn souvereiniteit uitoefenen.
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit, wanneer hij dat nodig acht.

In Zwitserland werkt het wel.
Uw uitleg is dus andermaal klinkklare zever.

Ons systeem is niet ondemocratisch omwille van mijn aanmatigend denken, maar is evenmin democratisch dankzij uw gewauwel vol misvattingen.

Waar haal je dat ik geen respect heb voor het meerderheidsbeginsel?
Laat die klassieke demagogische truuk achterwege.
Je legt me iets in de mond wat ik nooit zei, en gaat daar dan tegen tekeer.

Weerom een leugen.
Zoek al mijn berichten na op Texas: dat komt nergens voor.

Zwitserland daarentegen is een land waar de burger weldegelijk souverein is.

Uw lullige ideetjes breek ik uiteraard genadeloos af.
Als u zich met uw zeverderij, krompraat en klinkklare blijft vereenzelvigen nadat ze met de grond gelijk gemaakt werden, dan is dat uw probleem als u zich daar niet lekker bij voelt.

Schelden ten aanzien van u heb ik nog nooit gedaan.
Dat kan van u niet gezegd worden.
De onbeschoftheden, valsigheden, en klinkklare scheldpartijen, puilen gewoon uit uw postings.
Maar dit terzijde.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je gaat er foutievelijk van uit dat iets wat jij niet begrijpt niet duidelijk is.

Dat is de essentie nochtans.
Alle verdere invullingen die een bestuursvorm hiervan verwijderen zijn nep-democratisch.

Even opmerken dat je ondanks je gespeelde onwetendheid toch een correct begrip van souvereiniteit hanteert.

Nogmaals voor de x-te maal dit allerzwakste argument weerleggen:

Directe democratie houdt geen verwerping in van een representatief systeem.
Zodra de burgers middelen hebben om hun souvereiniteit uit te oefenen met of tegen hun vertegenwoordiging, heeft ook die vertegenwoordiging democratische legitimiteit, zolang er geen initiatief tegen hun wetten loopt.

De reoresentatie kan en mag haar werk doen, de burger kan zo hij wil zijn souvereiniteit uitoefenen.
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit, wanneer hij dat nodig acht.

In Zwitserland werkt het wel.
Uw uitleg is dus andermaal klinkklare zever.

Ons systeem is niet ondemocratisch omwille van mijn aanmatigend denken, en is evenmin niet democratisch dankzij uw gewauwel vol misvattingen.

Waar haal je dat ik geen respect heb voor het meerderheidsbeginsel?
Laat die klassieke demagogische truuk achterwege.
Je legt me iets in de mond wat ik nooit zei, en gaat daar dan tegen tekeer.

Weerom een leugen.
Zoek al mijn berichten na op Texas: dat komt nergens voor.

Zwitserland daarentegen is een land waar de burger weldegelijk souverein is.

Uw lullige ideetjes breek ik uiteraard genadeloos af.
Als u zich met uw zeverderij, krompraat en klinkklare blijft vereenzelvigen nadat ze met de grond gelijk gemaakt werden, dan is dat uw probleem als u zich daar niet lekker bij voelt.

Schelden ten aanzien van u heb ik nog nooit gedaan.
Dat kan van u niet gezegd worden.
De onbeschoftheden, valsigheden, en klinkklare scheldpartijen, puilen gewoon uit uw postings.
Maar dit terzijde.[/size]

[/edit]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw lullige ideetjes breek ik uiteraard genadeloos af.
Als u zich met uw zeverderij, krompraat en klinkklare blijft vereenzelvigen nadat ze met de grond gelijk gemaakt werden, dan is dat uw probleem als u zich daar niet lekker bij voelt.

Schelden ten aanzien van u heb ik nog nooit gedaan.
Dat kan van u niet gezegd worden.
De onbeschoftheden, valsigheden, en klinkklare scheldpartijen, puilen gewoon uit uw postings.
Maar dit terzijde.


Nou?

Ik krijg dus geen concreet antwoord, en het gescheld houdt natuurlijk niet op.
Het argument "In Zwitserland is alles in orde" blijft over, een pover argument.
Ik verwees naar de vrouwen in dit prachtig land:

While the majority of cantons introduced women's right to vote shortly before or shortly after the confederation did in 1971, two conservative half-cantons in eastern Switzerland, Appenzell Ausserrhoden and Appenzell Innerrhoden refused to do so for a long time. During the 1980's pressure of public opinion increased. The men of Appenzell Ausserrhoden thought it might be better to change their laws themselves and they did so in 1989. But in Appenzell Innerrhoden nothing changed.

