Wordt Vlaanderen ooit onafhankelijk?

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Jij zegt hier dus gewoon simpel en bloot dat Vlaanderen een ketting rond de hals heeft en dat de Walen de sleutel daarvan in handen hebben en hem nooit zullen afgeven.

En dat dat normaal is.

Wel, mijn beste, dat is niet normaal. We worden allemaal vrij geboren en wat er ook gebeure, vrij blijven we. Ook als een toevallige wet of politiek systeem dat niet erkent. Geen enkele mens kan legitiem gebonden worden en net zo goed kan geen volk legitiem gebonden worden.

Vrij zijn we, we moeten het alleen nemen.

Als het Vlaams parlement de onafhankelijkheid uitroept, of als de Vlaamse burgers daar bij referendum toe beslissen, dan is het gebeurd. Eventuele schermutselingen die daarop kunnen volgen veranderen daar niets aan.

Eén van de mensenrechten is het recht op zelfbeschikking. Als de Vlamingen onafhankelijk willen worden mogen ze dat dus.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Jij zegt hier dus gewoon simpel en bloot dat Vlaanderen een ketting rond de hals heeft en dat de Walen de sleutel daarvan in handen hebben en hem nooit zullen afgeven.

En dat dat normaal is.

Wel, mijn beste, dat is niet normaal. We worden allemaal vrij geboren en wat er ook gebeure, vrij blijven we. Ook als een toevallige wet of politiek systeem dat niet erkent. Geen enkele mens kan legitiem gebonden worden en net zo goed kan geen volk legitiem gebonden worden.

Vrij zijn we, we moeten het alleen nemen.

Als het Vlaams parlement de onafhankelijkheid uitroept, of als de Vlaamse burgers daar bij referendum toe beslissen, dan is het gebeurd. Eventuele schermutselingen die daarop kunnen volgen veranderen daar niets aan.

Ik zeg niet dat we tot in de eeuwigheid gebonden zijn aan het huidige staatsmodel, of aan België. Wat ik wel zeg is dat elke afscheiding legitimiteit moet genieten, en daar is meer voor nodig dan dat een minderheid van de bewoners van het landsdeel dat zich afscheidt het een goed idee vindt.

Als er in de toekomst in Vlaanderen een meerderheid van de burgers uitgesproken voor een afscheiding van Vlaanderen zou zijn, en als daar aanwijsbare en gerechtvaardigde redenen voor zouden zijn, dan zou het Waalse deel van België die wens volgens de democratische principes moeten honoreren, en instemmen met het opstarten van een constitutionele procedure met die afscheiding als doel (zoals voor Montenegro). Maar die voorwaarden zijn vandaag gewoon niet vervuld.

Het principe van vrijheid blijheid dat je hier voorstaat staat in schril contrast met de werkelijkheid, waarin burgers en politieke instellingen wel degelijk aan de wet zijn onderworpen. Anders zou er wetteloosheid heersen, want dan zou in extremis iedereen zijn persoonlijke onafhankelijkheid kunnen uitroepen. Jij lijkt me anders geen anarchist te zijn.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Over erkenning het ik iets hoger al geantwoord, u slaat de bal volledig mis.

Je kan wel zeggen dat ik de bal missla, maar argumenteer eens waarom. Naar welke uitspraak refereer je, en wat leidt je daaruit af?

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Het wel of niet (te) kleine draagvlak heeft er niets mee te maken. Politieke realiteit des te meer.

Een draagvlak heeft er juist alles mee te maken. Als in een democratie een minderheid van mensen iets willen en een meerderheid wil dat niet, dan gebeurt het niet.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Overigens stel ik vast dat zowel De Wever als Leterme tussen de regels door al met die stemmen dreigen.

Zelfs expliciet, want wie 'dreigt' met een communautaire stemming: Nl tegen Fr, rekent duidelijk en openlijk het Belang mee.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ik ben er van overtuigd dat hun gedrag in Hertoginnedal voor het allergrootste deel bepaald wordt door de reacties die ze in Vlaanderen verwachten.

