Wie is de grootste vijand van Links? - Pagina 11

Kallikles · 23 juni 2007, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Euh ..... misschien heb ik daarop te zeggen 'in naam van' .... zijn de meest ellendige zaken gebeurd ...

Om even de nagel uit jullie kop te halen, zou ik kunnen stellen: In naam van ...
liberalisme
socialisme
katholicisme
islamisme
nationalisme
...

Vul zelf maar aan wat 'in naam van' bovenstaande en 'in naam van ' veel meer werd uitgevreten.

Het verschil is dat het kolonialisme altijd deel heeft uitgemaakt van de essentie van het liberale project. Koloniseren om markten vrij te maken en de "wilden" te brengen tot de liberale civilisatie werd door liberale denkers als Spencer of Mill theoretisch gelegitimeerd, werd door liberale politici uitgevoerd, en werd door liberale ondernemers gefinancierd.

lombas · 23 juni 2007, 13:54

Spencer? Herbert Spencer? We hebben het over de persoon die "The Right to Ignore the State" schreef en ijverde voor een sterk en soeverein Japan en China, toch?

Praetorian · 23 juni 2007, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Euhm, tis niet omdat je die kortzichtige kruideniers-logica van Bentham afwijst dat je meta-fysisch bezig bent - integendeel...

Bij mijn weten zijn er behalve wat west-Vlaamse en Engelse boeren niet veel die dat soort utilitarisme aanvaarden.

Mill heeft wel het oude natuurrechterlijk systeem van tafel geveegd, daarvoor ben ik wel dankbaar.

Praetorian · 23 juni 2007, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het verschil is dat het kolonialisme altijd deel heeft uitgemaakt van de essentie van het liberale project. Koloniseren om markten vrij te maken en de "wilden" te brengen tot de liberale civilisatie werd door liberale denkers als Spencer of Mill theoretisch gelegitimeerd, werd door liberale politici uitgevoerd, en werd door liberale ondernemers gefinancierd.

Genoeg denkers en werken in het boek "Orientalism" van Said over de koloniale concepten in het liberalisme. Best wel boeiend.

De koloniale episteme in het politieke denken van het liberalisme is een noodzakelijkheid om de imperialistische rooftocht te kunnen verklaren. Nu nog wordt het kapitalistisch systeem met de liberale retoriek over eigendomsrechten en individuele ontwikkeling gebruikt om andere landen op de knieën te dwingen: er is de combinatie tussen het liberalisme als ideologisch medium om een complete instemming te krijgen van de elites, alsook de brute machtsontplooiing van het neo-imperialisme om de noodzakelijke voorwaarden te scheppen van vrijhandel. Het kwaad is nog steeds aanwezig.

Vermits het liberalisme de gesel van de mensheid blijft, moet er dan ook met alle middelen tegen gestreden worden. De genealogie van deze walgelijke constructie moet aan de kaak gesteld worden en aan het kruis worden genageld. De condemnatie van de dictatoriale ratio, het opheffen van de liberale denkwijze dat singulariteit alleen kan gevonden in individualiteit.

Don Geronimo · 23 juni 2007, 16:21

Extreemlinks, soflinks en extreemrechts.

AdrianHealey · 23 juni 2007, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het verschil is dat het kolonialisme altijd deel heeft uitgemaakt van de essentie van het liberale project. Koloniseren om markten vrij te maken en de "wilden" te brengen tot de liberale civilisatie werd door liberale denkers als Spencer of Mill theoretisch gelegitimeerd, werd door liberale politici uitgevoerd, en werd door liberale ondernemers gefinancierd.

Moeten daarom hedendaagse liberalen, die wel een verandering in denken hebben gehad, daarmee akkoord gaan?

Als er iets is waar ik een hekel aan heb, is het wel een land dat boeren gaat onteigenen om die grond aan het rijke kapitaal te geven. Natuurrecht, anyone?

sancho · 23 juni 2007, 22:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De koloniale episteme in het politieke denken van het liberalisme is een noodzakelijkheid om de imperialistische rooftocht te kunnen verklaren.

Het is vrij gemakkelijk om achteraf te zeggen dat een evolutie "noodzakelijk" was. Dit is zoals ze in 't Engels zeggen "non-refutable". Zoals Popper zegde "niet falsificeerbaar" ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nu nog wordt het kapitalistisch systeem met de liberale retoriek over eigendomsrechten en individuele ontwikkeling gebruikt om andere landen op de knieën te dwingen: er is de combinatie tussen het liberalisme als ideologisch medium om een complete instemming te krijgen van de elites, alsook de brute machtsontplooiing van het neo-imperialisme om de noodzakelijke voorwaarden te scheppen van vrijhandel. Het kwaad is nog steeds aanwezig.

