(con)Federatie Groot-Nederland

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Mijn uitlatingen situeren zich in het kader van het onderwerp van deze draad. Niet meer, niet minder. U moet niet alles op uw persoon betrekken.

U deed dat: u stelde dat ik van de hak op de tak sprong en verwees daarbij naar dat laatste element. Wat dat erbij kwam doen in relatie tot mijn persoon is nog steeds niet duidelijk.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat de ene taal nationaal is erkend, de andere regionaal. Nogal wiedes, dunkt me. Of meent u nu echt dat die twee erkenning geen verschil in staatrechtelijk status voor gevolg hebben. Zelfs de Raad van Europa kent dit onderscheid alsook de gevolgen voor de werking van de overheid.

Even doortrekken. Het Nederlands is erkend als één van de talen van de EU, maar niet als EU-werktaal. Vanuit Europees oogpunt is het Nederlands dus een soort erkende regionale taal, en die status zal er mettertijd niet op beteren gezien de druk om in de instellingen alleen nog de werktalen te gebruiken. Het zou dus maar normaal zijn dat men beslist dat het niet meer aan bod komen in de Europese instellingen.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan u de eerste Volkssloveen in Oostenrijk te vinden die voor afscheiding te vinden is! Veel geluk met uw zoektocht! U zult dat geluk echt nodig hebben, daar de Volksslovenen helemaal geen zin in afscheiding hebben, niettegenstaande hun taal slechts regionale erkenning geniet.

Wat is uw probleem daarmee?

Net zo min loopt in Friesland niemand warm voor afscheiding.

Niemand?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Even doortrekken. Het Nederlands is erkend als één van de talen van de EU, maar niet als EU-werktaal. Vanuit Europees oogpunt is het Nederlands dus een soort erkende regionale taal, en die status zal er mettertijd niet op beteren gezien de druk om in de instellingen alleen nog de werktalen te gebruiken. Het zou dus maar normaal zijn dat men beslist dat het niet meer aan bod komen in de Europese instellingen.

Fout. Driewerf fout. Het Nederlands is een van de officiële talen van de EU. Het komt dan ook aan bod volgens de bepalingen zoals voorgeschreven in de verschillende verdragen. Net zo komt het Fries aan bod in de door de Nederlandse wetten uitgestippelde bepalingen.

Dit gaat immers niet over welke taal men in de vergaderingen spreekt, maar wel over de rechten van de burger die die taal gebruikt en die in die taal beroep wil doen op de overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Niemand?

Inderdaad, niemand (hoogstens misschien een of ander verdoold individu). Zelfs de Friese partij heeft nog nooit zoiets naar voorgebracht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wat is uw probleem daarmee?

Probleem? Waar meent u te moeten onderkennen dat ik er een probleem mee heb? U stelde dat de verschillende status tussen regionale en nationale staal een recht geeft op afscheiding. Welnu, zoek maar naar afscheidingsbewegingen bij die minderheidsvolkeren waarvan de taal slechts een regionale status heeft. Veel geluk!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is allemaal al gezegd: de Waalse dialecten ("het Waals" bestaat trouwens niet: het Luikerwaals is heel anders dan dat van Charleroi) vormen deel van de taalgroep "langue d'Oïl". Taalkundig is er dus een grote verwantschap. Daarom is het Standaardfrans de overkoepelende cultuurtaal van de Waalse, Picardische, Normandische, Bourdolaiser, enz. dialecten.

De taal van Luik is Waals, de taal van Charleroi is Picardisch. 100 jaar geleden waren dit de gewone omgangstalen. Met de overheid, en in geschreven teksten werd het Frans (fraçais du roi) gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het prinsbisdom Luik en het graafschap Henegouwen werd het "françois du Roy" al van in het vroege begin gebruikt. U zult geen enkel middeleeuws dialect aantreffen dat in een zuiver Waals dialect is opgesteld. Er werd, net zoals Brabant in de vroege Middeleeuwen streefde naar de imitatie van de Vlaamse schrijftaal, ijverig nagevolgd wat in Ile-de-France gangbaar was. Daarbij slopen wel nog wat eigenheden in de geschreven taal, maar het was zeker geen Waals dialect dat men gebruikte.

