abortus: vrije keuze of niet?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Om terug een beetje on topic proberen te komen: als ik het goed voor heb dan is de aanwezeigheid van een "bewustzijn" (reactie van de cortex op prikkels) een reden om geen abortus uit te voeren. Kan ik volledig in komen.

Nee, het punt is juist dat embryo's en jonge foetussen nog GEEN bewustzijn hebben en dat dat dus wel degelijk een abortus aanvaardbaar maakt wanneer de moeder daar haar redenen voor heeft. Natuurlijk blijft voorlichting superbelangrijk en moet er in de eerste plaats worden voorkomen dat mensen ongewenst zwanger worden. Maar dat is nog geen reden om vrouwen die toch ongewenst zwanger zijn het recht op een abortus te ontzeggen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, het punt is juist dat embryo's en jonge foetussen nog GEEN bewustzijn hebben en dat dat dus wel degelijk een abortus aanvaardbaar maakt wanneer de moeder daar haar redenen voor heeft. Natuurlijk blijft voorlichting superbelangrijk en moet er in de eerste plaats worden voorkomen dat mensen ongewenst zwanger worden. Maar dat is nog geen reden om vrouwen die toch ongewenst zwanger zijn het recht op een abortus te ontzeggen.

Alle menselijke leven is belangrijk, ook het ongeborene. Het bewust beëindigen van een leven kan enkel als er daar gegronde redens voor zijn. Als je even een dipje hebt kan je niet zomaar euthanasie laten toe passen, er moet sprake zijn van een langdurig uitzichtloos ondraaglijk lijden, er moet dus een zeer gegronde reden zijn. Bij abortus beslis je niet over je eigen leven maar over het beginnende leven van iemand anders, dus de motivatie moet zeer gewichtig zijn. De belangen van het kind - hoe pril ook - moet even zeer mee spelen als de belangen van de moeder (en in mindere mate ook de vader).

Een koppel dat hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen, een kind verwekt en het laat af drijven omdat het niet in de carrièreplanning past denkt enkel aan zichzelf en niet aan de belangrijkste betrokken partij: het kind zelf. Een ongeboren kind doden omdat het niet in je carrièreplanning past is vergelijkbaar met je grootmoeder tegen haar wil in doden omdat je de kosten van het rusthuis niet wil of kan betalen. Als je er de financiële middelen niet voor hebt om dat kind op te voeden, dan zijn er genoeg andere voorzieningen om dat kind toch in leven te laten. Het kind doden mag enkel als er echt geen andere oplossingen meer zijn. Als de vrouw of de man hun carrière belangrijker vindt dan een kind, dan moesten ze hun voorzorgen nemen.

Een gedwongen zwangerschap (na verkrachting) zeker als het zwangere meisje minderjarig is kan wel een gegronde reden voor abortus zijn, omdat die zwangerschap en bevalling een ware marteling voor een vrouw/meisje zijn en dat kunnen haar niet aan doen. Ook een zwangerschap waarbij het leven van de vrouw in gevaar komt zou zo'n gegronde reden zijn (omdat je bij zo'n zwangerschap 2 levens kan verliezen: het kind en de vrouw, dan is het beter om toch 1 leven proberen te redden), of wanneer blijkt dat het kind niet levensvatbaar is, of zo ernstig meervoudig gehandicapt dat het echt geen menswaardig leven zal kunnen hebben (al is dat laatste zeker voor discussie vatbaar).

Bij het beëindigen van het leven van een ongeboren kind moeten even doordachte voorzorgsmaatregels genomen worden als bij euthanasie (om niet te zeggen nog zwaardere maatregels omdat het kind nog niet voor zichzelf kan spreken).

U spreekt over de rechten van de vrouw, en die zijn vanzelfsprekend zeer belangrijk. Ik pleit er voor naast de belangen van de vrouw ook de belangen van het ongeboren kind (de andere betrokken "partij") in overweging te nemen in zo'n ingrijpende beslissing.