Een politicus is constant aan het solliciteren voor een baan/herverkiezing.
Moest er een peiling komen dat LDD aangroeit omwille van het communautaire, dan is er druk op de andere partijen.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ben anders ook al blij als ze BHV onverwijld en zonder prijs gesplitst krijgen alsook de beloofde vijf resoluties door de Franstalige strotten rammen.

Vlamingen moeten nog leren dromen...
Of slapen jullie te weinig? Haja, de harde werkers.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat Dewever en Leterme zich nu al wekenlang belachelijk laten maken door de kuren van Milquet voorspelt niks goeds.

Het is misschien een teken aan de wand, als ze het laten gebeuren, maar evenzeer is het toch wat positief dat ze nog niet door de knieën zijn gegaan.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je kan wel zeggen dat ik de bal missla, maar argumenteer eens waarom. Naar welke uitspraak refereer je, en wat leidt je daaruit af?

ik ben blij dat u antwoord, ik dacht al dat ik op uw negeerlijst stond. =)

Ik sprak over uw redenatie dat erkenning voor een Vlaamse staat een moeilijke zaak zal/kan worden.

Ik stelde daar tegenover dat dit niet het geval was, ik zeg dat het buitenland beter op de hoogte is over de onvermijdelijke scheiding van Belgie dan de gemiddelde inwoner van Belgie. Dat bleek uit het onderzoek van prof. Senelle in opdracht van Dehaene. Een onderzoek dat dus naar de onderste schuif verdween en dat door een gunstige wind op de redactie van het Pallieterke belande als ik mij niet vergis. Dus geen links, sorry

Een draagvlak heeft er juist alles mee te maken. Als in een democratie een minderheid van mensen iets willen en een meerderheid wil dat niet, dan gebeurt het niet.

We praten naast elkaar, u wil een democratisch gestemde revolutie. Een revolutie wordt niet gestemd door alle burgers van een land, die gebeuren, die gebeuren omdat ze de politieke consequentie zijn van een politieke toestand. Welnu, die toestand komt met rasse schreden nader hier in Belgie.

Wat de gemiddelde burger daarvan denkt doet in grote mate niet terzake. Alleen al omdat de gemiddelde burger er nauwelijks bij betrokken zal zijn.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Met andere woorden: je bent tegen het cordon maar keurt tegelijkertijd goed dat eraan wordt vastgehouden.

Als jij op deze manier tot conclusies komt dan is dat jouw probleem hé Knuppel, ik ga hier niet veel woorden meer aan vuil maken.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Als jij op deze manier tot conclusies komt dan is dat jouw probleem hé Knuppel, ik ga hier niet veel woorden meer aan vuil maken.

iK WEL... je bent hyperkritsich over de ongelofelijk zware en geheime misteries die de wereldpolitiek leiden, maar je kan geen twee seconden kritisch nadenken over hoe het cordon echt Vlaanderen gaat doden.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

iK WEL... je bent hyperkritsich over de ongelofelijk zware en geheime misteries die de wereldpolitiek leiden, maar je kan geen twee seconden kritisch nadenken over hoe het cordon echt Vlaanderen gaat doden.

Ach, 2 maten en 2 gewichten, je kent het wel ...

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

iK WEL... je bent hyperkritsich over de ongelofelijk zware en geheime misteries die de wereldpolitiek leiden, maar je kan geen twee seconden kritisch nadenken over hoe het cordon echt Vlaanderen gaat doden.

Allez Jazeker, omdat jij het bent ...

Is mijn (in mijn ogen heel logische) verklaring dan zo moeilijk om te verstaan?

A. Ja, ik ben tegen (TEGEN) het CS, voor mijn part weg er mee en liever vandaag dan morgen
B. Ja, wanneer het op beleid voeren aankomt is een stem op het VB een weggesmeten stem want elke (ELKE) kiezer weet al lang op voorhand dat de kans dat een VB-verkozene een uitvoerende taak kan uitoefenen in één of andere regering even groot is als de kans dat er palmbomen groeien op de zuidpool en het vriest op de evenaar.
C. Ja het VB houdt het CS kunstmatig in leven, het is reeds een aantal maal een onderwerp van gesprek geweest op het partijbureau maar het VB wil voorlopig geen actie ondernemen om het CS bovenaan de politieke agenda te catapulteren.