Waals en Picardisch werden nauwelijks gebruikt als schrijftaal, of als administratieve taal. Maar zijn het daarom dialecten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De taal van Luik is Waals, de taal van Charleroi is Picardisch. 100 jaar geleden waren dit de gewone omgangstalen. Met de overheid, en in geschreven teksten werd het Frans (fraçais du roi) gebruikt.

Volgens dit kaartje van een Waalse dialectgroep is de taal van Charleroi weldegelijk een Waals dialect:

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waals en Picardisch werden nauwelijks gebruikt als schrijftaal, of als administratieve taal. Maar zijn het daarom dialecten?

Menslief, zien jullie nog altijd niet in dat dit niet gaat over "taal" versus "dialect", maar wel "STANDAARDTAAL" versus "dialect". Dialecten behoren tot een taalgroep. Van zo'n taalgroep wordt er meestal een bepaald dialect de genormeerde vorm. In andere gevallen ontwikkelt zich een genormeerde vorm boven die dialecten of uit bepaalde aspecten van die dialecten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Duitstalige Belgen spreken inderdaad vrij goed Nederlands en Frans. Maar een Vlaming zal in zijn omgang met een Duitstalige Belg er niet vanuit gaan dat er Nederlands gesproken wordt. Vlamingen verstaan goed Duits, en velen kunnen zich kunnen verstaanbaar maken in het Duits. Dat is het soort verstandhouding dat is graag zou zien in Nederland: De niet-Friesse Nederlander mag er niet van op voorhand vanuitgaan dat in zijn omgang met een Fries, Nederlands wordt gesproken. Want ik neem ook aan dat iemand uit Groningen in Fiesland automatisch Nederlands zal spreken. Het is dat automatisme dat mij ergert.

Zou je liever zien dat een Groninger in Friesland Gronings spreekt? Zo komt het Fries spreken in Groningen nl. ook over.

Ik denk eerlijk gezegd dat een Duitstalige in de rest van België eerder Frans dan Duits zal spreken, omdat er nu eenmaal te weinig mensen zijn die goed genoeg Duits spreken om hem in zijn eigen taal te woord te staan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het principe van de opgelegde lingua france. In wezen niet anders dan het "La Belgique sera latine ou ne sera pas" van toen.

Het is niet omdat er in een land tig minderheden bestaan, dat de meerderheid alle minderheidstalen maar moet leren. Dat is echt irreëel, hoe graag je het ook zou willen.

En ik vind die vergelijking met België, die je steeds maakt, eerlijk gezegd nogal belachelijk. In België was en is de meerderheid Nederlandstalig.

Het gaat in casu om een regionaal, Noord-Nederlands parlement dat naast Friesland ook Groningen en Drente omvat.

Je kunt het wel steeds een parlement noemen, maar het gaat hier gewoon om een jaarlijks vrijwillig overleg van de drie Provinciale Staten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De situatie die u hierboven schetst voor de federale staat en Brussel, is de ideale situatie (en ook de wettelijke).
Degene die ik schetste, is de werkelijk bestaande. Het heeft geen zin zich te baseren op een ideële situatie om een vergeljking te maken. In praktijk wordt van de Vlaamse minderheid in Brussel op alle niveau's verwacht dat men Frans spreekt. Men "weet immers dat ze Frans verstaan". Wie dat weigert wordt aanzien als een provocateur, en soms uitgescholden voor racist of fascist.
Tot enkele decennia terug was het wat betreft de nationale instellingen trouwens in heel België zo.

Op dat vlak gaat men in Friesland dan een stuk vriendelijker met elkaar om. Iedereen kan er gewoon zonder problemen Fries spreken.

En waarom eigenlijk?

