Google: Groot-Nederlands en Rattachistisch

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Volgens de Belgische staatsstructuur leven we in een kapitalistische reactionaire monarchie. Moeten we dat daarom allemaal gaan overnemen als we ene Vlaamse republiek oprichten? Het is niet omdat onder Belgisch regime Brussel losgerukt wordt van Vlaanderen, dat dat ook moet gebeuren ná de splitsing.

Wat stelt U dan voor, de belegering van Brussel op z'n Sarajevoos? Brussel werd losgerukt van Vlaanderen als gevolg van de federalisering, die werd geëist door de Vlaamse politici. Franstalig Brussel had geen enkel zin om onder Vlaamse voogdij te vallen. Als je de grenzen tussen Vlaanderen en Brussel wil neerhalen moet je je bij BUB voegen en terug een unitair BelgiË nastreven, want zoniet zal Brussel altijd een aparte entiteit blijven, want de meerderheid spreekt een andere taal dan de meerderheid in Vlaanderen, en Vlaanderen is niet bereid de tweetaligheid terug in te voeren. (de hele Vlaamse zaak begon met het strijden tegen de toenemende verfransing in Vlaanderen)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Net zoals de Vlaamse en Waalse literatuur anders is, de humor anders is, het eten verschilt,enz... Daarom dat er een Waals, een Vlaams en een Nederlands volk is. Zowel belgiscisme als groot-nederlandisme zijn ontkenningen van die culturele realiteit.

De humor van Franstaligen en Vlamingen verschilt helemaal niet zoveel, de koffie is dezelfde (en anders dan in Nederland of Frankrijk), de architectuur is dezelfde, enzovoort. Ja de literatuur verschilt, als gevolg van het taalverschil en meer Franse invloed.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De meeste flaminganten en Vlaams-nationalisten hebben geen probleem met een tweetalig statuut voor Brussel. De Franstaligen in Brussel mogen ook een eigen instantie uitbouwen die instaat voor onderwijs, cultuur, enz...
Maar dan is die tweetaligheid beperkt tot de 19.
En dan moet de taalwetgeving werkelijk nageleefd worden.

Maar de Franstalige minderheid zal dusdanig zijn dat de Franstaligen ook zullen eisen dat de "federale staat" Vlaanderen tweetalig wordt, wat niet meer dan normaal is. Trouwens ik denk niet dat Brusselaars ooit in die val zullen trappen, ze hebben nu hun autonomie en zullen zich niet aansluiten bij Vlaanderen waar ze ondanks alles toch een taalminderheid zullen vormen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Knack heeft onlangs nog een leuk stuk geschreven over de afhankelijkheid van Brussel van Vlaanderen. Brussel kan niet zonder Vlaanderen, maar als ze het willen: dat ze maar proberen. Ik zal geen traan laten om Brussel.

Toch vind ik het waarschijnlijker dat Brussel voor Vlaanderen en dus zijn belang zal kiezen, wat ook de zelfverklaarde volksvertegenwoordiger van Brussel mag zeggen.

Vlaanderen kan ook niet zonder Brussel, 100000'en Vlamingen werken in Brussel bijvoorbeeld en pendelen er dagelijks naartoe... Maar als Brussel onafhankelijk wordt kunnen ze vervangen worden door Franstaligen of migranten, want dan zal de status van het Nederlands in Brussel vlug vervagen (toch een relatief kleine minderheid in Brussel).

[tomm]

Tantist;1588542]

Dat is een beetje appelen met peren vergelijken. Wat men klassiek als "Vlaams" bestempeld (heel kort: Nederlandstalig, Bourgondisch, katholieke achtergrond, brave werkers, centrum-rechts), stopt niet aan de staatsgrens, maar Nederlands Limburg en Noord-Brabant vallen ook onder dat etiket. Boven de Moerdijk: dat is inderdaad iets heel anders. Dat ontkennen is een culturele realiteit ontkennen.