Neither the first written constitution (Helvetic Republic (1798)) nor the 1848 Federal Constitution had been really explicit about the question whether the word "citizen" was to be interpreted only concerning men or whether it would include women too (as it obviously did in other fields). For a long time it was generally accepted, that the tradition should be changed only after an explicit referendum. But when the men of Appenzell Innerrhoden gave signs that they would still not accept what was long overdue some women filed suit for their right to vote and they succeeded.

The Federal Supreme Court decided on November, 27th, 1990 that the introduction of women's right to vote in Appenzell Innerroden would not need a change of the cantonal constitution. The judges declared that it would be sufficient to interpret the existing constitution in a way that the women were included in the term citizens. The Federal Supreme Court refered in its argumentation to article 8 of the Federal Constitution that had been altered in a 1981 national referendum so that it now grants equal rights not only to all citizens (as in the 1848 original version), but expressly to men and women.

Op gebied van vrouwenrechten is dit land allicht het achterlijkste van Europa.
Ik hoop dat u geen vrouw bent want dan vind ik je dubbel dom.

andere problemen in Zwitserland:
De Zwitsers kennen een beperking en dat is een feitelijk verbod op televisiezendtijd voor politiek boodschappen, als voorstander van totale vrije meningsuiting mag dat allicht tellen.

Een belangrijk aspect van de Zwitserse directe democratie zijn de volksvergaderingen. Deze zijn in Vlaanderen moeilijk denkbaar, gezien de grote geografische verschillen: Zwitserland heeft kleinere en duidelijkere dorpskernen.
Volksvergaderingen waren en zijn gehandicapt door een aantal zwakheden. Zo is er bijvoorbeeld te weinig tijd in een enkele bijeenkomst om een zinnig debat te voeren, laat staan om informatie uit te wisselen voor een debat over één onderwerp, om maar niet te spreken over meerdere kwesties. Volksvergaderingen zijn ook slachtoffer van misbruik en manipulatie, zoals we allen weten.
Zelfs de tijd die besteed wordt aan stemmen en het uitbrengen van een weloverwogen stem is een last waarover de Zwitsers soms klagen. Natuurlijk zijn de opkomstpercentages in Zwitserland niet anders dan in de Verenigde Staten of de meeste Europese landen: 30-35% in lokale en verkiezingen waar minder op het spel staat en oplopend tot 70% bij controversiële verkiezingen. Maar denk eraan dat er in de vertegenwoordigende democratie slechts één verkiezing in twee tot vier jaar tijd gehouden kan worden. Tussen de vertegenwoordigende verkiezingen op kantonnaal, federaal en gemeentelijk niveau worden er in Zwitserland er nog verschillende stemmingen gehouden, waarbij de kiezers vaak een directe keuze moeten maken over een belangrijke politieke kwestie. Dienovereenkomstig zijn de belasting van de Zwitserse kiezer en de opkomstpercentages gemeten aan het aantal keren dat men de gang naar de stemlokalen moet maken en de verantwoordelijkheid om besluiten te nemen behoorlijk hoog. “Tijd” is niet alleen een nadeel in termen van persoonlijke verplichting tot stemmen en vrijwilligerswerk. Het proces waarin de maatschappij beleid kan maken of veranderen is over het algemeen traag.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 17:11
Reason:
--------------------------------

Ik krijg dus geen concreet antwoord, en het gescheld houdt natuurlijk niet op.
Het argument "In Zwitserland is alles in orde" blijft over, een pover argument.
Ik verwees naar de vrouwen in dit prachtig land:

Op gebied van vrouwenrechten is dit land allicht het achterlijkste van Europa.
Ik hoop dat u geen vrouw bent want dan vind ik je dubbel dom.

andere problemen in Zwitserland:
De Zwitsers kennen een beperking en dat is een feitelijk verbod op televisiezendtijd voor politiek boodschappen, als voorstander van totale vrije meningsuiting mag dat allicht tellen.