[Edina]

Je kan het leven van een embryo of jonge foetus zonder bewustzijn niet vergelijken met het leven van een oudere foetus met bewustzijn of met een geboren mens. Daar zijn geen enkele rationele argumenten voor. Die embryo of jonge foetus is zich van letterlijk niets bewust (itt een niet-menselijk geboren dier bijvoorbeeld) en heeft dan ook nog geen wil/mening (wat wel wat meer is dan "niet voor zichzelf kunnen spreken").

Er is verder geen enkele reden om aan te nemen dat een zwangerschap enkel voor vrouw problematisch is wanneer ze verkracht werd. Integendeel. Er zijn tal van redenen te bedenken waarin dat nog het geval is (alleenstaand, geen geld, mentaal niet in staat om een kind op te voeden,....). En het valt op zijn minst zeer sterk te betwijfelen of een vrouw verplichten om een ongewild kind op de wereld te zetten wel in het belang van dat kind is (stress tijdens de zwangerschap kan voor enstige ontwikkelingsstoornissen zorgen, kind kan in slechte omstandigheden moeten opgroeien, kan verwaarloosd worden,...).

Dat wil niet zeggen dat er met abortus lichtzinnig moet omgesprongen worden, maar dat doet ook niemand volgens mij.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je kan het leven van een embryo of jonge foetus zonder bewustzijn niet vergelijken met het leven van een oudere foetus met bewustzijn of met een geboren mens. Daar zijn geen enkele rationele argumenten voor. Die embryo of jonge foetus is zich van letterlijk niets bewust (itt een niet-menselijk geboren dier bijvoorbeeld) en heeft dan ook nog geen wil/mening (wat wel wat meer is dan "niet voor zichzelf kunnen spreken").

Stel Peter ligt na een verkeersongeluk in coma in het ziekenhuis. Dokters constateren dat Peter vrijwel zeker over een aantal maanden weer uit de coma zal komen. Dan vinden we dat Peter een recht van leven heeft. We kunnen dus er dus niet zomaar de stekker uit trekken: wie dit doet is schuldig aan moord.

In het ziekenhuis ligt ook Roos. Ook Roos ligt in coma. Stel nu voor dat dokters met zekerheid kunnen constateren dat Roos nooit meer uit de coma zal ontwaken. (ik weet dat dokters dit nooit met zekerheid kunnen vaststellen, maar stel je eens voor, met een beetje goede wil dat dit met nieuwe technieken in de toekomst zou kunnen.) Dan vinden we het met z’n allen waarschijnlijk heel redelijk om bij Roos de stekker eruit te trekken, en is het dus geen moord.

We zien dus dat Peter wel een recht op leven heeft, maar Roos niet! En dat wordt veroorzaakt door het enige relevante verschil tussen Peter en Roos: Peter heeft nog een leven voor zich in de toekomst, terwijl Roos dat niet heeft. We constateren dus dat iemand een recht op leven heeft, wanneer hij of zij nog een leven voor zich heeft in de toekomst.

Dat geldt ook voor een ongeboren kind! Een ongeboren kind, of het nu een klompje cellen is of een ongeboren kind van 8 maanden, of het nu een bewustzijn heeft of niet, heeft nog een heel leven voor zich, en heeft daarom een recht op leven.

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je kan het leven van een embryo of jonge foetus zonder bewustzijn niet vergelijken met het leven van een oudere foetus met bewustzijn of met een geboren mens. Daar zijn geen enkele rationele argumenten voor. Die embryo of jonge foetus is zich van letterlijk niets bewust (itt een niet-menselijk geboren dier bijvoorbeeld) en heeft dan ook nog geen wil/mening (wat wel wat meer is dan "niet voor zichzelf kunnen spreken").

