Hoofddoeksluier op school in Frankrijk verboden

Antoon Pardon wrote:
> Op 2005-09-07, Dirk Vermeer schreef <trace>:
>> Antoon Pardon wrote:
>>> Op 2005-09-07, Dirk Vermeer schreef <trace>:
>>>> Antoon Pardon wrote:
>>>>> Op 2005-09-06, Dirk Vermeer schreef <trace>:
>>>>
>>>>>> Wacht even, niet alles op een grote hoop gooien:
>>>>>> Ik ben voorstander van de absolute macht van de directe
>>>>>> democratie.
>>>>>
>>>>> Ja blijkbaar zelfs in die mate dat mensen geen (burger)rechten
>>>>> meer hebben. Als de meerderheid beslists is dat alles dat nodig
>>>>> is om mensen op te sluiten.
>>>>
>>>>
>>>> OK, als compromis wil ik die "(burger)rechten " wel laten
>>>> prevaleren op de democratie, maar dan wel enkel als die
>>>> "(burger)rechten " eerst door het Vlaams Belang herschreven
>>>> worden
>>>
>>> En waarom moet het Vlaams Belang dat eerst doen.
>>
>> dat zei ik al, maar je hebt het weggeknipt.
>
>>> Heb je zelf geen idee
>>> welke rechten belangrijk zijn dat ze niet zomaar afgeschaft kunnen
>>> worden door een meerderheid.
>>> Stel dat er een geheimzinnige ziekte uitbreekt en dat het gerucht
>>> zich verspreid dat de getuigen van Jehova er achter zitten om zo
>>> het einde van de wereld sneller nabij te brengen. Stel nu dat een
>>> meerderheid dat zou slikken. Kan die meerderheid dan beslissen dat
>>> alle getuigen opgesloten moeten worden? Kan die meerderheid
>>> beslissen om te verbieden nog getuige te zijn? Kan de meerderheid
>>> beslissen dat er geen toelating van de procureur meer nodig is een
>>> getuige zijn telefoon af te tappen?
>>
>> Als die wet door een meerderheid van de Vlamingen gestemd wordt, wat
>> is dan het probleem ?
>
> Jij vindt het dus geen probleem dat de meerderheid zomaar kan
> beslissen een minderheid op te sluiten.
>
>> Dan wordt die wet gestemd en dan krijgt die godsdienst geen
>> subsidies meer. Zelfs als er in een referendum een wet aangenomen
>> wordt dat alle getuigen van Jehova in hele kleine stukjes moeten
>> gehakt worden, wat is dan het probleem ?
>
> Ik vrees dat als je die vraag moet stellen, een uitleg weinig zal
> helpen. Iets dergelijks betekent het einde van elke rechtszekerheid
> om maar iets te zeggen.
>
>> Wat soort dingen staan er boven de wet en wie anders dan de
>> meerderheid van het volk heeft het recht om die dingen op dat niveau
>> te brengen ? Wie ? Een groepje ministers ? Europese ambtenaren
>> ? Greenpeace, de verenigde naties, amnesty international ?
>
> Er is een verschil tussen de vraag, van welke vrijheden en rechten
> mensen dienen te genieten en de vraag wie of wat we die vrijheden
> en rechten in beheer heeft.
>
> Mijn benadering is te beginnen met die vrijheden en rechten en dan te
> zien welke vorm van beslissingsname die vrijheden en rechten het best
> kan beschermen.
>
> Jij gooit als het ware alle vrijheden en rechten van tafel, voor jouw
> heeft niemand enige vrijheid of recht behalve die dat toevallig

Wie zegt dat ik het had over een "toevallige" meerderheid ?
Ik vind best wel dat daar een soort buffer mag ingebouwd worden,
maar ik blijf bestrijden dat die buffer moet beheerst woden door iemand
anders dan de meerderheid van het volk.


> door de meerderheid zijn goedgekeurd. Dus als de meerderheid
> moslim is en de sharia wil invoeren dan is dat geen probleem.
> Als morgen alle vrouwen beslissen dat mannen geen politieke
> rechten meer hebben is dat ook geen probleem, want vrouwen
> zijn de meerderheid.

Zo is dat.
(ik hoop dat je dit schertsend bedoelde)


>> Mag ik ook bij dat selecte groepje behoren ?
>
> In jouw systeem kunnen er ook selecte groepjes ontstaan.