Een belangrijk aspect van de Zwitserse directe democratie zijn de volksvergaderingen. Deze zijn in Vlaanderen moeilijk denkbaar, gezien de grote geografische verschillen: Zwitserland heeft kleinere en duidelijkere dorpskernen.
Volksvergaderingen waren en zijn gehandicapt door een aantal zwakheden. Zo is er bijvoorbeeld te weinig tijd in een enkele bijeenkomst om een zinnig debat te voeren, laat staan om informatie uit te wisselen voor een debat over één onderwerp, om maar niet te spreken over meerdere kwesties. Volksvergaderingen zijn ook slachtoffer van misbruik en manipulatie, zoals we allen weten.
Zelfs de tijd die besteed wordt aan stemmen en het uitbrengen van een weloverwogen stem is een last waarover de Zwitsers soms klagen. Natuurlijk zijn de opkomstpercentages in Zwitserland niet anders dan in de Verenigde Staten of de meeste Europese landen: 30-35% in lokale en verkiezingen waar minder op het spel staat en oplopend tot 70% bij controversiële verkiezingen. Maar denk eraan dat er in de vertegenwoordigende democratie slechts één verkiezing in twee tot vier jaar tijd gehouden kan worden. Tussen de vertegenwoordigende verkiezingen op kantonnaal, federaal en gemeentelijk niveau worden er in Zwitserland er nog verschillende stemmingen gehouden, waarbij de kiezers vaak een directe keuze moeten maken over een belangrijke politieke kwestie. Dienovereenkomstig zijn de belasting van de Zwitserse kiezer en de opkomstpercentages gemeten aan het aantal keren dat men de gang naar de stemlokalen moet maken en de verantwoordelijkheid om besluiten te nemen behoorlijk hoog. “Tijd” is niet alleen een nadeel in termen van persoonlijke verplichting tot stemmen en vrijwilligerswerk. Het proces waarin de maatschappij beleid kan maken of veranderen is over het algemeen traag.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik krijg dus geen concreet antwoord, en het gescheld houdt natuurlijk niet op.
Het argument "In Zwitserland is alles in orde" blijft over, een pover argument.
Ik verwees naar de vrouwen in dit prachtig land:

Op gebied van vrouwenrechten is dit land allicht het achterlijkste van Europa.
Ik hoop dat u geen vrouw bent want dan vind ik je dubbel dom.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik krijg dus geen concreet antwoord, en het gescheld houdt natuurlijk niet op.

Ik scheld niet op u ericferemans, doch op uw enormiteiten die ge hier post.

Het argument "In Zwitserland is alles in orde" blijft over, een pover argument.

Dat is integendeel een staalharde weerlegging van uw bewering dat directe democratie niet werkbaar is of enkel in kleine gemeenschappen.
In Zwitserland is er directe democratie én geen enkel doemscenario van de tegenstanders vindt er plaats.
Begrijpt ge het nu?

Ik verwees naar de vrouwen in dit prachtig land:

Dan verwijs ik u naar Oregon waar het vrouwenstemrecht PER REFERENDUM ingevoerd werd LANG VOOR HET IN BELGIË BESTOND.

Op gebied van vrouwenrechten is dit land allicht het achterlijkste van Europa.
Ik hoop dat u geen vrouw bent want dan vind ik je dubbel dom.

Hier ga je uit de bocht.
Je verwijt mij dommigheid.
Beter ware om mijn postings als dom te betitelen, en te verantwoorden waarom.
Zoals ik dat met uw afgrijselijke afzeik doe, zonder uw persoonlijk aan te vallen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-08-2005 at 17:07
Reason:
--------------------------------

Ik scheld niet op u ericferemans, doch op uw enormiteiten die ge hier post.

Dat is integendeel een staalharde weerlegging van uw bewering dat directe democratie niet werkbaar is of enkel in kleine gemeenschappen.
In Zwitserland is er directe democratie én geen enkel doemscenario van de tegenstanders vindt er plaats.
Begrijpt ge het nu?

Dan verwijs ik u naar Oregon waar het vrouwenstemrecht PER REFERENDUM ingevoerd werd LANG VOOR HET IN BELGIË BESTOND.

Hier ga je uit de bocht.
Je verwijt mij dommigheid.
Beter ware om mijn postings als dom te betitelen, en te verantwoorden waarom.
Zoals ik dat met uw afgrijselijke afzeik doe, zonder uw persoonlijk aan te vallen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik scheld niet op u ericferemans, doch op uw enormiteiten die ge hier post.

Dat is integendeel een staalharde weerlegging van uw bewering dat directe democratie niet werkbaar is of enkel in kleine gemeenschappen.
In Zwitserland is er directe democratie én geen enkel doescenario van de tegenstanders vindt er plaats.
Begrijpt ge het nu?

Dan verwijs ik u naar Oregon waar het vrouwenstemrecht PER REFERENDUM ingevoerd werd LANG VOOR HET IN BELGIË BESTOND.

Hier ga je uit de bocht.
Je verwijt mij dommigheid.
Beter ware om mijn postings als dom te betitelen, en te verantwoorden waarom.
Zoals ik dat met uw afgrijselijke afzeik doe, zonder uw persoonlijk aan te vallen.[/size]

[/edit]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik scheld niet op u ericferemans, doch op uw enormiteiten die ge hier post.