Er is verder geen enkele reden om aan te nemen dat een zwangerschap enkel voor vrouw problematisch is wanneer ze verkracht werd. Integendeel. Er zijn tal van redenen te bedenken waarin dat nog het geval is (alleenstaand, geen geld, mentaal niet in staat om een kind op te voeden,....). En het valt op zijn minst zeer sterk te betwijfelen of een vrouw verplichten om een ongewild kind op de wereld te zetten wel in het belang van dat kind is (stress tijdens de zwangerschap kan voor enstige ontwikkelingsstoornissen zorgen, kind kan in slechte omstandigheden moeten opgroeien, kan verwaarloosd worden,...).

Dat wil niet zeggen dat er met abortus lichtzinnig moet omgesprongen worden, maar dat doet ook niemand volgens mij.

Het leven van een jonge embryo zonder bewustzijn is dan anders dan van oudere embryo of een geboren kind met bewustzijn, maar door die 2 zo op te splitsen negeer je het feit dat als men de jonge embryo een kans geeft het een kind met bewustzijn wordt. Een jonge embryo zonder bewustzijn is geen ander wezen dan een ouder embryo met bewustzijn, het is hetzelfde kind alleen jonger (of in een eerdere fase). Er is een groot verschil tussen geen bewustzijn hebben en voorlopig geen bewustzijn hebben. De toestand waarin een kind zonder bewustzijn zich bevindt is zeer tijdelijk, veel te tijdelijk om er een beslissing van leven of dood van af te laten hangen. Net zoals bij euthanasie een "minder weekje" geen gegronde reden is. De bewustheidloosheid van het kind is geen langdurig onuitzichtloze toestand zoals bij euthanasie.

Ik kan er in komen dat als een kind niet gepland is en eigenlijk ook niet op een goed moment komt (omdat de ouders financieel niet in staat zijn om het kind op te voeden, omdat de moeder alleenstaand is, etc...) dit stress kan veroorzaken wat negatieve gevolgen voor het kind kan mee brengen. De mogelijkheid dat het kind (met of voorlopig zonder bewustzijn) in slechte omstandigheden op groeit of verwaarloosd wordt is echter geen reden om het te doden. Door het kind te doden zal de financiële situatie van de ouders of alleenstaande moeder niet verbeteren.

Bij abortus omwille van die redens focust men te veel op de ongewenstheid van het kind, om dan te besluiten dat het kind moet verdwijnen. Is het niet ethisch meer verantwoord om de redens van de ongewenstheid aan te pakken (evt met extra steun voor deze jonge gezinnen, pleegouders, enz...)? Dan zal de stress gedurende de zwangerschap en de kans tot verwaarlozing toch sterk verminderen.

U zegt dat niemand lichtzinnig met abortus om springt. Ik hoop dat u gelijk heeft. Waar er echter wel nog te vaak lichtzinnig mee wordt omgesprongen is seks (en daaraan gekoppeld de mogelijkheid dat er een kind wordt verwekt). Wie omwille van gelijk welke reden - tijdelijk - geen kinderen wil, moet zijn voorzorgen nemen zodat er geen ongewenste kinderen komen en er geen kind moet gedood worden door een abortus.

[Edina]

Je vergelijking gaat niet op. Het grote verschil is dat in jouw voorbeeld Peter al een bewust persoon is geweest. Een embryo of jonge foetus niet. Het heeft dus niets te maken met het nog een leven voor zich hebben in de toekomst.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je vergelijking gaat niet op. Het grote verschil is dat in jouw voorbeeld Peter al een bewust persoon is geweest. Een embryo of jonge foetus niet. Het heeft dus niets te maken met het nog een leven voor zich hebben in de toekomst.

Ik denk van wel.

Je ontneemt kansen van een menselijk wezen in wording. Dat is een onrechtvaardigheid. Daar kun je niet van tussenuit.

Of dat menselijk wezen dat weet, dat wil, of dat voelt is van ondergeschikt belang. Dat zijn niet meer of minder dan gewetensussers voor hij/zij die het menselijk wezen in wording willen doden.