Klopt voor een stukje. Mijnsinziens. Maar je zegt niet de positieve voordelen van de wereldhandel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Vermits het liberalisme de gesel van de mensheid blijft, moet er dan ook met alle middelen tegen gestreden worden. De genealogie van deze walgelijke constructie moet aan de kaak gesteld worden en aan het kruis worden genageld. De condemnatie van de dictatoriale ratio, het opheffen van de liberale denkwijze dat singulariteit alleen kan gevonden in individualiteit.

Zeggen Kant en Jünger dan ook niet dat het individu de basis moet zijn van de ethiek? Kant met het "geweten" en Jünger met de "voornaamdheid of eerbaarheid". Ik dacht het wel, maar ik kan der naast zitten uiteraard. Dit is gewoon een filosofische vraag.

Praetorian · 23 juni 2007, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het is vrij gemakkelijk om achteraf te zeggen dat een evolutie "noodzakelijk" was. Dit is zoals ze in 't Engels zeggen "non-refutable". Zoals Popper zegde "niet falsificeerbaar" ?

Klopt voor een stukje. Mijnsinziens. Maar je zegt niet de positieve voordelen van de wereldhandel.

Zeggen Kant en Jünger dan ook niet dat het individu de basis moet zijn van de ethiek? Kant met het "geweten" en Jünger met de "voornaamdheid of eerbaarheid". Ik dacht het wel, maar ik kan der naast zitten uiteraard. Dit is gewoon een filosofische vraag.

De evolutie niet. Die factor was een noodzakelijk element.

Handel is dan ook niet gelijk te stellen aan kapitalisme, daar betreedt je al moeilijker paden.

Kant zag de individuele plicht in weerspieliging van de ander, Hegel heeft dat kunnen vervolmaken door te stellen dat het individu zijn vrijheid niet meer beseft omdat de belangen van de gemeenschap overeenkomen met deze van het subject. Jünger was niet bepaald een ethicus, ik zou er geen absolute uitspraken over maken.

Heftruck · 23 juni 2007, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurrecht, anyone?

Ik dacht dat jij het natuurrecht niet onderschreef?

AdrianHealey · 23 juni 2007, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik dacht dat jij het natuurrecht niet onderschreef?

Genuanceerder.
In een ontwikkelingsland en/of dictatuur, waar het bestuur geen/nauwelijks vorm van legitimiteit heeft, geldt idd het natuurrecht. In een democratische rechtstaat is dat natuurlijk al iets anders.

Maar als de overheid geen legitimiteit heeft...

Snap je? (Uitleg is wat beknopt, daarmee dat ik het vraag.)

AdrianHealey · 23 juni 2007, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kant zag de individuele plicht in weerspieliging van de ander,

Euhm...
Zeker dat je het niet over Levinas hebt?
Zo nee, leg eens wat nauwkeuriger uit. Ik heb precies anders geleerd.

Heftruck · 24 juni 2007, 00:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Genuanceerder.
In een ontwikkelingsland en/of dictatuur, waar het bestuur geen/nauwelijks vorm van legitimiteit heeft, geldt idd het natuurrecht. In een democratische rechtstaat is dat natuurlijk al iets anders.

Maar als de overheid geen legitimiteit heeft...

Snap je? (Uitleg is wat beknopt, daarmee dat ik het vraag.)

Ik vermoed dat jij een verkeerd idee van het begrip "natuurrecht" hebt.

Of je zou 't gewoon wat uitgebreider kunnen uitleggen, want zo heb ik er weinig aan.

AdrianHealey · 24 juni 2007, 01:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik vermoed dat jij een verkeerd idee van het begrip "natuurrecht" hebt.

Of je zou 't gewoon wat uitgebreider kunnen uitleggen, want zo heb ik er weinig aan.

Natuurrecht is toch niet meer dan 'recht op vrijheid, recht op eigendom en recht op leven', zoals oorspronkelijk geformuleerd door Locke en verder verwerkt door Nozick?
Wat versta jij onder natuurrecht?

Heftruck · 24 juni 2007, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurrecht is toch niet meer dan 'recht op vrijheid, recht op eigendom en recht op leven', zoals oorspronkelijk geformuleerd door Locke en verder verwerkt door Nozick?
Wat versta jij onder natuurrecht?