Dat is integendeel een staalharde weerlegging van uw bewering dat directe democratie niet werkbaar is of enkel in kleine gemeenschappen.
In Zwitserland is er directe democratie én geen enkel doemscenario van de tegenstanders vindt er plaats.
Begrijpt ge het nu?


Dan verwijs ik u naar Oregon waar het vrouwenstemrecht PER REFERENDUM ingevoerd werd LANG VOOR HET IN BELGIË BESTOND.


Hier ga je uit de bocht.
Je verwijt mij dommigheid.
Beter ware om mijn postings als dom te betitelen, en te verantwoorden waarom.
Zoals ik dat met uw afgrijselijke afzeik doe, zonder uw persoonlijk aan te vallen.

Je antwoord weerom niet op mijn argumenten.
Mijn "sexistisch" mopje, nogal doorschijnend, werd door jou niet aangepakt om me meteen voor vuile sexist uit te schelden, ten onrechte, maar om dit te zien als een persoonlijke aanval. Spijtig.
Misschien gaat het voor de vrouwen beter in Oregon, maar dat verklaart niet dat er in het o zo democratische Zwitserland de helft van de mensen niet kon stemmen tot... 1990 !!!!!!!!!!!!!!!! [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 04-08-2005 at 17:19
Reason:
--------------------------------

Je antwoord weerom niet op mijn argumenten.
Mijn "sexistisch" mopje, nogal doorschijnend, werd door jou niet aangepakt om me meteen voor vuile sexist uit te schelden, ten onrechte, maar om dit te zien als een persoonlijke aanval. Spijtig.
Misschien gaat het voor de vrouwen beter in Oregon, maar dat verklaart niet dat er in het o zo democratische Zwitserland de helft van de mensen niet kon stemmen tot... 1990 !!!!!!!!!!!!!!!! [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je antwoord weerom niet op mijn argumenten.
Mijn "sexistisch" mopje, nogal doorschijnend, werd door jou niet aangepakt om me meteen voor vuile sexist uit te schelden, ten onrechte, maar om dit te zien als een persoonlijke aanval. Spijtig.[/size]

[/edit]

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je antwoord weerom niet op mijn argumenten.

Dat doet Staaf wel. Alleen passen de antwoorden niet in jouw kraam.

Mijn "sexistisch" mopje, nogal doorschijnend, werd door jou niet aangepakt om me meteen voor vuile sexist uit te schelden, ten onrechte, maar om dit te zien als een persoonlijke aanval. Spijtig.

Je vindt Staaf dom. Uiteraard is dat een persoonlijke aanval. Pover voor iemand die net nog zei: "het gescheld houdt natuurlijk niet op.".

Misschien gaat het voor de vrouwen beter in Oregon, maar dat verklaart niet dat er in het o zo democratische Zwitserland de helft van de mensen niet kon stemmen tot... 1990 !!!!!!!!!!!!!!!!

Maar het toont wel aan dat het laat invoeren van het stemrecht voor vrouwen in Zwitserland geen argument is tegen directe democratie.

[eno2]

Ik ben niet gekant tegen referendi- of -da. Zelfs niet tegen -dums.

Maar om aan de macht te zijn zou het volk voortdurend in referendi(da, dums) bijeen moeten zijn. Dat is wat bezwaarlijk te organiseren.

Verder: Wie kan er mij een land aanwijzen waar het volk heerst?
Het Kerkhof? Daar is iedereen gelijk, tenminste.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 04-08-2005 at 17:34
Reason:
--------------------------------

Ik ben niet gekant tegen referendi- of -da. Zelfs niet tegen -dums.

Maar om aan de macht te zijn zou het volk voortdurend in referendi(da, dums) bijeen moeten zijn. Dat is wat bezwaarlijk te organiseren.

Verder: Wie kan er mij een land aanwijzen waar het volk heerst?
Het Kerkhof? Daar is iedereen gelijk, tenminste.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ben niet gekant tegen referendi- of -da. Zelfs niet tegen -dums.

Maar om aan de macht te zijn zou het volk voortdurend in referendi(da, dums) bijeen moeten zijn. Dat is wat bezwaarlijk te organiseren.

Verder: Wie kan er mij een land aanwijzen waar het volk heerst?
Het Kerkhof? Daar is iedereen gelijk, tenminste.[/size]

[/edit]

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Maar om aan de macht te zijn zou het volk voortdurend in referendi(da, dums) bijeen moeten zijn.

Helemaal niet. Ik vraag mij af waarom dat fabeltje zo hardnekkig blijft opduiken.

Verder: Wie kan er mij een land aanwijzen waar het volk heerst?
Het Kerkhof? Daar is iedereen gelijk, tenminste.

Zwitserland.