Ook geboren kinderen worden soms kansen ontnomen zonder dat ze het willen, voelen of weten. (Door bijvoorbeeld een bewust verkeerde studierichting te kiezen voor het kind, maar voor het eigen gemak ). Zoiets wordt altijd als een onrechtvaardigheid bestempeld. En dat is waar ook.

Voor het ongeboren menselijk wezen is dat eveneens onrechtvaardg. Je ontneemt het de kans om iemand te worden.

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je vergelijking gaat niet op. Het grote verschil is dat in jouw voorbeeld Peter al een bewust persoon is geweest. Een embryo of jonge foetus niet. Het heeft dus niets te maken met het nog een leven voor zich hebben in de toekomst.

Daarin verschillen we toch sterk van mening, Paulus heeft het volgens mij bij het rechte eind.
Om abortus "aanvaardbaar" te maken kijkt u enkel naar de huidige toestand van het kind maar hou je wel rekening met de huidige toestand en de toekomst van de ouders. Dat is verschillende maten en gewichten gebruiken.
Volgens mij is het uit respect voor de zwakte in de hele discussie juist essentieel dat men niet enkel de toekomstkansen van de ouders bekijkt, maar ook de toekomstkansen van het kind.

Bij een embryo bestaat de zekerheid dat het binnen de paar weken een bewustzijn krijgt (waardoor het volgens u wel recht op leven zou krijgen). Voor mij is die zekerheid op zich al voldoende om het kind de maand, week of dag voordat het een bewustzijn krijgt ook al dat recht op leven krijgt. Door het kind te doden voordat het pijn kan voelen doe je niets af van het feit dat er een leven wordt bewust beëindigd en dan moet je verdomd goede redens hebben om dat te doen...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Het leven van een jonge embryo zonder bewustzijn is dan anders dan van oudere embryo of een geboren kind met bewustzijn, maar door die 2 zo op te splitsen negeer je het feit dat als men de jonge embryo een kans geeft het een kind met bewustzijn wordt. Een jonge embryo zonder bewustzijn is geen ander wezen dan een ouder embryo met bewustzijn, het is hetzelfde kind alleen jonger (of in een eerdere fase). Er is een groot verschil tussen geen bewustzijn hebben en voorlopig geen bewustzijn hebben. De toestand waarin een kind zonder bewustzijn zich bevindt is zeer tijdelijk, veel te tijdelijk om er een beslissing van leven of dood van af te laten hangen. Net zoals bij euthanasie een "minder weekje" geen gegronde reden is. De bewustheidloosheid van het kind is geen langdurig onuitzichtloze toestand zoals bij euthanasie.

Ik zie geen enkele reden waarom een embryo of een jonge foetus zonder bewustzijn een absoluut recht op leven heeft. Dat vind je toch ook niet van een eicel die nog kan bevrucht worden (want dat kan dan weer een embryo zonder bewustzijn worden enzoverder)? Of van een plant? Of van om een dier (tenzij je om die reden vegetariër bent natuurlijk)? En wat met de embryo's die overblijven na IVF? Vind je dan ook dat die maar allemaal moeten ingeplant worden omdat er een kind kan uit voortkomen?

Ik kan er in komen dat als een kind niet gepland is en eigenlijk ook niet op een goed moment komt (omdat de ouders financieel niet in staat zijn om het kind op te voeden, omdat de moeder alleenstaand is, etc...) dit stress kan veroorzaken wat negatieve gevolgen voor het kind kan mee brengen. De mogelijkheid dat het kind (met of voorlopig zonder bewustzijn) in slechte omstandigheden op groeit of verwaarloosd wordt is echter geen reden om het te doden. Door het kind te doden zal de financiële situatie van de ouders of alleenstaande moeder niet verbeteren.

De bedoeling van een eventuele abortus in zo'n geval is natuurlijk niet om de situatie van de ouder(s) te verbeteren, maar wel om te vermijden dat het kind niet krijgt wat het nodig heeft.

