Vlamingen en hun spaargeld

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niet nodig.

Gewoon tijd om alle banken te nationaliseren, zoals consequente nationalisten zouden moeten voorstaan.

Beste Pelgrim,

Dit zijn nu net de uitspraken die de mensen je een communist doen noemen, en dan hebben ze eigenlijk nog gelijk ook. Als je gaat proberen met je staat om privé eigendom aan te slaan, zal je merken dat je rap met lege dozen zit en dat Vlaanderen leegloopt. Resultaat : géén werk meer voor je burgers, die je rapper de kapblok doen zien, dan jij dat zou kunnen met de ex-koning...
Als je écht ergens wil geraken met je linkse partij, vergeet dan al je ideeën die communistisch lijken, want je zal enkel klein links aantrekken, en daar ga je er echt ni mee komen...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Beste Pelgrim,

Dit zijn nu net de uitspraken die de mensen je een communist doen noemen, en dan hebben ze eigenlijk nog gelijk ook.

uiteraard heben ze gelijk, ik heb dat nooit ontkent. Ik heb het zelfs altijd van de daken geschreeuwd.

Als je gaat proberen met je staat om privé eigendom aan te slaan, zal je merken dat je rap met lege dozen zit en dat Vlaanderen leegloopt.

hoezo? Hoe kan Vlaanderen nu leeglopen als de banken in publieke handen komen? Dan blijven de productiemiddelen per definitie hier.

Resultaat : géén werk meer voor je burgers,

oh maar integendeel. Werk kan herverdeeld worden, zodat iedereen werkt. Da's het voordeel van democratische controle over de economische hefbomen.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

uiteraard heben ze gelijk, ik heb dat nooit ontkent. Ik heb het zelfs altijd van de daken geschreeuwd.



hoezo? Hoe kan Vlaanderen nu leeglopen als de banken in publieke handen komen? Dan blijven de productiemiddelen per definitie hier.



oh maar integendeel. Werk kan herverdeeld worden, zodat iedereen werkt. Da's het voordeel van democratische controle over de economische hefbomen.

En aan wie ga je je producten verkopen? Aan die multinationals wiens centen je juist hebt afgepakt?

Dit natuurlijk in de veronderstelling dat je dat je dat al zou kunnen, want 1: je komt nooit aan zoveel macht
2: zelfs indien 1 niet waar is, zien ze je wel komen en is alles al een lege doos voor je "stop" kan zeggen...

Reglementeren van bepaalde zaken, dat is wat anders. Inmenging van de staat in het gebeuren, dat zijn dingen die eventueel kunnen, maar als je het hier onmogelkijk gaat maken aan het kapitaal om winst te maken, zal je merken dat het kapitaal weg is voor je nog maar dénkt het aan te slaan. ALS je al de medewerking van de betreffende diensten zou hebben...

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

consequente nationalisten staan de versterking van de natie voor, en kiezen dus voor het zo veel mogelijk behouden van de nationale controle over de sociaal-economische hefbomen.
Dus liever een Belgique met overheidsinmenging waar de Vlamingen nog 50 procent zeggingschap hebben, dan een Vlaanderen waar buitenlandse multinationals alles beslissen.

Maar ik hoef mij ni aan u te verantwoorden want gij zijt niet eens een nationalist.

Heel juist, wat ben je met een Vlaanderen dat het schoothondje is van de VS en in handen van multinationals die alleen hun eigen belang en werknemers als nummers zien. Liever hier samen sterk.

[De schoofzak]

Liever samen sterk ... in een Lada of een Trabantje ...
dan kunnen wij eindelijk eens in een ander land gaan werken als illegaal voor een hongerloon ...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door jukke

waarom reageer je enkel op deel 1 van mijn post? Je reageert enkel op het financiele aspect.

Dat was niet doelbewust. Voor mij is het financiële aspect niet zo makkelijk te scheiden van de andere - veiligheid op de werkvloer enzoverder. Ik denk dat onze standpunten wat dat betreft makkelijk samen te vatten zijn: jij vindt dat én in het financiële luik én in die andere zaken vakbonden zeer nuttig en nodig zijn. Ik ben het daar niet mee eens: volgens mij is vrije concurrentie voldoende om die problemen op te lossen. Het was niet mijn bedoeling om maar op de helft van je bericht te antwoorden, alleszins.