Omdat het Fries buiten Friesland niet relevant is misschien? In België kun je buiten het Nederlands taalgebied toch ook niet in het Nederlands terecht?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het onderscheid tussen een staatsbedrijf en een privébedrijf (voor zover dat in casu nog bestaat) is irrelevant. Openbare dienstverlening moet in de taal van de streek gebeuren. Op alle producten moeten in België trouwens de wettelijke meldingen in de taal van de streek staan.

De taal van de 'streek' is in dit geval zowel Fries als Nederlands. Maar ik denk niet dat daar wetten over bestaan in Nederland. Alleen voor de overheid is, in de Algemene wet bestuursrecht, vastgelegd dat ze in het Nederlands moet (en in Friesland ook in het Fries kan) werken. Voor privébedrijven zijn er geen regels.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het is het evidente taalimperialisme van elke meerderheidsgroep. Vlamingen zijn inderdaad zo niet, buiten de eigen regio zullen ze altijd even aftasten wat de taal van hun gesprekspartner is en zich vervolgens zoveel mogelijk proberen aan te passen.

Nederlanders verwachten in het buitenland ook niet dat ze Nederlands kunnen spreken. Maar in eigen land wel, aangezien Nederlands overal de officiële taal is en elke Nederlander wordt geacht het Nederlands te beheersen (wat ook zo is, op een groep slecht geïntegreerde allochtonen na).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom zouden de Friezen het Nederlands moeten beheersen? Is hun taal niet volwaardig, dan?

In Friesland zijn de taalwetten gebaseerd op respect voor elkaars taal. Dat betekent dat verwacht wordt dat men elkaars taal op z'n minst verstaat. Van Friestaligen wordt verwacht dat ze Nederlands verstaan, van Nederlandstaligen dat ze Fries verstaan.

Zo was er enkele jaren geleden bijvoorbeeld een echtpaar, dat van buiten Friesland in de provincie was komen wonen en te hoop liep tegen het feit dat de wethouder (van de FNP) op een gemeentelijke informatieavond weigerde Nederlands te spreken. Zij spanden daarop een rechtzaak aan, die door de wethouder werd gewonnen. De rechter oordeelde, dat het echtpaar na enkele jaren in de provincie te hebben gewoond, inmiddels genoeg gelegenheid had gehad om Fries te leren en dat dus verwacht mocht worden dat die mensen op z'n minst Fries konden verstaan.

Dat Friestaligen zelf ook wel waarde hechten aan kennis van het Nederlands blijkt uit het feit dat er geen volledig Friestalige scholen zijn. Nochtans zouden die zonder problemen kunnen worden opgericht.

Helemaal niet. Nederland moet zijn meertaligheid erkennen, tenzij het Friesland wil laten gaan. Openbare contacten in en met Friesland moeten in de streektaal gebeuren. Op het vlak van de individuele burger moeten de talen gelijkwaardig zijn, meerderheid of minderheid mag daar geen rol spelen. Anders is er geen enkele reden waarom niet elke Vlaming verplicht zou moeten worden een vreemdeling in het Frans of het Engels de weg te wijzen.

Bij mijn weten zijn Engels en Frans geen officiële talen in Vlaanderen. Nederlands is wel een officiële taal in Friesland.

Wat de regio Noord-Nederland betreft: zo ver ik weet zijn het niet de Friezen die dit soort regionale indelingen wensen, en is het de Nederlandse eenheidsstaat die dit organiseert. Groningen heeft bij mijn weten genoeg Friese wortels om met Friesland in zo'n regionaal verband te zitten. Drente niet. En dan lijkt het me niet meer dan normaal dat een Fries volksvertegenwoordiger in zo'n regionaal parlement zijn eigen taal mag spreken, en dat de anderstaligen voldoende notie hebben van de taal van de buur om hem te verstaan. Zoniet vind ik dit soort verbanden uit den boze, omdat ze een ongelijkheid installeren tussen burgers.

Hallo Egidius, het gaat hier om een VRIJWILLIGE vergadering van drie Provinciale Staten. De Rijksoverheid heeft daar niets mee te maken.

