Abortus is ECHT wel moord...

[Mitgard]

wat een sentimenteel gezeik.

straks mogen we ook niet meer rukken omdat we dan zaadcelletjes doden.

[Musketo]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat een sentimenteel gezeik.

straks mogen we ook niet meer rukken omdat we dan zaadcelletjes doden.

Dit is het zinnigste dat hier al gezegd is, geloof ik.

[Xnorf]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ja, toch wél héél sterk veranderd!:een pilletje... Mifégyne, Levonorgestrel, Dexnorgestrel (RU 486) In Frankrijk kan je het sinds een jaar zelfs van je huisdokter krijgen. dus alle gruwelhistories over verscheurde kinderlijfjes en zo, vergeet dat maar... Juist goed om 12-jarigen, Alexandra Colen en stoeltjeszetsters in de parochie mee te bedonderen.
Op de hoogte blijven man!!

Die pil werkt enkel de eerste 6 weken. Daarna wordt de embryo er effectief uitgezogen waardoor hij wel aan stukken scheurt. Get your facts straight. Die pil bestaat al JAREN en werd pas door clinton in de USA weer toegestaan nadat ze jaren verboden was. Maar moorden met een pil blijft moord, of heb je er niks op tegen dat ik morgen een cyanidetabletje in je koffie doe?

[Xnorf]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat een sentimenteel gezeik.

straks mogen we ook niet meer rukken omdat we dan zaadcelletjes doden.

als ge u es een goed lief zoekt hoeft ge ni te rukken

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

En ivm verantwoordelijk: je hebt gelijk. Abortusrecht (of toch de variant die ik hier verdedig) is puur en alleen een uit hedonisme opgedrongen eis. Ik heb trouwens nimmer beweerd dat abortus niet ethisch verwerpelijk is. Het is alleen soms een noodzaak (to prevent worse, en dan heb ik het niet over afwijkingen of zo, maar over een ongewenst en een situatie waar moeder (en vader) zich niet mee zouden kunnen verzoenen). Het verdedigen van abortus als een "ik doe met mijn lichaam verdorie wat ik wil" is geen ethische opstelling, maar wel een correcte. Mensen zouden af moeten van het constante eisen van die ethische opstelling, van een expliciete veroordeling van abortus. Maar tegelijk moeten al diegenen die het toepassen zich in stilte wel bewust zijn dat wat zij doen een immorele daad is die uitsluitend dient om groter onheil te voorkomen.

Daar ga ik zeker mee akkoord. En de woorden van Godfried indachtig ("zie maar naar het aantal vrouwen in psychiatrische instelling na een abortus") lijkt me dat zelfs de gangbare praktijk te zijn. Ik kan dat ook in zekere zin begrijpen: vrouwen doen hiermee immers hun natuurlijk ingeprente biologische rol teniet. Zoiets zal (bewust of onbewust) altijd een mentale neerslag hebben. Mannen kennen die weerslag niet (in principe willen ze gewoon zoveel mogelijk kwakjes in zoveel mogelijk hosts afleveren). Daarom ook dat het in principe een goede zaak is dat abortus volledig ter verantwoordelijkheid van de moeder kan gebeuren, zonder dat daar instemming van de vader mee is gemoeid.

[size=1]Hiermee schop ik wschl. ook tegen een aantal schenen, so let the games begin ![/size]

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Laat ons de discussie even beperken tot die situaties waar we niet met de rug tegen de muur staan en één of ander gruwelijk Salomonsoordeel moeten uitspreken. [size=1](sorry voor de bijbelse term)[/size] M.a.w. tot die situaties waar abortus een soort van nabehoedsmiddel is. Want die optie open je wel met een veralgemeende legalisering. Hoe presenteert zich dit dan? Welke problematiek ligt er dan voor?

Enerzijds kan ik Flippend Rund wel volgen dat het hier gaat om emancipatie (betere term dan "zelfbeschikkingsrecht") op moreel vlak, maar anderzijds kan ik me zeer moeilijk voorstellen dat het de doelstelling is om die emancipatie te laten leiden naar een individualisering van de ethiek? Elk voor zich, het ultieme egocentrisme, het ethische vacuüm van "zoek het nou zelf maar uit"? Hoe "beschaafd" noemen we ons als samenleving dan nog? Of anders: hoe leefbaar is onze samenleving dan nog? Is het dan zo interessant om seksualiteit te banaliseren tot het -in z'n lelijkste (maar zeer vaak voorkomende) variant- in wezen neerkomt op een "elkaar gebruiken als objecten". Of anders: tot het degraderen tot een nogal perfide vorm van masturbatie van iets wat psychologisch zo diep snijdt? Wat doet zoiets voor de "relatievaardigheid" van mensen? Relatie = je partner gebruiken zolang je er zelf deugd van hebt? Als we de populaire media mogen geloven (en daarin zien we toch een aantal trends), zijn nogal wat mensen vandaag vruchteloos op zoek naar een duurzame en bevredigende relatie, maar slagen daar niet in omdat ze zelfs niet eens kunnen behappen waar dat "bevredigende" dan precies in zou moeten bestaan.