[/quote]

Dat is helemaal geen goede opsomming van wat een volk is, om tot een volk te horen is er meer nodig, zelfs al staan Zuid-Nederlanders dichter bij Vlamingen het verschil blijft toch groot. En wat is dat eigenlijk Bourgondisch? Ik vind Zuid-Nederlanders helemaal niet bourgondisch, iets meer dan echte Hollanders maar minder dan Vlamingen of Walen. Vele Vlamingen (of Zuid-Nederlanders) zijn ook helemaal niet centrum-rechts of harde werkers, dat zijn cliché's die niet kloppen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Vreemd dat er altijd wel rekening gehouden wordt met Franstalige stemmen voor Nederlandstalige partijen, met name Vlaams Belang, maar nooit met Nederlandstalige stemmen voor Franstalige partijen. Ik denk dat behoorlijk wat Nederlandstaligen op een Franstalige partij stemmen, zeker als ze tweetalig zijn, veel met Franstaligen omgaan, belang hebben bij een Franstalige partij, etc. Op een Nederlands forum zei een Nederlander met autochtone Brusselse familie (dus geen EU-Brusselaars!) dat de meeste van zijn familieleden op de PS stemmen. Nochtans zijn ze tweetalig. Bij de Franstalige partijen zelf zitten trouwens ook heel wat tweetalige of zelfs van oorsprong Nederlandstalige mensen. De burgemeester van Brussel is perfect tweetalig en spreekt ook Brussels, dus is volgens het principe volkstaal->standaardtaal eigenlijk Nederlandstalig. Bij de MR zit er dan weer iemand die Willem Draps heet; dat zijn vast geen Franstalige ouders geweest.

Inderdaad dat klopt, het verschil tussen Nederlands- en Franstalig in Brussel is niet altijd duidelijk. (trouwens ook niet in sommige grensstreken tussen Vlaanderen en Wallonië, nog een argument dat Vlamingen en Franstaligen, behalve de taal, eigenlijk helemaal niet zo veel van elkaar verschillen). Maar het feit dat ze voor franstalige partijen stemmen geeft wel aan dat ze niet wakker liggen van de Vlaamse zaak en minstens tweetalig zijn of meer Frans dan Nederlands spreken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Burgemeester Thielemans is een echte Ket. Geboren en getogen in Brussel. Zijn moedertaal is plat Brussels dat hij, zodra de gelegenheid zich voordoet, ook met Brusselaars spreekt.

Veel van dergelijke Brusselaars hebben echter in het Frans school gelopen (want ja, onder die mensen staat het Frans nu eenmaal nog altijd hoger op de sociale ladder dan hun Brussels of Nederlands), staan ook op de Franse taalrol en stemmen meestal voor Franstalige partijen. Nogal een merkwaardige toestand, maar dat is echt Brussels.

Zoals ik al zei, een andere indicatie dat Vlamingen en Franstaligen helemaal niet zoveel van elkaar verschillen. In weinig landen met verschillende volkeren heb je zo'n overlapping, behalve als de culturen sterk op elkaar gelijken. (zoals Spanje/Catalonië, maar niet in Canada of Zuid-Tirol bijvoorbeeld met grote culturele verschillen)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij had Hertog het over de mensen en niet over iets anders. En zoals Jan al heeft aangegeven, verschilt de mentaliteit per regio en niet per provincie. De mentaliteit kan uiteraard zelfs van mens tot mens verschillen.

Die opmerking over klimaat slaat natuurlijk nergens op, we zitten hier niet in Siberië. Temperaturen verschillen binnen Nederland hooguit enkele graden, dat stelt niks voor. Klimatologisch heeft zowel Nederland als Vlaanderen een zeeklimaat, dat uiteraard aan de kust sterker is (zachtere zomers en winters) dan in het binnenland (kouder in de winter, warmer in de zomer), maar dat maakt het nog geen ander klimaat.

Wat het eten betreft zijn de kolen ook algemeen in Holland. De meeste worsten ook, hoewel de meeste in naam uit het buitenland komen. Behalve de 'Gelderse' rookworst natuurlijk.

Toen ik daar was lag er een dik pak sneeuw terwijl het in Antwerpen niet vroor, volgens de eigenaar was het er altijd een paar graden kouder in de winter dan in Holland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch zou ik de Brusselse dialectsprekers niet Franstalig willen noemen. Anders zouden Frans-Vlamingen die Vlaams dialect spreken ook allemaal Franstalig zijn. Als hun moedertaal een Nederlands (Brabants) dialect is, zou ik ze taalkundig tot het Nederlands taalgebied rekenen.

