De Libertarische Verlokking

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Congo is niet libertarisch, dat weet ik ook wel.

Waarom zeg je dan van wel? Waarom zeg je dan zelfs dat het een libertarisch paradijs (sic) is? Is dat niet een heel klein beetje oneerlijk argumenteren? Een beetje datgene wat je libertariërs verwijt en zo? Geen probleem voor mij hoor, maar sta me dan toe om dan op dat verwijt met 'tu quoque' te antwoorden.

Het is wel een mooi voorbeeld waar het machtsvacuüm door afwezigheid van overheid toe leidt: chaos en machtsmisbruik, onveiligheid en geweld.

Nogmaals: er is geen afwezigheid van overheid. Er is een ontzettend slecht functionerende, corrupte, inefficiënte overheid. Net zoals men die in Congo al kent sinds 1960, en daarvoor was het niet veel beter.
Hoe kan je overigens spreken van machtsmisbruik als je eerst stelt dat er een machtsvacuüm is? Men kan macht niet misbruiken als er geen macht is. Ofwel is er geen macht, en dan wordt ze niet misbruikt; ofwel is er wél macht, en wordt ze misbruikt. Ik ga voor het laatste: er is een inefficiënte overheid. Hoeveel keer heeft men intussen die verkiezingen al uitgesteld?

Het verschil duidelijk maken tussen dit soort bananenrepubliek en anarchisme (minarchisme) zal trouwens niet zo eenvoudig zijn.

Zoals de Soto schreef: ik ben tegen anarchie want wij weten wat het is om zonder overheid te moeten leven. (of zoiets, in die tekst over de verkoop van geschonken grond aan land-lozen)

Mocht je ook met De Soto akkoord gaan wat betreft kapitalisme als methode om de derde wereld uit de armoede te halen zou ik een gelukkiger mens zijn. En ik zal het nog eens zeggen: de meerderheid van de libertariërs zijn geen anarchist; de Soto citeren over anarchie is dus een beetje irrelevant gezien de meeste libertariërs geen anarchie nastreven. De meeste libertariërs willen een rechtsstaat, met goed functionerende rechtbanken, eigendomsrecht, life, liberty and property.
Overigens klopt de Soto's redenering allicht niet, tenzij hij wérkelijk in anarchie geleefd heeft. Het is niet omdat een staat faalt in haar opdracht, dat zij niet bestaat.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar blijkbaar is dat alles niet aan jou besteed. Jammer.

Zie je, BC, ik ga ervan uit dat u zichzelf sociaal noemt; dat u opkomt voor elk mens - vooral dan de zwakke, kwetsbare mens - dat siert u en leid ik af uit uw reacties en uit het feit dat u een citaat van Ghandi als handtekening gebruikt.

Ga eens met de mensen praten voor wie u wil opkomen, maar dan wel op de academische manier zoals je hier doet. Denkt u - ondanks uw goede bedoelingen - dat ze gaan begrijpen waar u het over heeft wanneer u 'negatieve vrijheid' proclameert?

Ik sta voor eenvoudige taal die iedereen begrijpt. Dat heb ik moeten leren, echt waar, en ik kan u verzekeren dat het geen makkie is. Ik sta - wanneer het over het samenleven gaat - niet voor het uitvinden van een ontoegankelijke terminologie. Samenleven is voor iedereen, niet enkel voor zij die het in mooie woorden gieten.

Vandaar ook dat ik in dit forumdeel de thread "Bent u politiek correct?" initieerde.
La Chunga komt uit het Flamenco-dansen en betekent een choreografische scherts.
Ik scherts graag met overbodig taalgebruik - tenzij het voor de kunst is natuurlijk.
"Negatieve vrijheid" is net zo 'schertsbaar' en irrelevant als het begrip 'politiek correct'.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Zie je, BC, ik ga ervan uit dat u zichzelf sociaal noemt; dat u opkomt voor elk mens - vooral dan de zwakke, kwetsbare mens - dat siert u en leid ik af uit uw reacties en uit het feit dat u een citaat van Ghandi als handtekening gebruikt.