En dat Groningen 'Friese wortels' heeft, is hier natuurlijk volstrekt irrelevant. Dat de Partij voor het Noorden, de enige groepering in de provincie Groningen die pleit voor een deelstaat uit de noordelijke provincies, het consequent heeft over een 'landsdeel Noord-Nederland' en niet over een 'deelstaat Friesland' zoals de FNP volhoudt, zegt al genoeg over hoe men in Groningen die 'Friese wortels' waardeert.
Laten we trouwens niet vergeten dat de stad Groningen nooit Fries is geweest. Ook de streek Westerwolde (gem. Bellingwedde, Vlagtwedde en Stadskanaal) in het oosten van de provincie heeft geen Friese geschiedenis.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zo was er enkele jaren geleden bijvoorbeeld een echtpaar, dat van buiten Friesland in de provincie was komen wonen en te hoop liep tegen het feit dat de wethouder (van de FNP) op een gemeentelijke informatieavond weigerde Nederlands te spreken. Zij spanden daarop een rechtzaak aan, die door de wethouder werd gewonnen. De rechter oordeelde, dat het echtpaar na enkele jaren in de provincie te hebben gewoond, inmiddels genoeg gelegenheid had gehad om Fries te leren en dat dus verwacht mocht worden dat die mensen op z'n minst Fries konden verstaan.

Dat Friestaligen zelf ook wel waarde hechten aan kennis van het Nederlands blijkt uit het feit dat er geen volledig Friestalige scholen zijn. Nochtans zouden die zonder problemen kunnen worden opgericht.

Er is wel een minderheid die nog beter beschermd wordt: de Frankofone in België.
Die mag zelfs de baas spelen in het land: BHV, faciliteitengemeenten etc.
Sommige Vlaamse reacties hier lijken mij het resultaat te zijn van 175 jaar anti - Nederlandse indoctrinatie: hoeksteen vh Belgisch systeem.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by stab on 26-09-2005 at 06:01
Reason:
--------------------------------

Er is wel een minderheid die nog beter beschermd wordt: de Frankofone in België.
Die mag zelfs de baas spelen in het land: BHV, faciliteitengemeenten etc.
Sommige Vlaamse reacties hier lijken mij het resultaat te zijn van 175 jaar anti - Nederlandse indoctrinatie: hoeksteen vh Belgisch systeem.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Er is wel een minderheid die nog beter beschermd wordt: de Frankofone in België.
Die mag zelfs de baas spelen in het land: BHV, faciliteitengemeenten etc.
Sommige Vlaamse reacties hier mij het resultaat te zijn van 175 jaar anti - Nederlandse indoctrinatie: hoeksteen vh Belgisch systeem.[/size]

[/edit]

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als minderheid behoren tot een land met een andere taalmeerderheid betekent dus dat je minderheidstaal automatisch een mindere status mag krijgen. Als dat geen rechtmatig argument is voor een afscheiding...

Egidius

Dat is het voor mij ook, hoor.
We hebben wsl allemaal 'geleerd' / gelezen dat Fries een taal is die niet tot dezelfde taalgroep als het Nederlands en ... het Duits behoort. Op eerste zicht, een fameus onderscheid. Maar zoals Dimitri hier ong een jaar geleden in een of andere topic uitlegde, heeft dat Fries door de eeuwen heen zoveel Nl-se taalelementen overgenomen dat sommige linguisten - mss terecht - het Fries zijn gaan beschouwen als een Nederlandse variant.
Vandaar de voor ons ietwat onbegrijpelijke vergelijkingen ( het op gelijke voet stellen ) tussen Fries en bvb Gronings door sommige Nederlanders.
Vandaar mss ook de verklaring dat vele Friezen wel voor tweetalig en soms eentalig Nls onderwijs zijn ipv volledig Friestalig.
Zij wensen evenwel hun Friese taal / variant te behouden.
Nogmaals de enige rechters in dit debat zijn de Friezen zelf.
Van een relevante Friese afscheuringsbeweging heb ik nog niet gehoord.
Friezen die hic et nunc de Nederlanders / Hollanders van culturele ethnocide beschuldigen kunnen alvast niet op mijn sympathie rekenen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by stab on 26-09-2005 at 07:28
Reason:
--------------------------------

