Alternatieven voor de huidige democratische werking

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het voorstel is dus nutteloos.

Qua democratisch gehalte is het voorstel inderdaad nep.
Een willekeurige minderheidsgroep, krijgt onevenredig veel invloed op het beslissingsproces.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je gaat hier uit van een totaal valse aanname.
In geval van BROV gaat het er immers vaak om dat de biurgers de beslissing naar zich willen toetrekken i.p.v. hun vertegenwoordiging te machtigen..

Kleine maar belangrijke correct : niet "de burgers" maar "sommige burgers" (een minderheid meestal, een lobbygroep dus).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je verliest een heel belangrijke zaak uit het oog:
Thuisblijvers wegen niet op de uitslag.
In het hybride systeem kan net zoals in elke ander elitocratisch beslissingsproces een willekeurige groep (i.c. een deel van de parlementairen) onevenredig zwaar wegen op de uitslag.
Dat betekent per definitie dat het gelijkheidsbeginsel geschonden is, en dat er dus andermaal geen democratisch besliste uitkomst is.

Ik verwijs opnieuw naar het vorige voorbeeld :
veronderstel BROV; 40% daagt op; 60% blijft thuis...
stemresultaat van uitgebrachte stemmen : 2/3 JA; 1/3 NEE.
Resultaat in klassiek BROV : voorstel aangenomen.
Eigenlijk wordt dus een voorstel dat slechts expliciet door 26% van de bevolking wordt gesteund aangenomen. Terwijl wij weten dat in een democratie slechts een wet wordt aangenomen als ze door minstens 50% van de bevolking wordt goedgekeurd.
Uw mening dat "thuisblijvers niet op het resultaat wegen" is bij deze dus formeel weerlegd. De enige verklaring waarom men deze wet zal aannemen, is namelijk omdat men stelt dat de thuisblijvers deze impliciet steunen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 14-10-2005 at 13:12
Reason:
--------------------------------

Kleine maar belangrijke correct : niet "de burgers" maar "sommige burgers" (een minderheid meestal, een lobbygroep dus).

Ik verwijs opnieuw naar het vorige voorbeeld :
veronderstel BROV; 40% daagt op; 60% blijft thuis...
stemresultaat van uitgebrachte stemmen : 2/3 JA; 1/3 NEE.
Resultaat in klassiek BROV : voorstel aangenomen.
Eigenlijk wordt dus een voorstel dat slechts expliciet door 26% van de bevolking wordt gesteund aangenomen. Terwijl wij weten dat in een democratie slechts een wet wordt aangenomen als ze door minstens 50% van de bevolking wordt goedgekeurd.
Uw mening dat "thuisblijvers niet op het resultaat wegen" is bij deze dus formeel weerlegd. De enige verklaring waarom men deze wet zal aannemen, is namelijk omdat men stelt dat de thuisblijvers deze impliciet steunen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Kleine maar belangrijke correct : niet "de burgers" maar "sommige burgers" (een minderheid meestal, een lobbygroep dus).

Ik verwijs opnieuw naar het vorige voorbeeld :
veronderstel BROV; 40% daagt op; 60% blijft thuis...
stemresultaat van uitgebrachte stemmen : 2/3 JA; 1/3 NEE.
Resultaat in klassiek BROV : voorstel aangenomen.
Eigenlijk wordt dus een voorstel dat slechts expliciet door 26% van de bevolking wordt gesteund aangenomen. Terwijl wij weten dat in een democratie slechts een wet wordt aangenomen als ze door minstens 50% van de bevolking wordt goedgekeurd.
Uw mening dat "thuisblijvers niet op het resultaat wegen" is bij deze dus formeel weerlegd.[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wat een onzin is dat nu. Als je een parlementair mandateert om te beslissen, heeft die parlementair een stem die veel meer doorweegt de ene stem waar hij recht op heeft. De parlementair gebruikt dan de uitvinding "parlement" als een machtsmegafoon. Dat is strijdig met het principe 1 man 1 stem, en doet onrecht aan de menselijke waardigheid.