Bij abortus omwille van die redens focust men te veel op de ongewenstheid van het kind, om dan te besluiten dat het kind moet verdwijnen. Is het niet ethisch meer verantwoord om de redens van de ongewenstheid aan te pakken (evt met extra steun voor deze jonge gezinnen, pleegouders, enz...)? Dan zal de stress gedurende de zwangerschap en de kans tot verwaarlozing toch sterk verminderen.

Nee, ik vind dat ethisch niet meer verantwoord. Ik vind dat die keuze bij de ouders en uiteindelijk zelfs bij de moeder moet liggen. Natuurlijk moeten er alternatieven zijn voor abortus bij ongewenste zwangerschap. Maar die mogen niet opgedrongen worden.

U zegt dat niemand lichtzinnig met abortus om springt. Ik hoop dat u gelijk heeft. Waar er echter wel nog te vaak lichtzinnig mee wordt omgesprongen is seks (en daaraan gekoppeld de mogelijkheid dat er een kind wordt verwekt). Wie omwille van gelijk welke reden - tijdelijk - geen kinderen wil, moet zijn voorzorgen nemen zodat er geen ongewenste kinderen komen en er geen kind moet gedood worden door een abortus.

Natuurlijk heb je hier gelijk (en dan niet alleen ivm eventuele ongewenste zwangerschappen, maar ook ivm SOA's). Maar daarmee vermijd je natuurlijk nog niet dat er geen ongewenste meer zijn. En door abortus te verbieden al evenmin. Het enige wat je dus kan doen, is nog meer aandacht besteden aan voorlichting en de toegang tot voorbehoedsmiddelen nog meer vereenvoudigen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik denk van wel.

Je ontneemt kansen van een menselijk wezen in wording. Dat is een onrechtvaardigheid. Daar kun je niet van tussenuit.

Of dat menselijk wezen dat weet, dat wil, of dat voelt is van ondergeschikt belang. Dat zijn niet meer of minder dan gewetensussers voor hij/zij die het menselijk wezen in wording willen doden.

Ook geboren kinderen worden soms kansen ontnomen zonder dat ze het willen, voelen of weten. (Door bijvoorbeeld een bewust verkeerde studierichting te kiezen voor het kind, maar voor het eigen gemak ). Zoiets wordt altijd als een onrechtvaardigheid bestempeld. En dat is waar ook.

Voor het ongeboren menselijk wezen is dat eveneens onrechtvaardg. Je ontneemt het de kans om iemand te worden.

Maar jij gaat uit van de niet te verklaren stelling dat een mensenleven sowieso meer waard is dan dat van een ander levend wezen. Ik niet. Voor mij zijn andere ciriteria belangrijk en dat is bijvoorbeeld bewustzijn. Ik vind het welzijn van bewuste levende wezens belangrijker dan dat van onbewuste wezens. Jij vindt het welzijn van een mens belangrijker dan dat van andere levende wezens. En daarvoor kan je geen enkele zinnige verklaring geven.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Daarin verschillen we toch sterk van mening, Paulus heeft het volgens mij bij het rechte eind.

Om abortus "aanvaardbaar" te maken kijkt u enkel naar de huidige toestand van het kind maar hou je wel rekening met de huidige toestand en de toekomst van de ouders. Dat is verschillende maten en gewichten gebruiken.

Volgens mij is het uit respect voor de zwakte in de hele discussie juist essentieel dat men niet enkel de toekomstkansen van de ouders bekijkt, maar ook de toekomstkansen van het kind.

Bij een embryo bestaat de zekerheid dat het binnen de paar weken een bewustzijn krijgt (waardoor het volgens u wel recht op leven zou krijgen). Voor mij is die zekerheid op zich al voldoende om het kind de maand, week of dag voordat het een bewustzijn krijgt ook al dat recht op leven krijgt. Door het kind te doden voordat het pijn kan voelen doe je niets af van het feit dat er een leven wordt bewust beëindigd en dan moet je verdomd goede redens hebben om dat te doen...