En daar doe je dan nog eens de waarheid geweld aan. Zonder de vakbonden was er nooit een stijging van de lonen geweest. Probeer jezelf eens in te beelden als kleine zelfstandige met vijf personeelsleden. Je gaat hen enkel ook maar betalen wat ze moeten krijgen. In het beste geval geef je er een bonus bovenop als er uitzonderlijke prestaties geleverd worden. Dat is geen schande om dat te zeggen hoor. Ik zou het als kleine zelfstandige waarschijnlijk ook doen.

Daar ben ik het wél met je eens: je gaat hen enkel ook maar betalen wat ze moeten krijgen - maar wat betekent dat, "moeten krijgen"? Heel simpel: genoeg om hen te overtuigen om bij mij te komen werken. Ik ben van mening dat vrije concurrentie ervoor zorgt dat er een grote vraag naar arbeid is. Die vraag zorgt ervoor dat een ondernemer die te lage lonen betaalt, simpelweg geen (of geen goede) werkkrachten zal vinden.

Ik wil even een vergelijking maken (die niet van mij komt, trouwens).

Veronderstel dat een pendelaar verhuist van het platteland naar het centrum van Brussel, zodat hij dichter bij zijn werk woont. Zoals je weet is Brussel nogal duur, en de meeste huizen hebben geen garage. Langs de andere kant heeft hij zijn auto nu ook veel minder nodig. Hij besluit om zijn auto te verkopen. Dat moet wel: zijn appartement heeft geen garage en een garage huren zou bergen geld kosten. De man wil dus zo snel mogelijk van zijn auto af. Het kan hem niet schelen of hij er geld voor krijgt of niet, want als hij te lang wacht, moet hij enorme bedragen betalen voor de huur van een garage. Laat ons dus aannemen dat die man zijn auto eigenlijk zo snel mogelijk weg wil: voor niets als dat moet, voor geld als dat kan.

Daartegenover plaatsen we nu mensen die een tweedehandsauto willen kopen. Het is duidelijk dat kopers doorgaans zo weinig mogelijk willen betalen (een zo goed mogelijke verhouding prijs/kwaliteit).

Je zou nu als volgt kunnen redeneren:
- Die man moét zijn auto verkopen.
- Die mensen willen zo weinig mogelijk betalen.
- Dus, die man gaat zijn auto gratis moeten weggeven.

Maar dat is een verkeerde redenering. Het is niet omdat die man zijn auto moét verkopen (zoals een werknemer zijn arbeid moét verkopen) en dat de kopers zo weinig mogelijk willen betalen (zoals werkgevers ook zo weinig mogelijk loon willen betalen) dat die auto gratis zal zijn (dat het loon een hongerloontje zal zijn).

En wel hierom: als ik een auto wil, zal ik er inderdaad zo weinig mogelijk voor willen betalen. Maar dat volstaat niet. Als ik die auto wil, dan zal ik genoeg moeten betalen om hem ook effectief te kunnen kopen.

Werkgevers moeten dus ook voldoende betalen om hun fabriekshal effectief gevuld te krijgen met werknemers.

Zoals ik al zei: Een werkgever die vandaag een firma opstart en arbeiders wil aanwerven, zal gewoon geen enkele werkwillige vinden tegen een loon van één euro per uur, twaalf uur per dag, zeven dagen per week. En waarom niet? Omdat er veel betere alternatieven zijn voor die werknemers. Je moet gek zijn om zo'n aanbod te aanvaarden als je elders 38 uur per week kunt werken voor zeven, acht, negen... euro netto per uur.