Die zijn er nu niet ?


> Van zodra er een gemakkelijk te onderscheiden minderheid is
> die als zondebok gebruikt kan worden, is er met een directe
> democratie zoals jij die ziet, niets dat de meerderheid
> tegenhoud zo'n minderheid van elk beslissingsrecht te
> ontdoen. Van zodra zo'n minderheid niet meer als burger
> beschouwd wordt, kan een nieuwe meerderheid binnen de
> afgeslankte burgers een nieuwe minderderheid vizeren.
>
> Met een beetje manipulatie...

Je hebt het nu over de Vlamingen die hun nummerieke meerderheid "vrijwillig"
hebben afgegeven ?
Waardoor de waarde van een Vlaamse stem nu flink wat minder is dan het
gewicht van een waalse stem ?

Of heb je het over het feit dat we hier geen referendum mochten houden over
de EU "grondwet" ?

> kan zo via directe democratie
> uiteindelijk maar een heel select groepje de beslissingen
> nemen die dat via een directe democratie van burgers doen.
>
> Maar ja de "meerderheid" heeft dat beslist dus dat is
> geen probleem.

Zo is dat

Op 2005-09-08, Dirk Vermeer schreef <trace>:
> Antoon Pardon wrote:
>> Jij vindt het dus geen probleem dat de meerderheid zomaar kan
>> beslissen een minderheid op te sluiten.
>>
>>> Dan wordt die wet gestemd en dan krijgt die godsdienst geen
>>> subsidies meer. Zelfs als er in een referendum een wet aangenomen
>>> wordt dat alle getuigen van Jehova in hele kleine stukjes moeten
>>> gehakt worden, wat is dan het probleem ?
>>
>> Ik vrees dat als je die vraag moet stellen, een uitleg weinig zal
>> helpen. Iets dergelijks betekent het einde van elke rechtszekerheid
>> om maar iets te zeggen.
>>
>>> Wat soort dingen staan er boven de wet en wie anders dan de
>>> meerderheid van het volk heeft het recht om die dingen op dat niveau
>>> te brengen ? Wie ? Een groepje ministers ? Europese ambtenaren
>>> ? Greenpeace, de verenigde naties, amnesty international ?
>>
>> Er is een verschil tussen de vraag, van welke vrijheden en rechten
>> mensen dienen te genieten en de vraag wie of wat we die vrijheden
>> en rechten in beheer heeft.
>>
>> Mijn benadering is te beginnen met die vrijheden en rechten en dan te
>> zien welke vorm van beslissingsname die vrijheden en rechten het best
>> kan beschermen.
>>
>> Jij gooit als het ware alle vrijheden en rechten van tafel, voor jouw
>> heeft niemand enige vrijheid of recht behalve die dat toevallig
>
> Wie zegt dat ik het had over een "toevallige" meerderheid ?

Ga je weer vitten over woordgebruik?

> Ik vind best wel dat daar een soort buffer mag ingebouwd worden,
> maar ik blijf bestrijden dat die buffer moet beheerst woden door iemand
> anders dan de meerderheid van het volk.

Dit is gewoon kring redenering. Er mag een buffer zijn tegen
een "toevallige" meerderheid, maar die buffer wordt op zijn
beurt beheert door de meerderheid van het volk. Een buffer
die beheert wordt door de entiteit die hij moet beheersen
is niets waard.

>> door de meerderheid zijn goedgekeurd. Dus als de meerderheid
>> moslim is en de sharia wil invoeren dan is dat geen probleem.
>> Als morgen alle vrouwen beslissen dat mannen geen politieke
>> rechten meer hebben is dat ook geen probleem, want vrouwen
>> zijn de meerderheid.
>
> Zo is dat.
> (ik hoop dat je dit schertsend bedoelde)

Nee, voor zover ik jou begrijp, is dat jou standpunt.

>>> Mag ik ook bij dat selecte groepje behoren ?
>>
>> In jouw systeem kunnen er ook selecte groepjes ontstaan.
>
> Die zijn er nu niet ?