Zie mijn antwoord op je vorige post en dat aan Paulus.

Ik ga niet uit van de superioriteit van de mens zoals jullie blijkbaar doen. Ik ga uit van meer rationele criteria.

Een heel belangrijk punt is overigens dat de persoon in coma al een sociaal leven heeft opgebouwd. Dit in tegenstelling tot een niet bewuste embryo of jonge foetus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik zie geen enkele reden waarom een embryo of een jonge foetus zonder bewustzijn een absoluut recht op leven heeft. Dat vind je toch ook niet van een eicel die nog kan bevrucht worden (want dat kan dan weer een embryo zonder bewustzijn worden enzoverder)? Of van een plant? Of van om een dier (tenzij je om die reden vegetariër bent natuurlijk)? En wat met de embryo's die overblijven na IVF? Vind je dan ook dat die maar allemaal moeten ingeplant worden omdat er een kind kan uit voortkomen?

Een eicel, een plant of een dier zijn geen menselijke wezens. Wat betreft IVF mag je weten dat ik daar ook bezwaren tegen heb. Maar daar gaat het nu niet over.

De bedoeling van een eventuele abortus in zo'n geval is natuurlijk niet om de situatie van de ouder(s) te verbeteren, maar wel om te vermijden dat het kind niet krijgt wat het nodig heeft.

Het is de bedoeling om de situatie van de ouders zo te verbeteren, dat het kind krijgt wat het nodg heeft natuurlijk.

Nee, ik vind dat ethisch niet meer verantwoord. Ik vind dat die keuze bij de ouders en uiteindelijk zelfs bij de moeder moet liggen. Natuurlijk moeten er alternatieven zijn voor abortus bij ongewenste zwangerschap. Maar die mogen niet opgedrongen worden.

Betrokken partijen kunnen nooit objectief oordelen. Bij om het even welke zaak staat dit nooit ter discussie. Maar in geval van abortus, wat toch een kwestie is van leven of dood, blijkt het een vanzelfsprekendheid te zijn dat de moeder oordeelt.

Als we dan de redens voor abortus op een rijtje zetten zien we hoe 'objectief 'die moeder wel is. Te jong, te oud, geen vaste relatie, financiële moeilijkheden, wil eerst nog studeren, past niet in de gezinsplanning enz... Alsof dat allemaal geldige redens zijn om iemand van het leven te beroven. Ik vind het ronduit schandalig om daarvoor te pleiten als zijnde een normaliteit. Een mensenleven mag niet afhangen van een gevoel van iemand anders.

Paulus

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een heel belangrijk punt is overigens dat de persoon in coma al een sociaal leven heeft opgebouwd. Dit in tegenstelling tot een niet bewuste embryo of jonge foetus.

Ik zie niet in waarom dat zo belangrijk is. Met een abortus bepaal je immers niet het verleden van iemand, maar de toekomst. En daar gaat het om. Het is een daad die je stelt met gevolgen voor iemand anders in diens toekomst.

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Betrokken partijen kunnen nooit objectief oordelen. Bij om het even welke zaak staat dit nooit ter discussie. Maar in geval van abortus, wat toch een kwestie is van leven of dood, blijkt het een vanzelfsprekendheid te zijn dat de moeder oordeelt.

Wat is dat nu weer voor onzin? Zullen we vanaf nu dan maar anderen ons hele leven laten bepalen omdat we niet objectief kunnen oordelen. Laat anderen dan maar bepalen wat en waar je studeert, waar en hoe je woont, wat en waar je werkt, enzovoort!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ga niet uit van de superioriteit van de mens zoals jullie blijkbaar doen. Ik ga uit van meer rationele criteria.

Wel dat is mijn inziens verkeerd.