We zijn nu toch al ver genoeg afgedreven dus ik doe nog eventjes door. De vraag is dus, of er genoeg concurrentie is tussen werkgevers, m.a.w. of de vraag naar arbeid groot genoeg is, m.a.w. of er genoeg alternatieven zijn, zodat werknemers een andere job kunnen gaan zoeken, een job die meer oplevert dan een hongerloon. Het antwoord is volgens mij positief. De vraag naar arbeid is groot genoeg, omdat er ontzettend veel dingen te produceren vallen. Ondernemers zijn voortdurend in de weer om nieuwe producten te bedenken, bestaande producten te verbeteren, enzoverder. Er zijn altijd verschillende sectoren, bedrijven, en producten die met elkaar concurreren om uit te breiden. Om die reden is er concurrentie op de arbeidsmarkt en dus hoeft het loon niet per se een hongerloon te zijn.

Maar waaruit bestaat de vraag naar arbeid? In een moderne economie werken we met geld. De vraag naar arbeid is een vraag in geld. Ondernemers hebben bepaalde budgetten die ze kunnen en willen uitgeven aan het betalen van lonen, het aankopen van materiaal en grondstoffen... Maar het is duidelijk dat productie tijd kost. De betaling van het product vindt plaats n�* de productie, terwijl werknemers ook in de tussentijd vergoed worden (en grondstoffen vóór de productie al betaald moeten worden). De geldvraag naar arbeid bestaat dus uit kapitaal: het geld dat ondernemers verzameld hebben bij investeerders. Ze gebruiken dat kapitaal om een gebouw te kopen, machines, grondstoffen; ze gebruiken ook dat kapitaal om werknemers aan te werven en te betalen. Het kan goed zijn dat het bijvoorbeeld één jaar duurt om een product volledig af te werken. In dat geval zal de ondernemer pas na één jaar zijn geld terugzien. Dat is de rol die kapitaal speelt in de economie.

Hoe groter nu de geldvraag naar werknemers is, hoe groter ook het gemiddeld loon is. Werknemers kun je namelijk niet zomaar bijtoveren. Bij hogere lonen zullen mensen wat overuren willen kloppen; er zullen mensen immigreren; maar je kan dat niet in het oneindige rekken. Een grotere geldvraag naar arbeid betekent dus hogere lonen. De geldvraag naar arbeid is, zoals we al zagen, bepaald door het kapitaal dat een ondernemer heeft. Daarom is volgens mij er geen fundamentele tegenstelling tussen 'arbeid' en 'kapitaal'. Hoe meer kapitaal, hoe beter - ook voor de arbeider.

En we kunnen zelfs nóg verder off-topic gaan. Als er in een economie meer geproduceerd wordt, bijvoorbeeld twee keer zoveel producten, dan zullen de gemiddelde prijzen in de winkel dalen. Als de hoeveelheid geld in de economie niet verandert, dan is de normale gang van zaken de volgende: er komt een nieuwe uitvinding waardoor men bijvoorbeeld twee keer zoveel kan produceren (bv. de uitvinding van elektriciteit?) tegen dezelfde totale kostprijs. De lonen blijven min of meer gelijk (want het kapitaal van de ondernemers is niet plots verdubbeld: ze hebben niet plots dubbel zoveel centen op hun bankrekeningen). Maar de prijzen in de winkel halveren gemiddeld: aangezien de gemiddelde kostprijs om te produceren, gehalveerd is. Een doorsnee arbeider krijgt bijvoorbeeld nog steeds 1000 euro loon, maar kan er nu plots dubbel zoveel producten mee kopen.

Het gaat dus eigenlijk niét om de hoogte van het loon - het nominale loon, het echte geldbedrag dat de werknemers krijgen. Het gaat 'm om wat ze ermee kunnen kopen. Je kan gerust in een situatie zitten waarbij de lonen 10% stijgen maar de prijzen 20%, dat is geen vooruitgang. Gelijkblijvende lonen en dalende prijzen zijn een "reële" loonstijging.

Daar kan de vakbond echter geen grote rol in spelen. Zoals ik al aangaf: het gaat om de efficiëntie van de producenten. Als ze meer kunnen produceren aan dezelfde totale kostprijs, of (wat op hetzelfde neerkomt) als ze evenveel kunnen produceren aan lagere kostprijs, dan zullen die producenten eerst meer winst maken. Dat duurt totdat hun concurrenten ook goedkoper kunnen produceren, en dan begint er prijsconcurrentie en dalen de prijzen tot de winst weer op een gemiddeld niveau zit.