Voorbehoedsmiddelen hebben de mens geëmancipeerd en hebben een enorm gewicht van de schouders gehaald. Seks mag en je mag er gerust plezier aan beleven. Een evidentie vandaag, maar eentje die we hebben moeten veroveren. Met de legalisering van abortus en de mogelijkheid dit te gebruiken als nabehoedsmiddel is anderzijds de verantwoordelijkheid gekoppeld aan de seksuele omgang volledig gesloopt. Want dan hoef je jezelf geen enkele vraag meer te stellen, geen enkele scrupule meer te hebben... Seksualiteit wordt dan door niks meer geconditioneerd: niet door een vaste relatie, niet door eenvoudige affectie en zelfs niet door dat kleine beetje medemenselijkheid. Het laat toe om die "one night stand" te gebruiken net zoals sommige zielige mannetjes een opblaaspop zouden gebruiken. Het dehumaniseren gaat dus een heel eind verder dan dat...

En om zoiets dan mogelijk te maken, draaien en wringen we net zolang aan de grondbeginselen van onze humanistische moraal en introduceren we net zoveel kwestieuze condities en premissen tot we er uiteindelijk op uitkomen dat we met "propere handen" en een gesust geweten kunnen doden.


ps. het emo-argument speelt voor mij geen rol; ik ben niet onder de indruk van het soort beelden waarmee dit topic is opgestart. De religieuze argumentatie laat ik aan gelovigen die ze overigens ook niet moeten opdringen aan anderen. MAAR: het respect voor het menselijk leven en met name het recht op leven blijven voor mij een onwrikbaar uitgangspunt. Noem dat voor mijn part dan maar dogmatisch of verstard.

De abortusvraag leidt per definitie tot een Salomonsoordeel.

De optie nabehoedsmiddel wordt inderdaad gecreëerd door abortus, we mogen hier niet de ogen voor sluiten maar er moet ook beseft worden dat dit niet de originele (en evenmin de huidige) bedoeling was.

Dat die praktijk niet lekker zit is een feit. Maar dat mag niet leiden tot een morele veroordeling ("veroordeling", een feit mag ethisch verwerpelijk zijn, wanneer je de optie instelt ontsla je jezelf van de plicht (en het recht) om te veroordelen).
Door de niet-erkenning van embryo's als belast met een gelijkwaardig recht op leven als volwassenen leg je elke verantwoordelijkheid tot morele veroordeling bij de personen die abortus plegen zelf. Je kan een richtlijn geven die het belang van het leven benadrukt maar indien een persoon in de afweging andere factoren doorslaggevender vindt, dan is dat haar keuze. Deze afweging is dus een puur individuele kwestie.

Dan spreek je over emancipatie en hoe dat leidt tot een individualisering, tot eenzaamheid en een eiland-maatschappij. Je vraagt je af of een dergelijke geïndividualiseerde ethiek in staat is om een naar leefbare maatschappij te torsen.
Ik heb een andere voorstelling hiervan, laat mij om te beginnen zeggen dat ik niet eenzelfde voorbehoud omtrent hyper-individuele ethiek deel. Historisch komen we uit een samenleving waar de ethiek vertrok vanúit de samenleving. Opgelegd aan haar leden moesten deze zich kronkelen en aanpassen tot ze voldeden aan de normen. Daar zijn we uit aan het groeien. Hetgeen waarnaar we evolueren lijkt me een veel aantrekkelijker uitgangspunt, ondanks het feit dat we nog zullen te maken hebben met ernstiger groeipijnen dan deze die we momenteel en nog minstens één generatie lang zullen ervaren.
Een samenleving waar elke ethiek vertrekt vanuit het individu, met een heldere ethisch-rationele structuur die stevig genoeg is om te maatschappij "leefbaar" te houden (excessen uit te sluiten, stabiel ahw) en tegelijkertijd net ruim genoeg om als individu op terug te kunnen vallen, indien hij dat verkiest, laat alle ruimte vrij voor de hyper-egocentristen (of hoe je ze ook noemen wilt) om hun vrijheden ongebreideld te benutten. Maar sluit evenmin een verantwoord en moedig gedrag uit. Het moedigt het niet aan maar het verwacht het ook niet.
Een normale reflex op dergelijke samenleving vanuit ons perspectief is dat onverantwoordelijk gedrag, wegens Darwiniaanse voordelen, de bovenhand halen zal, waardoor we in feite een vierkant draaiende ethisch verwerpelijke samenleving krijgen zullen. Maar die reflex heb ik niet. Er zijn voordelen aan verantwoordelijkheid: stabiliteit oa. Mensen zullen vaker hun "plicht" doen omdat ze er de voordelen van inzien en niet meer omdat het ze opgelegd wordt vanuit een "diepe maatschappelijke moraal", een "zware innerlijke roeping", een "nood om goed te doen". Losbandig en bestiaal seksueel gedrag spelen dan wel in op onze animale driften, ze kunnen niet de warmte en rust schenken van een normale, tedere relatie. Mensen die kinderen aborteren aan de lopende band omdat ze zich de moeite niet getroosten omzichtig te zijn zullen ooit geconfronteerd worden met de liefdevolle ouder-kind-relatie. Onvermijdelijk zal ooit de associatie in hun hoofd plaatsvinden met alle mogelijke kinderen die ze gehad zouden hebben. Dat hun leven er anders uitgezien zou hebben.
Je kan eeuwig verantwoordelijkheden ontlopen, zowel in een samenleving die er je met je neus op probeert te drukken door het niet te begrijpen, je te verzetten en op de vlucht te zijn voor de boodschap die men je probeert mee te geven, als in een samenleving die dat niet doet. Uiteindelijk komt de confrontatie er toch, alleen pleit ik ervoor dat we die confrontatie individualiseren.
Pas wanneer iemand inziet wat verantwoordelijkheid werkelijk betekent, kan hij een ethische houding aannemen.