De mens is meer dan vlees en bloed alleen. Om daarover te kunnen oordelen schiet het rationele denken te kort. Daarmee oordeel je alleen op wat fysiek waarneembaar, analyseerbaar, meetbaar en experimenteerbaar is. Binnen het rationele denken kun je niet van iemand houden. Je kunt immers niet rationeel bewijzen dat je van iemand houd. Wat niet wegneemt dat het weldegelijk zo kan zijn.

En neem me niet kwalijk, maar misschien ben ik wel tegen abortus omdat ik van mensen hou. Of mag dat niet misschien?

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

1) Ik zie geen enkele reden waarom een embryo of een jonge foetus zonder bewustzijn een absoluut recht op leven heeft. Dat vind je toch ook niet van een eicel die nog kan bevrucht worden (want dat kan dan weer een embryo zonder bewustzijn worden enzoverder)? Of van een plant? Of van om een dier (tenzij je om die reden vegetariër bent natuurlijk)? En wat met de embryo's die overblijven na IVF? Vind je dan ook dat die maar allemaal moeten ingeplant worden omdat er een kind kan uit voortkomen?

2) De bedoeling van een eventuele abortus in zo'n geval is natuurlijk niet om de situatie van de ouder(s) te verbeteren, maar wel om te vermijden dat het kind niet krijgt wat het nodig heeft.
Nee, ik vind dat ethisch niet meer verantwoord. Ik vind dat die keuze bij de ouders en uiteindelijk zelfs bij de moeder moet liggen. Natuurlijk moeten er alternatieven zijn voor abortus bij ongewenste zwangerschap. Maar die mogen niet opgedrongen worden.

3) Natuurlijk heb je hier gelijk (en dan niet alleen ivm eventuele ongewenste zwangerschappen, maar ook ivm SOA's). Maar daarmee vermijd je natuurlijk nog niet dat er geen ongewenste meer zijn. En door abortus te verbieden al evenmin. Het enige wat je dus kan doen, is nog meer aandacht besteden aan voorlichting en de toegang tot voorbehoedsmiddelen nog meer vereenvoudigen.

1) Een eicel is een lichaamscel met 23 cromosomen en is op zich niet levensvatbaar. Een embryo heeft 46 cromosomen en is niet enkel levensvatbaar, maar het leeft. Met de huidige stand van de wetenschap zijn we quasi zeker dat een plant geen bewustzijn heeft en er ook geen zal ontwikkelen. Van een embryo is het 100 % zeker dat het een bewustzijn zal ontwikkelen.
Daarom dat ik bij niet ingeplante embryo's bij IVF ook ernstige bedenkingen heb. Waarom niet doneren aan een onvruchtbaar koppel i.p.v. ze doden?
Ik geef toe dat ik hypocriet ben op vlak van dieren (bewuste en ongewuste). Ik vind dat men ze niet nodeloos mag doen lijden, maar kan toch genieten van een flinke biefstuk (al zou ik perfect zonder kunnen en ik eet heel vaak vegetarisch). Maar ik kan de vraag perfect terug spelen: eet u dieren met een bewustzijn?

2) Het probleem dat kinderen mogelijk niet krijgen wat het nodig heeft kan op tal van manieren worden opgelost, zonder het kind zelf te doden. De maatschappij moet natuurlijk wel nog mee willen zorgen voor de nodige steun. Ik vind dat eerst alle andere mogelijke maatregels moeten uitgeput zijn voordat men nog maar een abortus overweegt. Een kind doden terwijl er alternatieven zijn kan nooit ethisch verantwoord zijn (tenzij na een verkrachting of als de zwangerschap het leven van de moeder ernstig bedreigd wordt).

3) Voila, er is veel meer nood aan preventie en bewustmaking bij het vruchtbare deel van de bevolking. Maar als een koppel op de hoogte is van het feit dat ze door onveilig te vrijen een kind kunnen verwekken en ze doen het toch, dan mag dat kind niet de dupe zijn van de nalatigheid van de onverantwoorde ouders. Wie veroorzaakt de ongewenste zwangerschap? Degene die het kind verwekken... Maar het is wel het kind dat met zijn leven betaald voor het wangedrag van de ouders...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat is dat nu weer voor onzin? Zullen we vanaf nu dan maar anderen ons hele leven laten bepalen omdat we niet objectief kunnen oordelen. Laat anderen dan maar bepalen wat en waar je studeert, waar en hoe je woont, wat en waar je werkt, enzovoort!