Intussen zijn de lonen van de werknemers niet gedaald of gestegen: de werknemers werken nog altijd evenveel uren maar door betere machines of betere organisatie kunnen ze in die tijd véél meer doen. (Bijvoorbeeld de uitvinding van elektriciteit heeft de productie in de industrie veel efficiënter gemaakt).

Het netto gevolg is: gelijke lonen, lagere prijzen = hogere reële lonen.

Dat is geen gevolg van vakbondsingrijpen, integendeel. Vakbonden nemen meestal maatregelen die de kosten van ondernemingen hoger maken (en dus de prijzen hoger dan wat ze zouden zijn).
Productiviteitsverhoging is een normaal gevolg van concurrentie tussen ondernemers. De verklaring is simpel: als ik als ondernemer de eerste ben die een goedkoper proces bedenkt, dan kan ik tijdelijk zeer veel winst boeken. (Zoals Henry Ford toen hij de lopende band invoerde) Het duurt een tijdje vooraleer de concurrentie ook die maatregelen invoert, en dan beginnen we te concurreren op de prijs, en zakt de prijs tot de winsten weer min of meer gelijk zijn aan wat ze vroeger waren. En dat blijft zo tot er een nieuwe uitvinding komt, enzoverder.

Je beweert in je stelling ook dat er meer arbeidsplaatsen zouden vrijkomen als er lagere lonen waren. Je vergeet hierbij wel het huidige economische bestel in rekening te brengen. De KMO's zijn vaak in handen van multinationals. En voor hen geldt er maar 1 ding: de dollars en de euro's. Alles wordt gedaan aan een zo laag mogelijke kost met een zo maximaal mogelijk rendement. In dat kader past extra arbeidsplaatsen simpelweg niet.

Ook KMO's die niét van multinationals zijn, willen winst maken hoor.
Maar het is niet zo dat dat betekent dat ze geen extra arbeidsplaatsen zullen scheppen.

Stel dat we een fabriek hebben en we rekenen uit dat één extra vestiging ons per jaar 30 miljoen euro inkomsten gaat opleveren. We hebben daar machines en grondstoffen voor nodig die jaarlijks 5 miljoen euro kosten, en we hebben daar 1000 werknemers voor nodig. Gaan we die vestiging bouwen, of niet?

De vraag is dus: kunnen we daar geld aan verdienen? Als de werknemers 30.000 euro per jaar kosten, dan is onze totale kost:
5 miljoen (grondstoffen, ...)
1000 x 30.000 = 30 miljoen (loonkost)
SAMEN: 35 miljoen

En de opbrengsten (dit is gewoon het aantal producten maal de verkoopprijs) worden geraamd op 30 miljoen.
30 miljoen - 35 miljoen = 5 miljoen verlies.

Maar stel nu dat de werknemers niet 30.000 euro per jaar, maar 25.000 euro per jaar kosten. Dan krijgen we:
5 miljoen (grondstoffen)
1000 x 25.000 = 25 miljoen
SAMEN: 30 miljoen

30 miljoen (geraamde opbrengsten) - 30 miljoen kosten = 0.

En stel nu dat de lonen nog verder dalen, naar 20.000 euro per jaar.
5 miljoen (grondstoffen)
1000 x 20.000 = 20 miljoen
SAMEN: 25 miljoen

30 miljoen (geraamde opbrengsten) - 25 miljoen kosten = 5 miljoen winst.

Hoe lager dus de loonkosten zijn, hoe interessanter die nieuwe vestiging wordt. Stel nu dat het ons 50 miljoen kost om die nieuwe vestiging te bouwen, dan hebben we:

LOONKOST (per werknemer) |WINST (% van de investering)
30.000 -10%
25.000 0%
20.000 10%

Stel nu, dat een werknemer inderdaad 30.000 euro kost. Dan zou onze investering verlieslatend zijn, en gaan we dat uiteraard niét doen.