Over dehumanisering: Ook hier. De maatschappij moet ervan uitgaan dat geen enkel mens als middel kan dienen maar als doel moet beschouwd worden, maar we mogen er niet van uitgaan dat iedereen dit inziet. Je kan dit proberen opleggen, maar het ware rationeler te proberen een humaan ethisch stelsel te creëren die rekening houdt met dit gegeven (dat niet iedereen dit inziet). 2 mensen bv hebben voordelen bij een equivalentie-relatie, anders zouden ze die nooit aangaan. Hoeveel rijker, hoeveel nobeler wordt dergelijke gelijkwaardigheid als ze door de maatschappij niet als vanzelfsprekend wordt ervaren.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

als ge u es een goed lief zoekt hoeft ge ni te rukken

ik heb al een lief.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Laat ons de discussie even beperken tot die situaties waar we niet met de rug tegen de muur staan en één of ander gruwelijk Salomonsoordeel moeten uitspreken. [size=1](sorry voor de bijbelse term)[/size] M.a.w. tot die situaties waar abortus een soort van nabehoedsmiddel is. Want die optie open je wel met een veralgemeende legalisering. Hoe presenteert zich dit dan? Welke problematiek ligt er dan voor?

De vraag is of vrouwen abortus bekijken als even gelijkwaardig als een voorbehoedsmiddel, en dus als een soort nabehoedsmiddel. Mij dunkt van niet: het is veel meer dan dat, de "allerlaatste kans". Je kunt abortus niet los bekijken van de psychologische impact die het veroorzaakt.

De teloorgang van sexuele moraal, vaste relaties, ... heeft imho niets te maken met het legaliseren van abortus.

[Musketo]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik heb al een lief.

Ah! Maar hebt ge ook gestudeerd en hebt ge ook nen vetbetaalde job!??

Alleen zo kunt ge gelukkig worden, Mitgard. Alleen zó.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Ah! Maar hebt ge ook gestudeerd en hebt ge ook nen vetbetaalde job!??

Alleen zo kunt ge gelukkig worden, Mitgard. Alleen zó.

Elk z'n waanideeën

[Aangebrande Phönix]

Wel, dat en heroïne

[Aangebrande Phönix]

Sta ik alleen met mijn gevoel dat ik een ethisch liberaal ben?

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Sta ik alleen met mijn gevoel dat ik een ethisch liberaal ben?

"etisch liberaal" klinkt nogal raar voor een gevoel.

[Turkje]

Praat Aangebrande soms tegen z'n eigen? Of verwacht hij echt een antwoord?

[Aangebrande Phönix]

Hihi, ik ben een nieuwe account aan het maken.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Ah! Maar hebt ge ook gestudeerd en hebt ge ook nen vetbetaalde job!??

Alleen zo kunt ge gelukkig worden, Mitgard. Alleen zó.

musketo kent z'n wereld.

[Mitgard]

aangebrande is vast op weg naar een universitair diploma met bijhorende vetbetaalde job.
die gaat gelukkig worden.
en van geluk wordt een mens liberaal, zoals iedereen weet.

[Musketo]

Fysica rijmt niet voor niks een beetje op kaka hoor.

[Aangebrande Phönix]

Zoals elke fysicus heb ik de grote drang alle mensen waarmee ik werk te beledigen.

Dát is de ware sleutel tot geluk.


Musket: Du sukst

[Musketo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Zoals elke fysicus heb ik de grote drang alle mensen waarmee ik werk te beledigen.

Dát is de ware sleutel tot geluk.


Musket: Du sukst

Ein guter Mensch in seinem dunklen Drange,
ist sich des rechten Weges wohl bewusst