Ga eens met de mensen praten voor wie u wil opkomen, maar dan wel op de academische manier zoals je hier doet. Denkt u - ondanks uw goede bedoelingen - dat ze gaan begrijpen waar u het over heeft wanneer u 'negatieve vrijheid' proclameert?

Ik sta voor eenvoudige taal die iedereen begrijpt. Dat heb ik moeten leren, echt waar, en ik kan u verzekeren dat het geen makkie is. Ik sta - wanneer het over het samenleven gaat - niet voor het uitvinden van een ontoegankelijke terminologie. Samenleven is voor iedereen, niet enkel voor zij die het in mooie woorden gieten.

Vandaar ook dat ik in dit forumdeel de thread "Bent u politiek correct?" initieerde.
La Chunga komt uit het Flamenco-dansen en betekent een choreografische scherts.
Ik scherts graag met overbodig taalgebruik - tenzij het voor de kunst is natuurlijk.
"Negatieve vrijheid" is net zo 'schertsbaar' en irrelevant als het begrip 'politiek correct'.

Ik denk gewoon dat het onderscheid je slecht uitkomt.

En aangezien ik aanneem dat je zelf wel wat moeilijke woorden aankan, zal jij het bovenstaande wel meester kunnen.

Dus, los van al die eenvoudigen die niet kunnen volgen (?), denk ik dat het voor jou goed is je te verdiepen in dat onderscheid.

Andere mogelijkheid is dat je dat onderscheid in soorten vrijheden ontkent, en dan is de vraag natuurlijk: waarom? Want het heeft wel grote gevolgen voor de politieke visie.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Andere mogelijkheid is dat je dat onderscheid in soorten vrijheden ontkent, en dan is de vraag natuurlijk: waarom?

Want het heeft wel grote gevolgen voor de politieke visie.

Ik ontken inderdaad het onderscheid in soorten vrijheden, maar dat houdt geen enkel verband met mijn politieke visie.
Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen - het zou nogal jammer zijn - als jij soorten vrijheden wil definiëren. Voor mij is er echter maar één vrijheid en die is absoluut. Wanneer die niet absoluut is, dan spreek ik van beknotte vrijheid.

Positieve vrijheid, negatieve vrijheid, bevrijding,...Het doet me te veel denken aan theologische geharrewar.

Maar nu moet ik positief gaan eten, zodat ik niet te veel negatieve punten scoor. Op die manier kan ik me, met de verworven positieve punten, vanavond nog wel een terrasuitstap met eerdere negatieve gevolgen veroorloven.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarom zeg je dan van wel? Waarom zeg je dan zelfs dat het een libertarisch paradijs (sic) is? Is dat niet een heel klein beetje oneerlijk argumenteren? Een beetje datgene wat je libertariërs verwijt en zo? Geen probleem voor mij hoor, maar sta me dan toe om dan op dat verwijt met 'tu quoque' te antwoorden.

Ik schreef het toch al: waar gebrek aan overheid toe leiden kan... . Mijn Congo-vergelijking is dus figuratief bedoeld. Zo goed?

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nogmaals: er is geen afwezigheid van overheid. Er is een ontzettend slecht functionerende, corrupte, inefficiënte overheid. Net zoals men die in Congo al kent sinds 1960, en daarvoor was het niet veel beter.
Hoe kan je overigens spreken van machtsmisbruik als je eerst stelt dat er een machtsvacuüm is? Men kan macht niet misbruiken als er geen macht is. Ofwel is er geen macht, en dan wordt ze niet misbruikt; ofwel is er wél macht, en wordt ze misbruikt. Ik ga voor het laatste: er is een inefficiënte overheid. Hoeveel keer heeft men intussen die verkiezingen al uitgesteld?

Het machtsvacuüm van de (ontbrekende, slecht werkende, ontoereikende,...) Congolese overheid, schept de ruimte voor machtsmisbruik door particulieren/privébedrijven en voor corruptie, aangezien ook de taak van de overheid om zichzelf te controleren afwezig is.