Maar stel dat een werknemer 20.000 euro kost. Dan zullen we die investering waarschijnlijk wel uitvoeren.

We zien dus dat het zeer interessant kan zijn voor een onderneming om extra arbeidsplaatsen te scheppen. Laat ons serieus zijn: firma's zijn geen OCMW, ze willen uiteraard winst maken. Maar hoe lager de lonen zijn, hoe meer projecten er nu plots winstgevend worden, en hoe meer firma's er bereid zijn om werknemers aan te werven. Dat is niet zomaar een 'mirakel' dat we veronderstellen, het is eigenlijk redelijk logisch: als het winstgevend is om mensen aan te werven, dan zullen ondernemingen dat waarschijnlijk wel doen.

Wel ben ik akkoord met je stelling dat meer arbeidsactieven de economie ten goede komt. Maar het laten dalen van de uurlonen is niet de aangewzen strategie. Je kan loonlastdaling voor ogen houden, maar het probleem van de loonlast situeert zich grotendeels niet in de uurlonen. Maar de patronale kosten die daarboven op komen.

Dat klopt inderdaad. Het gaat niet om de uurkosten of de brutolonen maar om de totale loonkost voor de werkgever.
Maar stel dat er geen loonkosten waren behalve de uurlonen zélf. Dan zou het nog steeds waar zijn dat lagere lonen tot een grotere vraag naar arbeid leiden.

Het is goed mogelijk dat zéér lage lonen zelfs een zodanig grote vraag naar arbeid opleveren, dat er simpelweg niet genoeg mensen zijn om aan te werven. Stel dat we morgen alle lonen in België delen door tien. Dan zouden er opeens heel veel projecten winstgevend worden (zoals ik daarnet een voorbeeldje gaf), en zouden ondernemers massaal werknemers beginnen aanwerven en nieuwe vestigingen openen. De vraag naar werknemers zou véél groter zijn dan het aanbod... Bedrijven zouden met elkaar beginnen concurreren om werknemers naar hun projecten te lokken. Dat doen ze door de lonen te verhogen. Als de lonen verhogen, zijn er altijd wel ergens projecten die daardoor niet langer winstgevend zijn, zodat sommige ondernemers moeten afhaken in het opbod. Uiteindelijk blijven enkel de meest efficiënte projecten over, en het gemiddeld loon zal ongeveer tot stand komen bij volledige tewerkstelling. (Niet helemaal: er zijn altijd mensen die van job veranderen en tijdelijk werkloos zijn enzoverder).

Bovendien is dit systeem enkel aangewzen om je concurrentiepositie tov de buurlanden te verbeteren, maar niet om de beroepsbevolking actiever te krijgen.

Er wordt veel gefocust op die 'concurrentiekracht'. Maar daar gaat het niet volledig om. Het is belangrijk, omdat ons land afhankelijk is van export en import. Hogere lonen betekenen hogere kosten (internationaal) en dus slechtere cijfers voor onze exportbedrijven... Maar het mag ook niet overschat worden.
Ik denk dat het voorbeeldje van daarnet redelijk interessant is om dit te verduidelijken. Stel dat we in België alle lonen zouden vertiendubbelen. Dat zou niet alleen problematisch zijn voor onze exportbedrijven, het zou ook redelijk lastig zijn voor bedrijven die enkel in België kopen en verkopen. Hun loonkosten zouden maal tien gaan: veel projecten zouden plots verlieslatend worden. (Doe de test met het cijfervoorbeeld van daarnet: als de lonen van 20.000 naar 200.000 stijgen, dan verandert het resultaat van 5 miljoen winst naar 175 miljoen verlies... Er worden heel wat projecten afgevoerd en het aantal gevraagde werknemers zou dus bijna evenredig dalen met de loonstijging. Dan hebben we tien keer hogere lonen en negentig procent werklozen...