Hetzelfde principe wordt ook in het klassieke BROV toegepast, waarvan de voorstanders immers nog steeds hun "mandateringsregel" hanteren. Deze stelt dat de stemmen van de thuisblijvers bij de meerderheid van de wél uitgebrachte stemmen horen geteld te worden.

Kortom, als hybride BROV strijdig is met de menselijke waardigheid, dan ook het klassieke BROV.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Hetzelfde principe wordt ook in het klassieke BROV toegepast, waarvan de voorstanders immers nog steeds hun "mandateringsregel" hanteren. Deze stelt dat de stemmen van de thuisblijvers bij de meerderheid van de wél uitgebrachte stemmen horen geteld te worden.

Je snapt nog steeds het essentiële verschil niet.

In het normale BROV heeft dat 'bijtellen' geen invloed op de uitslag.
In het 'hybride' BROV wordt de uitslag weldegelijk beïnvloed door de recuperatie van de niet-stemmers door een veel zwaarder doorwegend groepje bevoorrechte stemmers, die zelfs de burgermeerderheid kunnen minoriseren. Dat laatste kan nooit wanneer de niet-stemmers correct behandeld worden (i.e. beschouwd als akkoord met de uitslag bepaald door de meerderheid na stemming)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Uw mening dat "thuisblijvers niet op het resultaat wegen" is bij deze dus formeel weerlegd.

Allerminst.
Denk nog eens goed na.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

(...)Eigenlijk wordt dus een voorstel dat slechts expliciet door 26% van de bevolking wordt gesteund aangenomen. Terwijl wij weten dat in een democratie slechts een wet wordt aangenomen als ze door minstens 50% van de bevolking wordt goedgekeurd.
(...)

Correctie 1: 50% vd parlementariërs.
Correctie 2: En wat als 60% vd parlementariërs zich onthoudt - theoretisch mogelijk - ?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je snapt nog steeds het essentiële verschil niet.

In het normale BROV heeft dat 'bijtellen' geen invloed op de uitslag.
In het 'hybride' BROV wordt de uitslag weldegelijk beïnvloed door de recuperatie van de niet-stemmers door een veel zwaarder doorwegend groepje bevoorrechte stemmers, die zelfs de burgermeerderheid kunnen minoriseren. Dat laatste kan nooit wanneer de niet-stemmers correct behandeld worden (i.e. beschouwd als akkoord met de uitslag bepaald door de meerderheid na stemming)

Bij het hybride brov, liggen de zaken duidelijk : als je thuisblijft gaat, betekent dit dat het referendum je niet interesseert, en mandateer je automatisch je parlementaire verkozene om in jouw plaats een beslissing te nemen. De stem die deze parlementair in jouw plaats uitbrengt legitimeert dan achteraf de democratische relevantie van het referenda-resultaat.

Bij het klassiek BROV is er evenzeer een recuperatie, maar deze ligt niet op het gebied van de STEMMING (zoals u terecht aanduidt!), maar op het gebied van de democratische legitimering. U recupereert immers de thuisblijvers om achteraf democratische legitimiteit te geven aan de uitslag van het referendum.

De invoering van het klassiek BROV leidt dan tot de absurde situatie dat er voorstellen worden aangenomen waarvoor slechts bijvoorbeeld 26% zich expliciet heeft uitgesproken. Is dat dan misschien zuivere democratie? Of is dat recuperatie?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Correctie 1: 50% vd parlementariërs.
Correctie 2: En wat als 60% vd parlementariërs zich onthoudt - theoretisch mogelijk - ?

Conform mijn houding in het voorgaande debat, zou ik het logisch vinden dat een voorstel NIET wordt aangenomen indien 50% of meer van de parlementairen zich onthoudt.