In die zin is mijn voorbeeld gepast, en in die zin bedoeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mocht je ook met De Soto akkoord gaan wat betreft kapitalisme als methode om de derde wereld uit de armoede te halen zou ik een gelukkiger mens zijn. En ik zal het nog eens zeggen: de meerderheid van de libertariërs zijn geen anarchist; de Soto citeren over anarchie is dus een beetje irrelevant gezien de meeste libertariërs geen anarchie nastreven. De meeste libertariërs willen een rechtsstaat, met goed functionerende rechtbanken, eigendomsrecht, life, liberty and property.

Ik heb lak aan die libertarische verscheidenheid. Daarom heb ik NAP genomen om te bespreken: het kernpunt van alle-libertarismen.

Met zijn pleidooi om de landlozen hun bezette grond te geven, ben ik het dus wel niet eens. Dat oogt leuk, maar is het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Overigens klopt de Soto's redenering allicht niet, tenzij hij wérkelijk in anarchie geleefd heeft. Het is niet omdat een staat faalt in haar opdracht, dat zij niet bestaat.

Zie Congo. Ik zou zijn opmerking toch niet te licht opnemen

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik ontken inderdaad het onderscheid in soorten vrijheden, maar dat houdt geen enkel verband met mijn politieke visie.
Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen als jij soorten vrijheden wil definiëren. Voor mij is er echter maar één vrijheid en die is absoluut. Wanneer die niet absoluut is, dan spreek ik van beknotte vrijheid.

Positieve vrijheid, negatieve vrijheid, bevrijding,...Het doet me te veel denken aan theologische geharrewar.

Een woord dat je niet definieert, betekent alles en niets.

"Absoluut" ervoor, en je vrijheid is verbrod: leve de uitbuiting en het misbruik.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik schreef het toch al: waar gebrek aan overheid toe leiden kan... . Mijn Congo-vergelijking is dus figuratief bedoeld. Zo goed?

Net zoals ik de Sovjet-unie figuratief kan gebruiken om overheidsinmenging te discrediteren dan? Of mogen enkel niet-libertariërs simplismen gebruiken?

Ik heb lak aan die libertarische verscheidenheid. Daarom heb ik NAP genomen om te bespreken: het kernpunt van alle-libertarismen.

Ik zou evengoed lak kunnen hebben aan de niet-libertarische verscheidenheid en zeggen dat alle niet-libertariërs fascisten zijn, maar dat is ten eerste niet correct en ten tweede levert dat geen waardevolle discussie op. Als er binnen het libertarisme één strekking zegt: "Er is een overheid nodig", en een andere: "Er is geen overheid nodig", dan bestaat er - met betrekking tot het bestaan van een overheid - geen eensluidend libertarisch standpunt; dan bestaat er evenmin een 'libertarisch ideaal' met betrekking tot die overheid, en dan is het ook zinloos om Congo als een libertarisch paradijs te omschrijven omwille van haar overheid.
Het NAP is inderdaad het gemeenschappelijk raakvlak van alle libertariërs. Maar het NAP is niet uitsluitend libertarisch. Zegt immers ook de judeo-christelijke traditie niet:
"(...) Gij zult niet doodslaan. (...) Gij zult niet stelen. (...) Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is."
(Exodus 20:1-17, voor de gein heb ik eens de Statenvertaling genomen).

En zo zijn er wel meer ideologieën, levensbeschouwingen e.d. die een non-agressie-principe huldigen.

Libertariërs passen dit NAP ook toe op de overheid. Dat is misschien het voornaamste verschil.

Met zijn pleidooi om de landlozen hun bezette grond te geven, ben ik het dus wel niet eens. Dat oogt leuk, maar is het niet.

Waarom niet? Wat moeten we dan wel doen?

Zie Congo. Ik zou zijn opmerking toch niet te licht opnemen

Nogmaals: Congo is geen anarchie, er is een staat. Het is niet omdat een staat slecht functioneert, dat er sprake is van anarchie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een woord dat je niet definieert, betekent alles en niets.

Definiëren doe je echter sowieso met woorden, wat een hoop kringverwijzingen en reductiones ad infinitum oplevert. Definieer "definitie", "betekenen", "woord"; definieer het werkwoord "zijn", definieer "niet", definieer "alles", definieer "niets", definieer "waarheid".