Ik stel me steeds de vraag hoe het komt dat er veel openstaande vacatures zijn met het vrij hoge werklozenaantal. Dat is een teken dat er een probleem is. Een probleem waarbij niet 1 schuldige kan aangeduid worden, maar waar er meerder zijn. Zo zijn er werklozen die het vertikken om van hun lui gat op te komen. (schuldige 1)Die groep kan overleven omdat er geen sterk activeringsbeleid is. (schuldige 2) Maar er zijn ook bedrijven die vaak waanzinnig hoge eisen stellen voor hun vacatures. (schuldige 3). Bedrijven en werklozen zouden gestimuleerd moeten worden om herscholingen te geven en te volgen. Zo wordt het mogelijk dat bedrijven wel vacatures ingevuld krijgen. Het spreekt voor zich dat zo een nieuwkomer na herscholing niet dadelijk dezelfde verloning kan krijgen als iemand die daar effectief voor opgeleid werd na een schoolopleiding.

Opleiding kan zeker helpen, en een activeringsbeleid ook, maar dat gaat het probleem niet helemaal oplossen. Een opleiding betekent dat een werknemer nu meer geld kan opleveren voor de firma, zodat hij zijn hoog loon 'waard' is, laat ons maar zeggen. (Veronderstel in ons cijfervoorbeeld dat de lonen op 25.000 liggen, maar dat je door scholing meer kunt produceren en dus je omzet kunt laten toenemen met 5 miljoen... Dan is je winst nog steeds even groot).
Het is ook belangrijk omdat werklozen en vacatures natuurlijk niet noodzakelijk overeenstemmen (cfr. die knelpuntberoepen: duizend werkloze bouwvakkers versus duizend vacatures voor lassers is wat problematisch).
Maar volgens mij zit daar het probleem dieper: werkloze bouwvakkers (ik veronderstel maar wat, ik ken de situatie van de bouwvakkers niet) hebben weinig redenen om zich om te scholen tot lasser. Waarom zouden ze? Ze kunnen op zoek gaan naar een bouwvakkersjob, er geen vinden, en verantwoorden tegen de overheid dat ze geen job vinden. Ze hebben er niet echt baat bij om zich om te scholen (dat kost tijd, geld en moeite), en de overheid trakteert op werkloosheidsuitkeringen, dus... Op die manier zorgen werkloosheidsuitkeringen ervoor dat werkloosheid langer duurt. Mensen passen zich namelijk niet aan, aan veranderde omstandigheden. Een activeringsbeleid kan helpen, maar een groot stuk van het probleem zul je daarmee niet opgelost krijgen volgens mij.

Maar graag had ik ook wel een reactie gezien op het gegeven wat ik je meegaf dat bedrijven zonder de rol van de vakbonden een stuk minder veilig zouden worden. Ook dat is een rol die de vakbonden spelen. Een rol die volgens mij schromelijk onderschat wordt, zeker door haar tegenstanders...

Veiligheid van bedrijven is net als het loon en de werkuren (vast? glijdend? enz.) een element dat (kandidaat-)werknemers overwegen, als ze nadenken welke job ze willen.

Een groot stuk van de veiligheidsmaatregelen zijn gewoonweg winstgevend voor ondernemers. Arbeidsongevallen kosten nu eenmaal geld, al is het maar omdat je de productie moet stilleggen enzoverder. Een verstandige 'winstbeluste' ondernemer zal dus uit eigen initiatief al een aantal veiligheidsmaatregelen nemen.

Een deel van de andere veiligheidsmaatregelen kosten echter netto geld. In feite moet je dit dan zien als een stuk "extra loon". Ik kan me voorstellen dat een risicovolle job bij onderneming A zeer veilig is, en 20.000 euro per jaar oplevert, terwijl diezelfde job bij onderneming B zeer onveilig is maar 30.000 euro per jaar oplevert. De vraag is dan, wat werknemers zullen kiezen: zullen ze vooral ingaan op het aanbod van A, en dus 10.000 euro per jaar minder verdienen om veilig te werken, of zullen ze toch maar voor het extra geld kiezen en bij B gaan werken? Het is niet zo dat ze automatisch voor het grove geld zullen gaan, denk ik. Sommigen vinden hun gezondheid belangrijker dan anderen (er zijn mensen die vrijwillig hun longen vervuilen met roet... en er nog voor betalen ook!). Naarmate een samenleving rijker wordt, zullen werknemers steeds minder belang hechten aan die extra 10.000 euro en steeds meer belang hechten aan het comfort van veiligheid op de werkplaats.