Goed, maar wat als ze meer dan de helft van de tijd Frans spreken en dialect slechts met hun ouders/grootouders? (in Brussel, in Frans-Vlaanderen was dat de toestand enkele decennia geleden, nu spreken alleen nog de oudere generatie een West-Vlaams dialect en de jongeren enkel Frans)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kantons zijn geen provincies. Helemaal zelfs niet, waardoor de vergelijking totaal mank loopt. Kantons vormen de basis van de bondsstaat, terwijl provincies een lager gelegen indeling vormen van een staat. In Zwitserland komt eerst het kanton. In het vroegere België kwam eerst "het rijk", dan de provincie. Daarenboven zijn provincies doorgeefluiken en instanties met een beperkte bevoegdheid, terwijl de kantons een bijzonder ruime bevoegdheid en grote macht hebben. Daarenboven hebben ze een eigen grondwet, politiemacht, rechtspraak en vormen ze door een wilsuitdrukking een eenheid met de andere kantons. Provincies zijn indelingen die totaal afhangen van een hogere overheid en hun indeling kennen door die hogere overheid.

Waarom zijn er veel minder taalproblemen in Zwitserland? Heel eenvoudig: omdat men de taalwetten er zorgvuldig respecteert en de eentalige van de gemeenten (met slechts enkele uitzonderingen) volkomen en in de volle diepte eerbiedigt. Geen "gezeik" daar van Franstaligen die zich in Duitstalige gemeenten vestigen om allerlei "faciliteiten" en andere taalrechten. Geen sprake van!

Goed, maar ook geen gezeik van kantons die de onafhankelijkheid vragen of die een haatcampagne tegen anderstaligen beginnen. Misschien moeten we het Zwitserse model maar adopteren en de provincies bevoegdheden geven vergelijkbaar met de Zwitserse kantons. Uiteindelijk heeft elke provincie in België ook een grote eigenheid, ondanks het gebrek aan politieke macht voo de provincies.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als Franstaligen het Nederlandstalig onderwijs verkiezen vanwege de kwaliteit, zal er ook wel niet zoveel mis zijn met de lessen Frans. Het verleden heeft geleerd dat onderwijs een belangrijke rol speelt in de taalvorming, dus of ze ook allemaal Franstalig blijven zou ik niet op voorhand willen zeggen. Wat het met onderdrukking te maken heeft zie ik ook niet, onderwijs is wat anders dan de politieke situatie in Brussel.

Een van de grootste klachten van Vlamingen in Brussel was dat ze niet in eigen taal terecht konden, dat is nu aan het veranderen. Op politiek vlak is er al vele jaren geen sprake meer van enige onderdrukking.
En Franstaligen kiezen voor het Nederlandstalig onderwijs om hun kinderen tweetalig te maken, dat maakt hen niet minder Franstalig en kinderen onder elkaar blijven Frans spreken, en dat zou je wel weten moest je in Brussel wonen, waar het Frans omnipresent is, of er lesgeven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel Franstalige Vlamingen? Volgens de laatste studies uit de jaren zeventig bedroeg het aantal Vlamingen die het Frans als huistaal gebruiken (en daarbij liet men de inwijkelingen van recente datum buiten beschouwing) nog geen 3% van Vlaanderens bevolking. Bitterweinig.

Taalverschil is dus weldegelijk determinerend: het bepaalt in welke invloedssfeer men terecht komt. Dat geldt natuurlijk voor het grote gros van de mensen; slechts een klein gedeelte wendt z'n talenkennis aan om ook naar buitenlandse of anderstalige zenders te kijken.