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik heb lak aan die libertarische verscheidenheid. Daarom heb ik NAP genomen om te bespreken: het kernpunt van alle-libertarismen.

Er zijn wel meer kernpunten. Neem het individualisme en het zelfbeschikkingsrecht.

Maar terug naar de "overheid". De cruciale vraag die we ons moeten stellen is waarom er een autoriteit moet bestaan die zich boven het individu plaatst en het "recht" heeft om tegen individuen geweld te gebruiken. Want d�*t is de essentie van "overheid": puur geweld. Aan elke regel die ze uitvaardigt, elke cent belastingen die ze oplegt en elk conflict dat ze beslecht, zit altijd die component "manu militari" vervat. Anders gezegd: wat de overheid decreteert, daar heb je als individu niks tegenin te brengen. Desnoods word je van je bezittingen en/of vrijheid beroofd. Overheid = geweld.

Vanuit de L&E-beweging wordt gezocht naar een justificatie van de overheid op economische gronden. Anders gezegd: de overheid komt in het plaatje wanneer dit vanuit het individu bekeken economisch efficiënt is. In dat opzicht sluit ik me aan bij het citaat van von Mises dat Percalion in z'n signature heeft neergezet: de overheid is een "middel" om het vreedzaam samenleven van mensen mogelijk te maken. Maar tegelijk is het de exacte tegenpool van "vrijheid".

Maar er is meer... Die "overheid" is geen persoon, maar een abstract instituut dat bemand wordt door mensen. Het is niet -zoals sommigen schijnen te geloven- de Olympusberg waar uit de nevelen rond de top zo nu en dan de eeuwige waarheden op ons, onwetende stervelingen, nederdalen. En die mensen noemen we "politici"; een vreemd ras dat blijkbaar begiftigd zou moeten zijn met kwaliteiten die geen enkele onderdaan heeft: oprecht altruïsme; het zichzelf volledig wegcijferen in het verdedigen van het "algemeen belang". Politici worden als vertegenwoordigers van het volk afgeschilderd als een soort van halfgoden. Of toch niet? Nee, we erkennen natuurlijk dat ook politici voor hun eigen zaak werken, maar we bouwen een aantal checks and balances in. Scheiding der machten, democratie, enfin... je kent het hele arsenaal wel. Maar hoe efficiënt zijn die mechanismen in werkelijkheid? Wel... niet bijster efficiënt zo blijkt. Conceptueel kan je al zien dat de democratische theorie systematisch faalt als je ze toepast op grotere samenlevingen. (vandaar dat sommigen terug willen naar kleine, overzichtelijke units waar mensen elkaar recht in de ogen kijken en ter verantwoording kunnen roepen en waar het nog loont om zich degelijk te informeren vooraleer z'n stem al dan niet uit te brengen) Vriendjespolitiek, nepotisme, het kapen van de overheid door belangengroepen allerhande (uiteraard zonder dat ze zelf verantwoordelijkheid moeten nemen), ... Het zijn fenomenen die overal in onze Westerse moderne democratieën voorkomen en aangeklaagd worden. En terecht... want ook die fenomenen kunnen heel goed verklaard worden.

Nog meer... Een overheid heeft ook de neiging om te groeien; om zich steeds verder te wagen op het terrein dat haar in feite niet toebehoort. Ze wil zich consolideren en zo onafhankelijk mogelijk opstellen t.a.v. haar onderdanen. Stukje-bij-beetje wordt de bevolking dan ontwapend, worden essentieel geachte rechten en vrijheden ingesnoeid en worden mechanismen ontwikkeld om op een nog efficiëntere manier het zelfbeschikkingsrecht van het individu af te bouwen. Ook d�*t fenomeen -vooral de onvermijdelijkheid ervan- is genoegzaam bestudeerd. De overheid is dus niet enkel een geweldinstituut, je kan ze ook omschrijven als een tumor.