Dat beweer ik niet. Jij leek er van overtuigd te zijn dat
directe democratie een bescherming zou bieden tegen selecte
groepjes. Dat meende ik toch te mogen af te leiden uit de
manier dat je het over de selecte groepjes in onze huidige
maatschappij had. Ik toonde enkel aan ook directe democratie
daar niet immuun voor is/

>> Van zodra er een gemakkelijk te onderscheiden minderheid is
>> die als zondebok gebruikt kan worden, is er met een directe
>> democratie zoals jij die ziet, niets dat de meerderheid
>> tegenhoud zo'n minderheid van elk beslissingsrecht te
>> ontdoen. Van zodra zo'n minderheid niet meer als burger
>> beschouwd wordt, kan een nieuwe meerderheid binnen de
>> afgeslankte burgers een nieuwe minderderheid vizeren.
>>
>> Met een beetje manipulatie...
>
> Je hebt het nu over de Vlamingen die hun nummerieke meerderheid "vrijwillig"
> hebben afgegeven ?
>
> Waardoor de waarde van een Vlaamse stem nu flink wat minder is dan het
> gewicht van een waalse stem ?
>
> Of heb je het over het feit dat we hier geen referendum mochten houden over
> de EU "grondwet" ?
>
>> kan zo via directe democratie
>> uiteindelijk maar een heel select groepje de beslissingen
>> nemen die dat via een directe democratie van burgers doen.
>>
>> Maar ja de "meerderheid" heeft dat beslist dus dat is
>> geen probleem.

Laat ik het met een fiktief voorbeeld aanschouwelijk maken.

We hebben een land met 100 000 burgers. 60% is katholiek
en 40% is protestant. 60% is zwart en 40% is blank.

Eerst is er een stemming die de protestanten hun burgerrechten
ontzegt. De 60% katholieken stemmen voor. Dus de meerderheid
heeft dat beslist, geen probleem. Dan beslissen de zwarten
om de blanken hun burgerrechten te ontnemen. De 60% zwarten
stemmen voor, dus een beslissing door de meerderheid dus
geen probleem.

Via directe democratie hebben nu in twee stemronden verkregen
dat nog maar 36% van de bevolking kan stemmen. En niemand
van de mensen die hun stemrecht kwijt is, heeft daarmee
ingestemd.