Maar zoiets kan je niet altijd afdwingen. Stel dat er vakbonden geweest waren in de oertijd, en dat ze eisten dat de jacht op dieren vanaf nu alleen maar vanop afstand met stenen mocht gebeuren - zodat er niemand verpletterd raakte. Dan zouden er waarschijnlijk minder dieren gevangen worden en zouden de werknemers uiteindelijk zichzelf uitgehongerd hebben... Veiligheidsmaatregelen die extra kosten betekenen, kun je dus niet zomaar opleggen. Als werknemers ze verkiezen, zullen ze vroeg of laat ingevoerd worden, in ruil voor loon.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

Ik betaal al mijn leven lang, als ambtenaar (niet lachen), voor mijn eigen pensioen en voor mensen zonder geld. De ambtenaren hebben meestal geen geld om op te potten.

Ik wil niet lastig doen, maar ambtenaren betalen niet voor hun eigen pensioen en ook niet voor dat van anderen. Ambtenaren worden betaald met belastinggeld. Stel dat je als ambtenaar geld aan de RSZ afdraagt, dan is dat gewoon het overboeken van geld van de ene overheidsdienst naar de andere. Het is gewoon een boekhoudkundige bewerking.

Duizenden mensen leven leven in België in bittere armoede.

Ik denk dat het niet te vergelijken valt met de bittere armoede van honderd jaar geleden, of de bittere armoede in grote delen van de wereld.
Er zijn veel mensen die graag en theatraal hun armoede komen tentoonspreiden (ja, eno2, dit gaat onder andere over jou!). Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die de eindjes maar moeilijk aan elkaar kunnen knopen, maar laat ons toch een beetje serieus blijven. Armoede hier en nu, België anno 2007, is peanuts in vergelijking met de toestand van ongeveer iedereen in Europa anno 1007, 1207, 1407, of zelfs 1907.

De jonge tweeverdieners worden door de banksters uitgebuit een enorme lening met een gering procent intrest, tot je 35e of 45e.

Ze kunnen ook niét lenen, natuurlijk; of geld lenen bij ouders; of huren; enzoverder.

De armoede is in België sedert 1929 nog nooit zo groot geweest.(Gerard Golsteyn).

Jij bent niet echt een betrouwbare bron. Volgens Herman Deleeck en zijn handboek over de sociale zekerheid is de armoede de afgelopen dertig jaar gedaald, als we de armoedenorm van dertig jaar geleden gebruiken. Zelfs als we relatieve armoedegrenzen voor elk jaar apart nemen, is de armoede niet significant toegenomen - en dan meten we niet eens de armoede maar eigenlijk alleen de inkomensongelijkheid, dat zegt niets over de 'armoede' van de betrokkenen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe kan Vlaanderen nu leeglopen als de banken in publieke handen komen? Dan blijven de productiemiddelen per definitie hier.

Ik snap er het nut niet van om banken onder publieke controle te plaatsen?

Wat wil je doen? Geldbriefjes bijdrukken en uitdelen? Of interestvoeten kunstmatig laag maken (wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt)?

[BitterSweet]

[quote=Percalion;2803023]Ik wil niet lastig doen, maar ambtenaren betalen niet voor hun eigen pensioen en ook niet voor dat van anderen. Ambtenaren worden betaald met belastinggeld. Stel dat je als ambtenaar geld aan de RSZ afdraagt, dan is dat gewoon het overboeken van geld van de ene overheidsdienst naar de andere. Het is gewoon een boekhoudkundige bewerking.