Om die redenen is de roep naar vrijheid in de eerste plaats een roep om minder systematisch (want geïnstitutionaliseerd) geweld. Een roep ook om vooral niet de denkfout te maken dat een "grote overheid" objectief gezien noodzakelijk is om een vredevolle samenleving tot stand te brengen. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn een onvermijdelijk koppel; wanneer je daar "overheid" gaat tussenschuiven, krijg je pas een recept voor conflict en geweld.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het NAP is inderdaad het gemeenschappelijk raakvlak van alle libertariërs. Maar het NAP is niet uitsluitend libertarisch. Zegt immers ook de judeo-christelijke traditie niet:
"(...) Gij zult niet doodslaan. (...) Gij zult niet stelen. (...) Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is."
(Exodus 20:1-17, voor de gein heb ik eens de Statenvertaling genomen).

En zo zijn er wel meer ideologieën, levensbeschouwingen e.d. die een non-agressie-principe huldigen.

Je zal mijn artikel nogmaals moeten lezen: bv "Gij zult niet doodslaan." betekent nooit, never, in geen omstandigheden. Daarom dat Augustinus de idee ontwierp van de "rechtvaardige oorlog". Dat is ook zo met zeer doorgedreven interpretaties in India van "ahimsa" zodat die eindigen in veganisme.

Met de zoveelste herhaling: geweldloosheid betekent geen geweld, behalve als.

Het NAP betekent dat alle geweld mag, behalve in enkele redelijk duidelijk afgebakende omstandigheden als direct geïnitieerd fysiek geweld tegen anderen. NAP hoort dus niet thuis bij vredescultuur, wel integendeel.

Vele libertariërs zijn "gun-activisten", dat zegt toch als genoeg.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er zijn wel meer kernpunten. Neem het individualisme en het zelfbeschikkingsrecht.

Maar terug naar de "overheid". De cruciale vraag die we ons moeten stellen is waarom er een autoriteit moet bestaan die zich boven het individu plaatst en het "recht" heeft om tegen individuen geweld te gebruiken. Want d�*t is de essentie van "overheid": puur geweld. Aan elke regel die ze uitvaardigt, elke cent belastingen die ze oplegt en elk conflict dat ze beslecht, zit altijd die component "manu militari" vervat. Anders gezegd: wat de overheid decreteert, daar heb je als individu niks tegenin te brengen. Desnoods word je van je bezittingen en/of vrijheid beroofd. Overheid = geweld.

Vanuit de L&E-beweging wordt gezocht naar een justificatie van de overheid op economische gronden. Anders gezegd: de overheid komt in het plaatje wanneer dit vanuit het individu bekeken economisch efficiënt is. In dat opzicht sluit ik me aan bij het citaat van von Mises dat Percalion in z'n signature heeft neergezet: de overheid is een "middel" om het vreedzaam samenleven van mensen mogelijk te maken. Maar tegelijk is het de exacte tegenpool van "vrijheid".

Maar er is meer... Die "overheid" is geen persoon, maar een abstract instituut dat bemand wordt door mensen. Het is niet -zoals sommigen schijnen te geloven- de Olympusberg waar uit de nevelen rond de top zo nu en dan de eeuwige waarheden op ons, onwetende stervelingen, nederdalen. En die mensen noemen we "politici"; een vreemd ras dat blijkbaar begiftigd zou moeten zijn met kwaliteiten die geen enkele onderdaan heeft: oprecht altruïsme; het zichzelf volledig wegcijferen in het verdedigen van het "algemeen belang". Politici worden als vertegenwoordigers van het volk afgeschilderd als een soort van halfgoden. Of toch niet? Nee, we erkennen natuurlijk dat ook politici voor hun eigen zaak werken, maar we bouwen een aantal checks and balances in. Scheiding der machten, democratie, enfin... je kent het hele arsenaal wel. Maar hoe efficiënt zijn die mechanismen in werkelijkheid? Wel... niet bijster efficiënt zo blijkt. Conceptueel kan je al zien dat de democratische theorie systematisch faalt als je ze toepast op grotere samenlevingen. (vandaar dat sommigen terug willen naar kleine, overzichtelijke units waar mensen elkaar recht in de ogen kijken en ter verantwoording kunnen roepen en waar het nog loont om zich degelijk te informeren vooraleer z'n stem al dan niet uit te brengen) Vriendjespolitiek, nepotisme, het kapen van de overheid door belangengroepen allerhande (uiteraard zonder dat ze zelf verantwoordelijkheid moeten nemen), ... Het zijn fenomenen die overal in onze Westerse moderne democratieën voorkomen en aangeklaagd worden. En terecht... want ook die fenomenen kunnen heel goed verklaard worden.