Dat gezegd hebbende, kan ik niet begrijpen hoe jij het natuurrecht ziet als geldende in een dictatuur.

Dat was waar ik op vastliep. Care to explain more?

AdrianHealey · 24 juni 2007, 01:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat gezegd hebbende, kan ik niet begrijpen hoe jij het natuurrecht ziet als geldende in een dictatuur.

Dat was waar ik op vastliep. Care to explain more?

Awel.

Oorspronkelijk ging het dus over kolonisatie en imperialisme. Een veel gebruikt voorbeeld daar is indianenstammen die hun grondgebeid moeten afstaan aan multinationals (voor houtkap, om fabrieken op te zetten, etc.) (of iets dergelijks) doordat een of andere regering dat heeft beslist, waar die indianen niets mee te maken hebben . Dat is natuurlijk schending van het natuurrecht. In dat soort situaties geldt het natuurrecht.

Maar je kan dat ook opentrekken. In een land waar er geen democratische legitimiteit geldt, gelden de natuurrechten en wie die overtreed dient gestraft te worden. (Ik heb het dan over multinationals die zomaar grond inpikken. Ja, 'officieel' had mss niemand die grond geclaimed, maar dat betekent niet dat die niet van iemand is.)

Zeker in dictaturen. Daar heeft de regering geen enkel democratische legitimiteit, dus zou het natuurrecht moeten gelden. Zie de nuance.

Dat vind ik toch, als liberaal. In de allereerste plaats - voor alles - ben ik een democraat. Maar als er geen democratische legitimiteit is, dan val ik terug op het natuurrecht.

Natuurlijk gaat een dictator zich daar geen fuck van aan trekken en de kans is groot dat een multinational dat ook niet doet. Maar dat vind ik principieel fout en niet cumuleerbaar met het liberalisme als ideologie.

Het is een uitwas van een te kort aan democratie en een uitwas van de 'vrije markt' die imperialistisch werkt. Geen problemen om dat toe te geven. Maar daarom noem ik dat nog niet liberaal.

Duidelijker? ^^

lombas · 24 juni 2007, 07:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurrecht is toch niet meer dan 'recht op vrijheid, recht op eigendom en recht op leven', zoals oorspronkelijk geformuleerd door Locke en verder verwerkt door Nozick?
Wat versta jij onder natuurrecht?

Natuurrecht betekent niet meer en niet minder dan "het recht van de natuur" wat neerkomt op de rechtsverhouding tussen personen.

Vrijheid, eigendom, leven, zijn daar afgeleiden van.

Percalion · 24 juni 2007, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Natuurrecht betekent niet meer en niet minder dan "het recht van de natuur" wat neerkomt op de rechtsverhouding tussen personen.

Vrijheid, eigendom, leven, zijn daar afgeleiden van.

Het recht van de natuurlijke personen, moet dat zijn.

Percalion · 24 juni 2007, 09:29

De natuurlijke grenzen tussen natuurlijke personen

Samsa · 24 juni 2007, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Natuurrecht betekent niet meer en niet minder dan "het recht van de natuur" wat neerkomt op de rechtsverhouding tussen personen.

Vrijheid, eigendom, leven, zijn daar afgeleiden van.

alleen jammer dat natuurrechten niet bestaan. eigendom is een juridische bepaling en bestond niet voor mensen beslist hebben dat het bestond.

Samsa · 24 juni 2007, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De natuurlijke grenzen tussen natuurlijke personen

grenzen tussen personen zijn pure fictie en zijn bijlange niet natuurlijk.

hoe ga je trouwens om met eigendomsrechten van rechtspersonen? kunnen die bestaan?

Bekijk resultaten enquête: Wie is de grootste politieke tegenstander?
Extreemrechts	25	43,10%
Liberalisme	11	18,97%
Kaviaarsocialisme	8	13,79%
Anarchisme	3	5,17%
Totalitarisme	11	18,97%
Aantal stemmers: 58. Je mag niet stemmen in deze enquête

23 juni 2007, 13:54	#202
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Spencer? Herbert Spencer? We hebben het over de persoon die "The Right to Ignore the State" schreef en ijverde voor een sterk en soeverein Japan en China, toch? __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

23 juni 2007, 16:21	#205
Don Geronimo Partijlid Geregistreerd: 12 juni 2007 Berichten: 227	Wie is de grootste vijand van Links? Extreemlinks, soflinks en extreemrechts. __________________

24 juni 2007, 09:29	#218
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	De natuurlijke grenzen tussen natuurlijke personen __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.