Natuurlijk niet, ik beslis graag zelf waar ik woon, werk, enz... En bij kinderen verwacht de maatschappij dat ouders beslissingen nemen in belang van het kind. Het spreekt voor zich dat een kind doden bijna nooit in het belang van het kind is.

Beste Edina, ik snap uw bezorgheid en als man kan ik natuurlijk nooit aanvoelen hoe een zwangerschap doet met een vrouw. Maar ik heb nu eenmaal de onweerstaanbare neiging om op te komen voor de zwakkeren en bij de abortus-discussie is de zwakste het kind zelf. Ik blijf het moord vinden, of dat kind nu al kan lachen, spelen en zingen of dat pas over een paar jaar zal kunnen doen.

2 jaar voor mijn geboorte heeft mijn moeder een miskraam gekregen (ze was toen 34). De dokter zei dat ze beter geen kinderen meer zou proberen te krijgen omdat de kans zeer groot was dat het opnieuw zou eindigen met een miskraam. Toen ze terug zwanger werd (van mij) adviseerde de dokter om mij te doden omdat de kans bestond dat ik - omwille van mijn moeders leefdtijd - een mentale handicap zou hebben. Mijn moeder heeft gekozen om dat advies te negeren, en ze heeft het zich nog nooit beklaagd. Ik hoef je niet te zeggen dat ik ook enorm blij bent dat mijn moeder toen niet heeft gekozen voor een abortus.
Als jij nu zou zeggen "Ma Fozzie, je had beter wel gekozen voor abortus" dan wil je eigenlijk zeggen "Fozzie was beter dood geweest".

Een embryo heeft tijdelijk geen sociaal leven of bewustzijn, maar het leeft en het is zeker dat het een bewustzijn en een sociaal leven zal krijgen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Natuurlijk niet, ik beslis graag zelf waar ik woon, werk, enz... En bij kinderen verwacht de maatschappij dat ouders beslissingen nemen in belang van het kind. Het spreekt voor zich dat een kind doden bijna nooit in het belang van het kind is.

Er is nog geen sprake van een kind! En er wordt dus ook geen kind gedood.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wel dat is mijn inziens verkeerd.

De mens is meer dan vlees en bloed alleen. Om daarover te kunnen oordelen schiet het rationele denken te kort. Daarmee oordeel je alleen op wat fysiek waarneembaar, analyseerbaar, meetbaar en experimenteerbaar is. Binnen het rationele denken kun je niet van iemand houden. Je kunt immers niet rationeel bewijzen dat je van iemand houd. Wat niet wegneemt dat het weldegelijk zo kan zijn.

En neem me niet kwalijk, maar misschien ben ik wel tegen abortus omdat ik van mensen hou. Of mag dat niet misschien?

Wie zegt dat ik niet van mensen hou?

Ik ben niet gelovig. Voor mij houdt een mens op te bestaan na zijn dood. Voor gelovigen is dat vanzelfsprekend anders. Maar dat neemt niet weg dat er zelfs voor gelovigen geen enkele reden is om een mens een superieur dier te vinden en dan maar aan te nemen dat dieren wel louter vlees en bloed zijn. En toch doe je dat dan weer wel.

En tussen haakjes: dat consequent zijn duurde niet lang hé! Nu van mij moest je je helemaal niet terugtrekken uit de discussie hoor...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er is nog geen sprake van een kind! En er wordt dus ook geen kind gedood.

Excuseer, een kind in wording dan... Zowiezo een leven dat binnen de paar weken een bewustzijn zal hebben, hoe je het ook noemt.