Dat is het voor mij ook, hoor.
We hebben wsl allemaal 'geleerd' / gelezen dat Fries een taal is die niet tot dezelfde taalgroep als het Nederlands en ... het Duits behoort. Op eerste zicht, een fameus onderscheid. Maar zoals Dimitri hier ong een jaar geleden in een of andere topic uitlegde, heeft dat Fries door de eeuwen heen zoveel Nl-se taalelementen overgenomen dat sommige linguisten - mss terecht - het Fries zijn gaan beschouwen als een Nederlandse variant.
Vandaar de voor ons ietwat onbegrijpelijke vergelijkingen ( het op gelijke voet stellen ) tussen Fries en bvb Gronings door sommige Nederlanders.
Vandaar mss ook de verklaring dat vele Friezen wel voor tweetalig en soms eentalig Nls onderwijs zijn ipv volledig Friestalig.
Zij wensen evenwel hun Friese taal / variant te behouden.
Nogmaals de enige rechters in dit debat zijn de Friezen zelf.
Van een relevante Friese afscheuringsbeweging heb ik nog niet gehoord.
Friezen die hic et nunc de Nederlanders / Hollanders van culturele ethnocide beschuldigen kunnen alvast niet op mijn sympathie rekenen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat is het voor mij ook, hoor.
We hebben wsl allemaal 'geleerd' / gelezen dat Fries een taal is die niet tot dezelfde taalgroep als het Nederlands en ... het Duits behoort. Op eerste zicht, een fameus onderscheid. Maar zoals Dimitri hier ong een jaar geleden in een of andere topic uitlegde, heeft dat Fries door de eeuwen heen zoveel Nl-se taalelementen overgenomen dat sommige linguisten - mss terecht - het Fries zijn gaan beschouwen als een Nederlandse variant.
Vandaar de voor ons ietwat onbegrijpelijke vergelijkingen tussen Fries en bvb Gronings door sommige Nederlanders.
Vandaar mss ook de verklaring dat vele Friezen wel voor tweetalig en soms eentalig Nls onderwijs zijn ipv volledig Friestalig.
Zij wensen evenwel hun Friese taal / variant te behouden.
Nogmaals de enige rechters in dit debat zijn de Friezen zelf.
Van een relevante Friese afscheuringsbeweging heb ik nog niet gehoord.
Friezen die hic et nunc de Nederlanders / Hollanders van culturele ethnocide beschuldigen kunnen alvast niet op mijn sympathie rekenen.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat immers niet over welke taal men in de vergaderingen spreekt,

Daar gaat het exact over, herlees de draad als je niet meer kan volgen.

Bij de les blijven, meester Jan!

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 26-09-2005 at 08:55
Reason:
--------------------------------

Daar gaat het exact over, herlees de draad als je niet meer kan volgen.

Bij de les blijven, meester Jan!

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Daar gaat het over, herlees de draad als je niet meer kan volgen.

Bij de les blijven, meester Jan!

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, niemand (hoogstens misschien een of ander verdoold individu).

Zo'n verdoold individu dat vindt het hij het recht heeft zijn taal te spreken in een regionaal parlement?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Probleem? Waar meent u te moeten onderkennen dat ik er een probleem mee heb? U stelde dat de verschillende status tussen regionale en nationale staal een recht geeft op afscheiding. Welnu, zoek maar naar afscheidingsbewegingen bij die minderheidsvolkeren waarvan de taal slechts een regionale status heeft. Veel geluk!

Spaans-Baskenland? Zuid-Tirol? Corsica? ...

Enfin, dat was zonder zoeken. Waarom stelt u zo'n dwaze vragen?

Egidius