Nog meer... Een overheid heeft ook de neiging om te groeien; om zich steeds verder te wagen op het terrein dat haar in feite niet toebehoort. Ze wil zich consolideren en zo onafhankelijk mogelijk opstellen t.a.v. haar onderdanen. Stukje-bij-beetje wordt de bevolking dan ontwapend, worden essentieel geachte rechten en vrijheden ingesnoeid en worden mechanismen ontwikkeld om op een nog efficiëntere manier het zelfbeschikkingsrecht van het individu af te bouwen. Ook d�*t fenomeen -vooral de onvermijdelijkheid ervan- is genoegzaam bestudeerd. De overheid is dus niet enkel een geweldinstituut, je kan ze ook omschrijven als een tumor.

Om die redenen is de roep naar vrijheid in de eerste plaats een roep om minder systematisch (want geïnstitutionaliseerd) geweld. Een roep ook om vooral niet de denkfout te maken dat een "grote overheid" objectief gezien noodzakelijk is om een vredevolle samenleving tot stand te brengen. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn een onvermijdelijk koppel; wanneer je daar "overheid" gaat tussenschuiven, krijg je pas een recept voor conflict en geweld.

Ik zal straks nog verder antwoorden. Maar nu even dit: het geweldmonopolie is een deel van de overheid, maar daartoe kan de overheid niet herleid worden. ("pars pro toto", noemt men die drogredenering)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik zal straks nog verder antwoorden. Maar nu even dit: het geweldmonopolie is een deel van de overheid, maar daartoe kan de overheid niet herleid worden. ("pars pro toto", noemt men die drogredenering)

Dus de overheid is een instituut waar geweld aan de basis ligt, een gewelddadig instituut dus - wij gebruiken geweld, als ... niet ...?

Waar zeverde jij nu weer in die andere draad constant over?

Eh!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik zal straks nog verder antwoorden. Maar nu even dit: het geweldmonopolie is een deel van de overheid, maar daartoe kan de overheid niet herleid worden. ("pars pro toto", noemt men die drogredenering)

Nope, geen "pars pro toto". Ik vind het overigens bijzonder grappig dat uitgerekend jij je geroepen voelt om me lessen in argumentatie te geven.
Leuk geprobeerd, maar je zit er glad naast.

Trouwens, wie heeft het over een "geweldmonopolie"? Ikke niet! De overheid heeft de neiging om zich dat "monopolie" ten onrechte toe te eigenen. Bewijst enkel mijn stelling, poes. Overheden komen voort uit het mechanisme van "violence by proxy"; het zijn geweldinstituten.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nope, geen "pars pro toto". Ik vind het overigens bijzonder grappig dat uitgerekend jij je geroepen voelt om me lessen in argumentatie te geven.
Leuk geprobeerd, maar je zit er glad naast.

Trouwens, wie heeft het over een "geweldmonopolie"? Ikke niet! De overheid heeft de neiging om zich dat "monopolie" ten onrechte toe te eigenen. Bewijst enkel mijn stelling, poes. Overheden komen voort uit het mechanisme van "violence by proxy"; het zijn geweldinstituten.

Wel, die lessen kan uitgerekend jij bijzonder goed gebruiken.

De overheid heeft vele functies, en een daarvan is geweld dat zou moeten beperkt worden tot uitzondering.

Aangezien jij de overheid hereleidt tot geweld, is dit wel degelijk "pars pro toto": aan het geheel de kenmerken van een deelaspect toeschrijven. Een drogreden dus.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wel, die lessen kan uitgerekend jij bijzonder goed gebruiken.

De overheid heeft vele functies, en een daarvan is geweld dat zou moeten beperkt worden tot uitzondering.