Inderdaad, het taalverschil is veruit het belangrijkste verschil tussen Vlamingen en Walen en Brusselaars, en als gevolg van de toenemende macht van televisie en massamedia groeien ze dan ook wat uit elkaar.
3% (ongeveer het percentage stemmers op de NVA...), zoiets ja, maar ze bestaan dus nog. Wel veel meer tweetaligen in grensstreken zoals rond Wervik, Menen, Ronse, etc.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Griekenland wordt niet uitgebreid gegeten in de ochtend. Neem dat aan van iemand die van ondervinding op dat vlak spreekt. Daarom vindt men in de straten van Athene en alle andere steden van Griekenland in de weekdagen mandjes met ronde broodjes. Terwijl men al onderweg is naar het werk, koopt men zo'n rond broodje en peuzelt het onderweg op. Daarbij of erna drinkt men koffie.

En er volgens u weinig Vlamingen een uitgebreid ontbijt nemen, dan behoor ik tot die weinig Vlamingen.

Ik heb eens een week gelogeerd bij een familie in Ioannina en die aten een ontbijt net zoals de Turken, met brood, olijven, honing en feta-kaas. in Bulgarije en andere Balkanlanden worden ook eieren en worsten bij het ontbijt gegeten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al zei, een andere indicatie dat Vlamingen en Franstaligen helemaal niet zoveel van elkaar verschillen. In weinig landen met verschillende volkeren heb je zo'n overlapping, behalve als de culturen sterk op elkaar gelijken. (zoals Spanje/Catalonië, maar niet in Canada of Zuid-Tirol bijvoorbeeld met grote culturele verschillen)

De verfransing van Brussel en zijn bevolking heeft daarmee niets te maken. Natuurlijk zullen mensen die van Vlaamse afkomst zijn maar ondertussen door de keuze van hun (voor)ouders Franstalig zijn geworden, wel bepaalde culturele of maatschappelijke kenmerken hebben meegekregen die tot de Vlaamse cultuur behoren. Dat zien we ook heel goed in Frans-Vlaanderen.

Dit gaat over Walen en Vlamingen. En dat we dicht bij elkaar staan, is heel goed te verstaan. Buurvolkeren hebben nu eenmaal veel met elkaar gemeen, zeker als er een levendig handelsverkeer bijvoorbeeld tussen elkaar bestaat. Frans-Canadesen, veel verschillen met de Engels-Canadesen? Dan wordt het tijd eens naar daar te trekken. Ze delen allemaal in de wat we gemeenzaam zouden kunnen omschrijven als de Amerikaanse cultuur. De Québequois zijn heus geen Fransen, ondanks het feit dat ze de taal met die laatste delen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De humor van Franstaligen en Vlamingen verschilt helemaal niet zoveel, de koffie is dezelfde (en anders dan in Nederland of Frankrijk), de architectuur is dezelfde, enzovoort. Ja de literatuur verschilt, als gevolg van het taalverschil en meer Franse invloed.

En dat laatste is blijkbaar onbelangrijk?

Welke humor? Bestaan er dan stand-up comedians die zowel in Wallonië als Vlaanderen bekend zijn? NEEN. De moppen van Hoste bijvoorbeeld over het koningshuis zouden heel anders onthaald worden in Wallonië dan nu gebeurd bij ons.

Andere koffie in Nederland? Waar haalt u dat? Ik merk eerder een verschil tussen bepaalde zaken. In België heb je zaken waar de koffie slap, ronduit slecht, echte "collegekoffie" is. Niet te dranken. Andere waar je werkelijk ervan kunt genieten. Ook zo in Nederland. In Sluis is er een uitstekende zaak waar ze heerlijke koffie schenken.

Architectuur dezelfde? Al eens goed gekeken hoe er traditioneel gebouwd wordt in bijvoorbeeld Henegouwen? Al ooit eens in Ragnies geweest? Dat zijn huizen die je niet aantreft in West-Vlaanderen. Het Waals Gewest heeft trouwens een hele reeks bepalingen uitgevaardigd, die erop gericht zijn de traditioneel Waalse huisstijlen te bewaren en ervoor te zorgen dat mensen ook nog zo blijven bouwen.