Kan u ons misschien vertellen wat het parlementair reglement op dit punt stelt?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Bij het hybride brov, liggen de zaken duidelijk : als je thuisblijft gaat, betekent dit dat het referendum je niet interesseert, en mandateer je automatisch je parlementaire verkozene om in jouw plaats een beslissing te nemen.

..... en dat is principieel verkeerd.
Als iemand géén stem uitbrengt, dan behoort die ook niet door iemand anders uitgebracht te worden die het resultaat bovendien onevenredig zwaar kan beïnvloeden.
Bij een gewoon BROV, kan de stem van de stemweigeraar de uitslag niet veranderen. Ze wordt gewoon NA de telling van alle stemmen op gelijke basis uitgebracht, geacht akkoord te zijn met die uitslag.
Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

De stem die deze parlementair in jouw plaats uitbrengt legitimeert dan achteraf de democratische relevantie van het referenda-resultaat.

Integendeel.
Wanneer iemand niet wenst te stemmen, en die stem wordt gebruikt om de uitslag te beïnvloeden, door stemmers met bovendien een groter bepalend gewicht, dan is de uitslag gewoon vals.

Bij het klassiek BROV is er evenzeer een recuperatie, maar deze ligt niet op het gebied van de STEMMING (zoals u terecht aanduidt!), maar op het gebied van de democratische legitimering. U recupereert immers de thuisblijvers om achteraf democratische legitimiteit te geven aan de uitslag van het referendum.

Absoluut niet.
De democratische legitimiteit is er uitsluitend door de wél-stemmers.

In uw hybride BROV niet. Daar kan een klein groepje, dat jij willekeurig veel invloed toekent, de uitslag doen kantelen, zodat de burgerwil alweer genegeerd wordt, net door dat groepje waarvan de individuen via BROV behoren gereduceerd te worden tot de gelijken van alle burgers.

De invoering van het klassiek BROV leidt dan tot de absurde situatie dat er voorstellen worden aangenomen waarvoor slechts bijvoorbeeld 26% zich expliciet heeft uitgesproken. Is dat dan misschien zuivere democratie? Of is dat recuperatie?[/quote]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De invoering van het klassiek BROV leidt dan tot de absurde situatie dat er voorstellen worden aangenomen waarvoor slechts bijvoorbeeld 26% zich expliciet heeft uitgesproken. Is dat dan misschien zuivere democratie? Of is dat recuperatie?

Als jij dat al absurd vindt, dan moet je het nog véél absurder vinden wanneer 0.00015% (=50% van de representatie) van de bevolking een voorstel kan doordouwen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als jij dat al absurd vindt, dan moet je het nog véél absurder vinden wanneer 0.00015% (=50% van de representatie) van de bevolking een voorstel kan doordouwen.

U zaait verwarring tussen iemand die een MANDAAT heeft, en gewone burgers... Dat leidt tot het vergelijken van appelen en citroenen. Laten we dat dus vooral niet doen...

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

..... en dat is principieel verkeerd.
Als iemand géén stem uitbrengt, dan behoort die ook niet door iemand anders uitgebracht te worden die het resultaat bovendien onevenredig zwaar kan beïnvloeden.
Bij een gewoon BROV, kan de stem van de stemweigeraar de uitslag niet veranderen. Ze wordt gewoon NA de telling van alle stemmen op gelijke basis uitgebracht, geacht akkoord te zijn met die uitslag.
Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen??

Van zodra u de niet-uigebrachte stem als legimering achteraf bij het stapeltje van de meerderheid legt, hebt u onwillekeurig een invulling gegeven aan de niet-uitgebrachte stemmen.