Aangezien jij de overheid hereleidt tot geweld, is dit wel degelijk "pars pro toto": aan het geheel de kenmerken van een deelaspect toeschrijven. Een drogreden dus.

Ik lees enkel stellingen van jouw hand. Geen sluitende argumentatie, niks. Dus kom me alsjeblieft niks vertellen over argumentatietechnieken; als er nou iets is waar je absoluut geen enkele autoriteit in hebt....

Trouwens, als je de kunst van het lezen machtig zou zijn, dan zou je beseffen dat het hier gaat om de essentie van de overheid: het mechanisme van "violence by proxy". Het uitbesteden van geweld aan een "derde partij". Het betreft dus geen deelaspect. Of zal ik er dan ook maar van uitgaan dat jouw NAP-gezever rond het libertarisme niets meer is dan een "pars pro toto"?

Maar soit, op de eerste onderbouwde repliek zullen we nog wat moeten wachten zeker?



ps. het schermen met termen als "pars pro toto" is iets wat we sedert de eerste stapjes aan de univ. beneden onze maturiteit achten. En moest je nou nog beseffen wanneer ze oordeelkundig te gebruiken, ja d�*n...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik lees enkel stellingen van jouw hand. Geen sluitende argumentatie, niks. Dus kom me alsjeblieft niks vertellen over argumentatietechnieken; als er nou iets is waar je absoluut geen enkele autoriteit in hebt....

Trouwens, als je de kunst van het lezen machtig zou zijn, dan zou je beseffen dat het hier gaat om de essentie van de overheid: het mechanisme van "violence by proxy". Het uitbesteden van geweld aan een "derde partij". Het betreft dus geen deelaspect. Of zal ik er dan ook maar van uitgaan dat jouw NAP-gezever rond het libertarisme niets meer is dan een "pars pro toto"?

Maar soit, op de eerste onderbouwde repliek zullen we nog wat moeten wachten zeker?



ps. het schermen met termen als "pars pro toto" is iets wat we sedert de eerste stapjes aan de univ. beneden onze maturiteit achten. En moest je nou nog beseffen wanneer ze oordeelkundig te gebruiken, ja d�*n...

Drogredeneringen horen nu eenmaal tto de libertarische standaard-strategie. Weer een mooi voorbeeld.

Dat geweld het wezen van de overheid zou zijn is een uitsluitend libertarische stelling (mythe). Ook voor de overheid is geweld niet meer dan een middel bij uitzondering.

De overheid organiseert door de burgers gedelegeerde taken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Drogredeneringen horen nu eenmaal tto de libertarische standaard-strategie. Weer een mooi voorbeeld.

Dat geweld het wezen van de overheid zou zijn is een uitsluitend libertarische stelling (mythe). Ook voor de overheid is geweld niet meer dan een middel bij uitzondering.

De overheid organiseert door de burgers gedelegeerde taken.

Het bestaan van één libertariër in een land bewijst dat belastingen agressie zijn, want de voluntariteit van de overheid is dan niet meer vol te houden (Rothbard).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je zal mijn artikel nogmaals moeten lezen: bv "Gij zult niet doodslaan." betekent nooit, never, in geen omstandigheden. Daarom dat Augustinus de idee ontwierp van de "rechtvaardige oorlog". Dat is ook zo met zeer doorgedreven interpretaties in India van "ahimsa" zodat die eindigen in veganisme.

Met de zoveelste herhaling: geweldloosheid betekent geen geweld, behalve als.

Het NAP betekent dat alle geweld mag, behalve in enkele redelijk duidelijk afgebakende omstandigheden als direct geïnitieerd fysiek geweld tegen anderen. NAP hoort dus niet thuis bij vredescultuur, wel integendeel.

Vele libertariërs zijn "gun-activisten", dat zegt toch als genoeg.

Wat ben je met een geweldloosheidsregel en uitzonderingen ("geen geweld, behalve als...") wanneer deze in de praktijk resulteert in méér geweld dan een geweldregel met beperkingen ("geweld mag, behalve als...")?