Waar kan ik mij nu hyperkritisch in gaan wentelen om een meer logische, meer correcte, meer transparante, meer ... benadering te bekomen?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Daar lijkt het wel op. De strategie van de franstaligen is overduidelijk. Vertragen, vertragen, vertragen. Zonder twijfel erop rekenend dat als ze het lang genoeg volhouden de vlamingen onder het motto 'zonder de ps is al een hervorming an sich' uiteindelijk zullen toegeven.

Dat Dewever en Leterme zich nu al wekenlang belachelijk laten maken door de kuren van Milquet voorspelt niks goeds.

Als ze het echt menen dan zetten ze een deadline en trekt Leterme zich terug als formateur nadat die verstreken is. Dan mag bvb Milquet eens formateur komen spelen. Pas als dit gebeurd zal er misschien iets veranderen, maar vooralsnog ziet het er daar niet naar uit. De waalse strategie is duidelijk en de vlamingen spelen recht in hun kaarten.

Spijkers met koppen.
Het feit dat Leterme zijn schepen achter zich heeft verbrand speelt natuurlijk in het voordeel vd Waalse strategie.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Spijkers met koppen.
Het feit dat Leterme zijn schepen achter zich heeft verbrand speelt natuurlijk in het voordeel vd Waalse strategie.

Had hij dan als Vlaams Minister President de Belgische formatie gesprekken moeten leiden?
VB, groen en in mindere mate VLD en SPA (gevolgd door hun kiezers hier op het forum) vonden nu al dat ie te lang aan zijn "postje" bleef kleven.

Mag ik er u aan herinneren dat de meeste andere onderhandelaars ook liever minister/staatssecretaris worden dan te moeten terugkeren naar kamer of senaat.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Als in een democratie een minderheid van mensen iets willen en een meerderheid wil dat niet, dan gebeurt het niet.

Dat is natuurlijk de mooie theorie. In praktijk gebeurt het vaak wel.

Bovendien zjin er nu eenmaal dingen die zelfs een democratische meerderheid nu eenmaal niet kan tegenhouden. Zo is er misschien geen meerderheid te vinden voor een natte zomer, maar komt hij er toch maar aan.

Misschien is er (nog) geen meerderheid voor afscheiding in Vlaanderen, maar als er geen Belgische regering meer zou kunnen samengesteld worden dan zal het vermoedelijk moeilijk tegen te houden zijn. Je kan een stervend België niet overeind houden bji democratische beslissing.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Had hij dan als Vlaams Minister President de Belgische formatie gesprekken moeten leiden?

Waarom niet?

VB, groen en in mindere mate VLD en SPA (gevolgd door hun kiezers hier op het forum) vonden nu al dat ie te lang aan zijn "postje" bleef kleven.

Ik kan best accepteren dat ook mijn partij foute inschattingen maakt.

Mag ik er u aan herinneren dat de meeste andere onderhandelaars ook liever minister/staatssecretaris worden dan te moeten terugkeren naar kamer of senaat.

Leterme kan niet meer terug.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Waarom niet?

Omdat de Vlaamse regering een voltijds Minister President verdient?

Leterme kan niet meer terug.

Hij heeft zijn senaatszetel nog.
Als het hem trouwens menens is, dan is zijn eigen postje van geen tel.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

ik ben blij dat u antwoord, ik dacht al dat ik op uw negeerlijst stond. =)

Ik gebruik die lijst alleen voor mensen met wie geen zinnig woord meer te wisselen valt (momenteel 1 persoon). U valt niet in die categorie.

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ik sprak over uw redenatie dat erkenning voor een Vlaamse staat een moeilijke zaak zal/kan worden.

Ik stelde daar tegenover dat dit niet het geval was, ik zeg dat het buitenland beter op de hoogte is over de onvermijdelijke scheiding van Belgie dan de gemiddelde inwoner van Belgie. Dat bleek uit het onderzoek van prof. Senelle in opdracht van Dehaene. Een onderzoek dat dus naar de onderste schuif verdween en dat door een gunstige wind op de redactie van het Pallieterke belande als ik mij niet vergis. Dus geen links, sorry

Ik wil best geloven dat er interessante dingen in dat rapport staan, maar als ik het niet kan bekijken dan kan ik daar ook niets over zeggen. Ik zou het wel eens willen lezen, alleen al omdat het me sterk lijkt dat de VS zouden zitten te wachten op de splitsing van België.