Of bedoelt u wat er tegenwoordig ook nog wordt neergepoot aan moderne architectuur? Welnu, dat zijn zaken die ondertussen behoren tot de westerse cultuur. De binneninrichting is heel internationaal geworden: een keuken kan evengoed in de VS staan of in Finland of in Vlaanderen. Anders zou het succes van Ikea niet verklaard kunnen worden, met z'n uniforme kasten en meubels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vlaanderen kan ook niet zonder Brussel, 100000'en Vlamingen werken in Brussel bijvoorbeeld en pendelen er dagelijks naartoe... Maar als Brussel onafhankelijk wordt kunnen ze vervangen worden door Franstaligen of migranten, want dan zal de status van het Nederlands in Brussel vlug vervagen (toch een relatief kleine minderheid in Brussel).

Die Vlamingen pendelen omdat er in Brussel bedrijven zijn die er hun maatschappelijke zetel hebben. Eens Vlaanderen onafhankelijk is, zullen die bedrijven niet de noodzaak voelen nog in een stadsstaat hun zetel te hebben. Dus zullen ze verhuizen naar Vlaanderen. Hetzelfde geldt dan voor de administratie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toen ik daar was lag er een dik pak sneeuw terwijl het in Antwerpen niet vroor, volgens de eigenaar was het er altijd een paar graden kouder in de winter dan in Holland.

En? Gaat u daar politieke gevolgen aan breien?

Huplahoi, afscheiding op basis van klimaatsverschillen... Het grote argument van de belgicisten om niet met Nederland samen te gaan. Waar halen ze het? 't Wordt gekker met de minuut!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Brussel kan net zo goed overleven als Singapore. En als Vlaanderen het gebruik van Zaventem weigert zal Brussel zich tot Wallonië wenden en gaat Zaventem failliet.

De complete economie van Singapore is ingericht op het toerisme. De mensen aldaar zijn service-gericht, meertalig en erg vriendelijk, zeker naar de buitenlanders van wie ze het 'moeten hebben'.
Laatselijk nog weleens wat geprobeerd te bestellen in Brussel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Goed, maar ook geen gezeik van kantons die de onafhankelijkheid vragen of die een haatcampagne tegen anderstaligen beginnen. Misschien moeten we het Zwitserse model maar adopteren en de provincies bevoegdheden geven vergelijkbaar met de Zwitserse kantons. Uiteindelijk heeft elke provincie in België ook een grote eigenheid, ondanks het gebrek aan politieke macht voo de provincies.

Haatcampagne? Slecht geslapen, jongen? Waar haalt u dat vandaan? In België zitten we met een situatie waarbij men in het noorden van het land bepaalde voorstellen, ideeën... heeft en bepaalde veranderingen wil aanbrengen om aldus het hoofd te bieden aan de problemen en uitdagingen die zich voordoen. Wat gebeurt? Vanuit Waalse kant stoot dit steeds op een "non". Zoiets is gewoon niet meer werkbaar op lange termijn. Slechte compromissen en halve oplossingen zijn het resultaat, die alleen maar tot ontevredenheid en verbittering bij beiden leiden.

Een provincie heeft geen eigenheid in België. Kijken we bijvoorbeeld naar West-Vlaanderen dan zien we dat er sociologisch, taalkundig en economisch helemaal geen eenheid is. De grensstreek van Ruiselede tot Waregem spreekt een dialect dat overhelt naar het Oost-Vlaams en daarenboven is de hele streek gericht op Gent en, zuidelijker, op Oudenaarde. Niet op Brugge. Naar mentaliteit kan men een duidelijk verschil ontwaren tussen de Westhoek en bijvoorbeeld het Brugse. Provincies hebben ook geen lange geschiedenis als de Zwitserse kantons en zijn op een totaal andere manier ontstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En Franstaligen kiezen voor het Nederlandstalig onderwijs om hun kinderen tweetalig te maken, dat maakt hen niet minder Franstalig en kinderen onder elkaar blijven Frans spreken, en dat zou je wel weten moest je in Brussel wonen, waar het Frans omnipresent is, of er lesgeven.

Franstaligen kiezen in de eerste plaats voor het Vlaams onderwijs in Brussel omdat ze niet willen dat hun kinderen opgroeien in klassen vol migranten die het niveau van de klas zwaar naar beneden halen. Uit een enquête uitgevoerd door de koepel van het Vlaams onderwijs in Brussel kwam tot als een van de belangrijkste beweegredenen naar voren.