Een geweldloosheidsregel, met uitzonderingen, garandeert immers hoegenaamd niet dat er minder geweld is dan een geweldregel met beperkingen.

Ik kan stellen dat geweld niet mag behalve als dat in het algemeen belang is. En dan zou mijn overheid kunnen zeggen dat een pre-emptive strike tegen Irak in het algemeen belang is; dat het binnenvallen van Polen, Nederland, België, Luxemburg, Frankrijk etc. in het algemeen belang is, dat de executie van politiek gevangenen in het algemeen belang is, dat het vergassen van zes miljoen joden in het algemeen belang is.
Dan zijn al deze feiten uitzonderingen op de geweldloosheidsregel; uitzonderingen die moeten worden verantwoord door beroep te doen op het algemeen belang.

Ik kan stellen dat geweld altijd toegelaten is, behalve indien geweld derden fysieke schade zou toebrengen. Dan zou mijn overheid een pre-emptive strike niet kunnen rechtvaardigen - want de inval in Irak berokkent schade aan derden; het binnenvallen van half Europa zou een inbreuk vormen op de beperkingen; het vergassen van joden en het executeren van gevangenen, dit alles zou indruisen tegen de beperkingen.

Het is dus perfect mogelijk om, minstens louter theoretisch, twee normatieve stelsels tegenover elkaar te stellen waarbij
(1) - het ene stelsel geweld verbiedt, behalve in bepaalde gevallen
(2) - het andere stelsel geweld toelaat, behalve in bepaalde gevallen
en waarbij de uitzonderingen van (1) zodanig talrijk zijn, en de beperkingen van (2) zodanig uitgebreid, dat stelsel (1) tot meer geweld leidt dan stelsel (2).

Samenvattend is er geen enkele grond om van een geweldcultuur te spreken, louter en alleen omdat een normatief stelsel van type (2) gehanteerd wordt, daar het perfect mogelijk is dat dit stelsel véél minder geweld tolereert dan een stelsel van type (1).

Dit is niet zomaar een theoretische beschouwing, als ik lees dat je wapenbezit an sich blijkbaar als een misdaad beschouwt. Tenzij je hier natuurlijk een drogredenering gebruikt: "Libertariërs zijn tegen het verbieden van vuurwapens, dus libertariërs zijn voor het gebruiken van vuurwapens, dus libertariërs promoten een geweldcultuur want ze willen dat iedereen zomaar iedereen kan neerknallen op straat".

Uiteraard spreekt het voor zich dat een staat die zijn burgers ontwapent en een monopolie op wapens bezit, zeer vlot en op grote schaal genocide kan beginnen zonder dat de burgers zich kunnen verweren. Het verbieden van vuurwapens voor particulieren verhindert dus niet dat er geweld is. Indien vuurwapens verboden zijn voor 'de gewone mensen', blijven nog steeds twee gewapende groepen over: misdadigers en overheidsfunctionarissen.

Dus neen: dat libertariërs gun-activisten zijn, zegt niet genoeg, vrees ik.

[lombas]

Dat laatste gebeurde trouwens toen Hitler de joden, Stalin de Russen, ... ontwapenden...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je zal mijn artikel nogmaals moeten lezen: bv "Gij zult niet doodslaan." betekent nooit, never, in geen omstandigheden. Daarom dat Augustinus de idee ontwierp van de "rechtvaardige oorlog". Dat is ook zo met zeer doorgedreven interpretaties in India van "ahimsa" zodat die eindigen in veganisme.

Met de zoveelste herhaling: geweldloosheid betekent geen geweld, behalve als.

Het NAP betekent dat alle geweld mag, behalve in enkele redelijk duidelijk afgebakende omstandigheden als direct geïnitieerd fysiek geweld tegen anderen. NAP hoort dus niet thuis bij vredescultuur, wel integendeel.

Vele libertariërs zijn "gun-activisten", dat zegt toch als genoeg.

Hoe vaak moeten wij nog zeggen dat zelfverdediging geen geweld voorwendt?

Trouwens, libertarisme pleit even goed voor Tolstoianen &c die zichzelf niet wensen te verdedigen (dan door onverwering).