Dit is in strijd met het democratische principe dat 50% of meer VOOR een bepaalde maatregel moet zijn, alvorens die maatregel wordt aangenomen.
Het is dus duidelijk dat u deze democratische basisregel heeft afgezworen...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

U zaait verwarring tussen iemand die een MANDAAT heeft, en gewone burgers

Net niet.
Op het moment van BROV is precies het mandaat van de representatie ingetrokken, en is de burgermeerderheid het souvereine wetgevende orgaan.
Geen enkele reden dus om in geval van BROV toch aan bepaalde burgers net van het op dat moment gecontesteerde orgaan, een ongelijke mate inspraak toe te kennen.
Het hybride BROV is daarom een waardeloze prul: het gelijkheidsbeginsel is geschonden, en het kan aanleiding geven tot minorisatie van de burgermeerderheid.

... Dat leidt tot het vergelijken van appelen en citroenen. Laten we dat dus vooral niet doen...

Ik geloof dat jij het mandateringsbeginsel verwart met een mandaat.

[Supe®Staaf]

Weet je wat b.v. wél een mogelijke optie is?
Dat tegelijkertijd naast het burgerinitiatief ook een parlementair initiatief over dezelfde materie ter stemming aangeboden wordt.
Maar dan ook weer volgens het principe: één man-één stem.
Dat gebeurt als ik het goedvoorheb reeds in de Zwitserse praktijk.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

U zaait verwarring tussen iemand die een MANDAAT heeft, en gewone burgers... Dat leidt tot het vergelijken van appelen en citroenen. Laten we dat dus vooral niet doen...

U en degenen die zeggen een mandaat te hebben, hebben er eerder belang bij verwarring te zaaien. Duidelijkheid zou immers aan het licht kunnen brengen wat de echte waarde van dat mandaat is.

Toont u om te beginnen maar eens aan dat onze zgn. gemandateerden een mandaat zouden hebben.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Van zodra u de niet-uigebrachte stem als legimering achteraf bij het stapeltje van de meerderheid legt, hebt u onwillekeurig een invulling gegeven aan de niet-uitgebrachte stemmen.

Klopt, maar zonder de legitieme uitslag te veranderen.

Dit is in strijd met het democratische principe dat 50% of meer VOOR een bepaalde maatregel moet zijn, alvorens die maatregel wordt aangenomen.
Het is dus duidelijk dat u deze democratische basisregel heeft afgezworen...

In die optiek is elke beslissing van de meerderheid van het handjevol vertegenwoordigers nog ettelijke malen minder democratisch...........

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Conform mijn houding in het voorgaande debat, zou ik het logisch vinden dat een voorstel NIET wordt aangenomen indien 50% of meer van de parlementairen zich onthoudt.

Kan u ons misschien vertellen wat het parlementair reglement op dit punt stelt?

Ik vermoed dat er alleen een regel is mbt het aantal aanwezigen, het quorum.
Als op één na alle aanwezigen zich onthouden , dan beslist de ene stemmer.
Hetgeen volgens mij jouw stelling finaal ontkracht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U en degenen die zeggen een mandaat te hebben, hebben er eerder belang bij verwarring te zaaien. Duidelijkheid zou immers aan het licht kunnen brengen wat de echte waarde van dat mandaat is.

Toont u om te beginnen maar eens aan dat onze zgn. gemandateerden een mandaat zouden hebben.

Je raakt hier ook een essentiëel punt aan.