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

We praten naast elkaar, u wil een democratisch gestemde revolutie. Een revolutie wordt niet gestemd door alle burgers van een land, die gebeuren, die gebeuren omdat ze de politieke consequentie zijn van een politieke toestand. Welnu, die toestand komt met rasse schreden nader hier in Belgie.

Wat de gemiddelde burger daarvan denkt doet in grote mate niet terzake. Alleen al omdat de gemiddelde burger er nauwelijks bij betrokken zal zijn.

U moet het onderscheid maken tussen een revolutie en een afscheiding of splitsing van een staat. Dat zijn verschillende dingen. Niet elke revolutie resulteert in een hertekening van de staatsgrenzen en niet elke hertekening van die grenzen wordt ingeleid door een revolutie.

U ziet in dat een afscheiding bij onderlinge overeenkomst er op korte termijn niet in zit voor Vlaanderen, en dus ziet u in een revolutie de enige mogelijkheid om "de boel te forceren". Maar zo werkt een revolutie niet. Een revolutie ontstaat vanuit de onderbuik van het volk, en is het resultaat van lang aanslepende ernstige wantoestanden, zoals systematische verdrukking van een bevolkingsgroep. Een revolutie is een vulkaanuitbarsting waarbij de frustratie en haat van jarenlange stress opeens massaal wordt losgelaten, dikwijls door het opstaan van een charismatisch leider.

Laat ons heel even eerlijk zijn : Vlaanderen is momenteel één van de rijkste regio's ter wereld, en de Vlamingen hebben het in de regel goed (en daarmee wil ik het groeiende probleem van de armoede niet minimaliseren, maar dat heeft niets met de communautaire situatie te maken). Wallonië heeft het momenteel minder goed, en Brussel ook. Ondanks alle geklaag van vlaamse nationalisten worden vlamingen in België niet onderdrukt, uitgebuit, uitgehongerd of gediscrimineerd. Integendeel, Vlaanderen is economisch en ook in bevolkingsaantal het sterkste en grootste landsdeel. Zeggen dat de omstandigheden in Vlaanderen pre-revolutionair zijn is dus met alle respect serieus bij het haar getrokken.

[Knuppel]

Zeggen dat de omstandigheden in Vlaanderen pre-revolutionair zijn is dus met alle respect serieus bij het haar getrokken.

Op regeringsniveau is dit echter wél het geval.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ondanks alle geklaag van vlaamse nationalisten worden vlamingen in België niet onderdrukt, uitgebuit, uitgehongerd of gediscrimineerd.

Je gooit hier wel zeer verschillende dingen op één hoopje.

Vlamingen worden in België niet meer uitgehongerd, daar kan ik het mee eens zijn. En de harde, zichtbare onderdrukking behoort ook al een tijdje tot het verleden.

Maar Vlamingen worden nog steeds op zeer diverse wijzen gediscrimineerd. De uitspraak van het Grondwettelijk Hof over BHV is maar één klein, maar o zo onontwijkbaar voorbeeldje.

Integendeel, Vlaanderen is economisch en ook in bevolkingsaantal het sterkste en grootste landsdeel. Zeggen dat de omstandigheden in Vlaanderen pre-revolutionair zijn is dus met alle respect serieus bij het haar getrokken.

Er is zeker geen pre-revolutionair klimaat. Maar er is wel een zeer sterk groeiend ras-le-bol gevoel. Een Brusselaar die hier ook post vertelde me vorige week nog hoe hij voelde dat er bij de doorsnee Vlaming een sterk gevoel groeit dat het genoeg geweest is. Dat heeft zich o.a. geconcretiseerd in de verrassende verkiezingsuitslag. Je zou het mutatis mutandis kunnen vergelijken met de sfeer die in het land heerste tussen augustus en december 1996.