--
Antoon Pardon

Antoon Pardon wrote:
> Op 2005-09-08, Dirk Vermeer schreef <trace>:
>> Antoon Pardon wrote:
>>> Jij vindt het dus geen probleem dat de meerderheid zomaar kan
>>> beslissen een minderheid op te sluiten.
>>>
>>>> Dan wordt die wet gestemd en dan krijgt die godsdienst geen
>>>> subsidies meer. Zelfs als er in een referendum een wet aangenomen
>>>> wordt dat alle getuigen van Jehova in hele kleine stukjes moeten
>>>> gehakt worden, wat is dan het probleem ?
>>>
>>> Ik vrees dat als je die vraag moet stellen, een uitleg weinig zal
>>> helpen. Iets dergelijks betekent het einde van elke rechtszekerheid
>>> om maar iets te zeggen.
>>>
>>>> Wat soort dingen staan er boven de wet en wie anders dan de
>>>> meerderheid van het volk heeft het recht om die dingen op dat
>>>> niveau te brengen ? Wie ? Een groepje ministers ? Europese
>>>> ambtenaren ? Greenpeace, de verenigde naties, amnesty
>>>> international ?
>>>
>>> Er is een verschil tussen de vraag, van welke vrijheden en rechten
>>> mensen dienen te genieten en de vraag wie of wat we die vrijheden
>>> en rechten in beheer heeft.
>>>
>>> Mijn benadering is te beginnen met die vrijheden en rechten en dan
>>> te zien welke vorm van beslissingsname die vrijheden en rechten het
>>> best kan beschermen.
>>>
>>> Jij gooit als het ware alle vrijheden en rechten van tafel, voor
>>> jouw heeft niemand enige vrijheid of recht behalve die dat toevallig
>>
>> Wie zegt dat ik het had over een "toevallige" meerderheid ?
>
> Ga je weer vitten over woordgebruik?
>
>> Ik vind best wel dat daar een soort buffer mag ingebouwd worden,
>> maar ik blijf bestrijden dat die buffer moet beheerst woden door
>> iemand anders dan de meerderheid van het volk.
>
> Dit is gewoon kring redenering. Er mag een buffer zijn tegen
> een "toevallige" meerderheid, maar die buffer wordt op zijn
> beurt beheert door de meerderheid van het volk. Een buffer
> die beheert wordt door de entiteit die hij moet beheersen
> is niets waard.
>
>>> door de meerderheid zijn goedgekeurd. Dus als de meerderheid
>>> moslim is en de sharia wil invoeren dan is dat geen probleem.
>>> Als morgen alle vrouwen beslissen dat mannen geen politieke
>>> rechten meer hebben is dat ook geen probleem, want vrouwen
>>> zijn de meerderheid.
>>
>> Zo is dat.
>> (ik hoop dat je dit schertsend bedoelde)
>
> Nee, voor zover ik jou begrijp, is dat jou standpunt.
>
>>>> Mag ik ook bij dat selecte groepje behoren ?
>>>
>>> In jouw systeem kunnen er ook selecte groepjes ontstaan.
>>
>> Die zijn er nu niet ?
>
> Dat beweer ik niet. Jij leek er van overtuigd te zijn dat
> directe democratie een bescherming zou bieden tegen selecte
> groepjes. Dat meende ik toch te mogen af te leiden uit de
> manier dat je het over de selecte groepjes in onze huidige
> maatschappij had. Ik toonde enkel aan ook directe democratie
> daar niet immuun voor is/
>
>>> Van zodra er een gemakkelijk te onderscheiden minderheid is
>>> die als zondebok gebruikt kan worden, is er met een directe
>>> democratie zoals jij die ziet, niets dat de meerderheid
>>> tegenhoud zo'n minderheid van elk beslissingsrecht te
>>> ontdoen. Van zodra zo'n minderheid niet meer als burger
>>> beschouwd wordt, kan een nieuwe meerderheid binnen de
>>> afgeslankte burgers een nieuwe minderderheid vizeren.
>>>
>>> Met een beetje manipulatie...
>>
>> Je hebt het nu over de Vlamingen die hun nummerieke meerderheid
>> "vrijwillig" hebben afgegeven ?
>>
>> Waardoor de waarde van een Vlaamse stem nu flink wat minder is dan
>> het gewicht van een waalse stem ?
>>
>> Of heb je het over het feit dat we hier geen referendum mochten
>> houden over de EU "grondwet" ?
>>
>>> kan zo via directe democratie
>>> uiteindelijk maar een heel select groepje de beslissingen
>>> nemen die dat via een directe democratie van burgers doen.
>>>
>>> Maar ja de "meerderheid" heeft dat beslist dus dat is
>>> geen probleem.
>
> Laat ik het met een fiktief voorbeeld aanschouwelijk maken.
>
> We hebben een land met 100 000 burgers. 60% is katholiek
> en 40% is protestant. 60% is zwart en 40% is blank.
>
> Eerst is er een stemming die de protestanten hun burgerrechten
> ontzegt. De 60% katholieken stemmen voor. Dus de meerderheid
> heeft dat beslist, geen probleem. Dan beslissen de zwarten
> om de blanken hun burgerrechten te ontnemen. De 60% zwarten
> stemmen voor, dus een beslissing door de meerderheid dus
> geen probleem.
>
> Via directe democratie hebben nu in twee stemronden verkregen
> dat nog maar 36% van de bevolking kan stemmen. En niemand
> van de mensen die hun stemrecht kwijt is, heeft daarmee
> ingestemd.

misschien beter verhuizen naar nl.hunor ?

Op 2005-09-10, Dirk Vermeer schreef <trace>:
> Antoon Pardon wrote:
>>
>> Laat ik het met een fiktief voorbeeld aanschouwelijk maken.
>>
>> We hebben een land met 100 000 burgers. 60% is katholiek
>> en 40% is protestant. 60% is zwart en 40% is blank.
>>
>> Eerst is er een stemming die de protestanten hun burgerrechten
>> ontzegt. De 60% katholieken stemmen voor. Dus de meerderheid
>> heeft dat beslist, geen probleem. Dan beslissen de zwarten
>> om de blanken hun burgerrechten te ontnemen. De 60% zwarten
>> stemmen voor, dus een beslissing door de meerderheid dus
>> geen probleem.
>>
>> Via directe democratie hebben nu in twee stemronden verkregen
>> dat nog maar 36% van de bevolking kan stemmen. En niemand
>> van de mensen die hun stemrecht kwijt is, heeft daarmee
>> ingestemd.
>
> misschien beter verhuizen naar nl.hunor ?

Je hebt hier dus geen antwoord op.

--
Antoon Pardon