Sancho gaat voetstoots uit van het ideale geval waarin de vertegenwoordiger 1/ gekozen is en 2/ zijn kiezers ook echt vertegenwoordigt.
Hij vergeet dat representatie slechts een middel is om de burgerwil uit te voeren in een maatschappij die te groot en te veelomvattend is geworden om voor alles de burger te raadplegen.
BROV is het middel om de burger toch zijn souvereiniteit te garanderen, ingeval zijn vertegenwoordiging op één of meerdere vlakken in haar vertegenwoordigende taak tekort schiet. In dat geval verliest de vertegenwoordiging haar verleende mandaat, en spreekt de burger zich direct uit.
Het is daarom op dat moment pure contradictie om diezelfde falende vertegenwoordiging een bepalende inspraak in het beslissingsproces te geven via een onevenredig zwaar doorwegende stem, waar ze in geval van BROV geen recht op behoort te hebben.
Als je dat toestaat, dan raak je aan de essentie van BROV, en dan torn je aan de burgersouvereiniteit. Je schendt de gelijkheid van de burgers ten voordele net van die kaste die door BROV behoort gecounterd te worden.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is daarom op dat moment pure contradictie om diezelfde falende vertegenwoordiging een bepalende inspraak in het beslissingsproces te geven via een onevenredig zwaar doorwegende stem, waar ze in geval van BROV geen recht op behoort te hebben.
Als je dat toestaat, dan raak je aan de essentie van BROV, en dan torn je aan de burgersouvereiniteit. Je schendt de gelijkheid van de burgers ten voordele net van die kaste die door BROV behoort gecounterd te worden.

Ik ben het vanzelfsprekend met je eens.

Alleen zie ik dat in diverse landen diverse vormen van "hybride BROV" tot stand (dreigen) te komen.

De strijd om de soevereiniteit van de burger is een klassieke machtsstrijd, wezenlijk niet anders dan de middeleeuwse strijd van de steden tegen de feodaliteit, of de latere strijd van de burgerij tegen de adel. Het gaat alleen om een stap verder.

Een strijd om de macht wordt zelden in één stap beslecht. Als dat ogenschijnlijk wel gebeurt, blijkt het later meestal je reinste bedrog geweest te zijn (de Franse Revolutie, de Oktoberrevolutie etc.). Het is een evolutie van eeuwen, waarin we begin 21ste eeuw weliswaar in een (weer eens) beslissende faze aanbeland zijn.

Daarom dat volgens mij ook tussenvormen nut kunnen hebben. De invoering van een hybride BROV zou op een onomkeerbare manier het machtsmonopolie van de elite doorbreken, en de gedachte dat pure representatie democratie kan zijn, voorgoed op het schap zetten. Het nieuwe instrument kan dan op zijn beurt ingezet worden om naar de volgende stap -- de volledige soevereintiteit -- te streven.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik ben het vanzelfsprekend met je eens.

Alleen zie ik dat in diverse landen diverse vormen van "hybride BROV" tot stand (dreigen) te komen.

De strijd om de soevereiniteit van de burger is een klassieke machtsstrijd, wezenlijk niet anders dan de middeleeuwse strijd van de steden tegen de feodaliteit, of de latere strijd van de burgerij tegen de adel. Het gaat alleen om een stap verder.

Een strijd om de macht wordt zelden in één stap beslecht. Als dat ogenschijnlijk wel gebeurt, blijkt het later meestal je reinste bedrog geweest te zijn (de Franse Revolutie, de Oktoberrevolutie etc.). Het is een evolutie van eeuwen, waarin we begin 21ste eeuw weliswaar in een (weer eens) beslissende faze aanbeland zijn.

Daarom dat volgens mij ook tussenvormen nut kunnen hebben. De invoering van een hybride BROV zou op een onomkeerbare manier het machtsmonopolie van de elite doorbreken, en de gedachte dat pure representatie democratie kan zijn, voorgoed op het schap zetten. Het nieuwe instrument kan dan op zijn beurt ingezet worden om naar de volgende stap -- de volledige soevereintiteit -- te streven.

Egidius

Kort gezegd: je huldigt dus het principe: beter iets dan niets.
Misschien heb je gelijk.

Toch blijft elk nep-BROV een vastklampen en misschien weer voor langere tijd consolideren van de elitocratie. Het zal waarschijnlijk voor lang als democratisch ultimum worden geproclameerd en gerecupereerd. Nog jaren zul je kunnen schuifelen naar een echt BROV, waarmee de burger waarlijk zijn souvereiniteit zal kunnen doen gelden.