Ik wil niet moeilijk doen,maar als ze niet betalen voor hun pensioen waarom wordt het dan van hun loon gehouden,en vroeger werd er wel degelijk betaald door ambtenaren,ze betaalden nl. voor weduwen en wezen.
Het is niet omdat het van een overheidsbedrijf naar een ander afvloeit dat het niet gebruikt wordt voor pensioenen,zie het zo als het voor iets anders gebruikt wordt betekend dit minder uitgaven op dat vlak.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Efficiënt, of zoals het tegenwoordig vriendelijker klinkt "sustainable", hoeft niet noodzakelijk de werknemer als slachtoffer te hebben. Ik ben niet bepaald een ultra-liberaal, net als ik geen vakbondsmier ben. Ik denk dat naties (die overeenstemmen met een volk en niet met een kunstmatig gedefinieerde staat) daarin wel degelijk kunnen ingrijpen op de economie en dat in het voordeel van de werknemer. Een staat kan zijn economie vormen en voor opleiding zorgen zodat quasi iedereen goedschiks aan de slag kan. Open grenzen voor handel en verkeer kan leuk klinken, maar ook daar mag er soms een beperking worden ingevoerd. Je mag als volk nog zo innoverend zijn (zoals Vlaanderen dat in een niet zo lang verleden was), maar als je als staat toelaat (in het geval van de staat belgique zelfs promoot) om je economische sterkhouders onder de vleugels te brengen van buitenlandse groepen, dan zijn werknemer zowel als consument gezien. Want een werkloze werknemer is geen goed consument, zoals je wel zal weten.

Dat is wel een probleem. Laten we het eens proberen. We zijn met 10 tot 11 miljoen inwoners op dit kleine lapje grond. We gaan met z'n allen vissen om vanavond te eten. Resultaat: aan het einde van dag 1 zit er gewoon geen vis meer in de noordzee. Dag 2: de bessen dan maar... Goh... hebben we echt zoveel bossen gerooid voor huizen? De hongersnood begon op dag 2 dus. We kunnen nog gaan jagen maar die paar everzwijnen en bambi's in de ardennen zullen op dag 3 maar 1000 mensen kunnen voeden. Ik vermoed dat op dag 3 ook de dierentuin van Antwerpen overvallen wordt... niet voor cash maar voor de leuke steaks die daar achter tralies rondlopen.

Mijn voorlopige conclusie (want iemand van mijn nederig formaat kan de wereld niet volledig vatten) is dat een compleet vrije markt geen oplossing is. Een staatsgeleide economie ook niet. Het moet ergens tussenin zitten. Maar daarvoor heb je in elke staat een goed leider nodig die denkt in termen van de toekomst en niet de huidige mensen die het welvaartspeil ten allen koste willen behouden of verhogen terwijl er niet wordt gekeken naar hoe lang we nog ijzererts, uranium, olie en dergerlijke dingen uit onze aardse erfenis van miljoenen jaren terug kunnen blijven delven of oppompen. Ik ben een groene jongen maar geen extremist. Ik ben eerder groen uit noodzaak. We hebben een bos nodig om wat rust te vinden tijdens een wandeling (steden hebben een minder rustgevende werking... ik zou in New York amper twee dagen kunnen leven) maar die bossen zorgen ook voor zuurstof. Er is dringend een toekomstvisie nodig en die moet (en als light-liberaal hou ik niet van het woordje "moeten") zo snel mogelijk doorgevoerd worden. Indië en China net als Europa en de VS zijn de natuurlijke bronnen in Afrika aan het uitputten. Vandaag verbranden we olie nog om onze wagen te laten rijden. Als er geen olie meer is, dan hebben we ook geen plastiek meer en een hele rist aan kunststoffen kunnen we dan niet meer maken.

Vrije markt en laat maar waaien? Ik denk het niet, beste Percy... Ik pleit voor meer staatstussenkomst met protectionistische maatregelen, elk voor zijn eigen volk. Maar dan moet eerst het ongezonde deel van staatsinterventie sneuvelen... want nu hebben we meer staat dan we nodig hebben. De staat moet enkel dienen om het volk te helpen en hen niet te laten verzuipen in de globalisatie. Dat zou de eerste rol van de staat moeten zijn. En dat doet ONZE staat alvast niet. We betalen ons blauw aan die staat en met dat geld vult die putten die niemand helpen buiten het levend houden van wat dinosauriërs en het subsidiëren van kunstgroepen waar geen 30 man naar komt kijken.

Hmmm... ik kan hier lang doorgaan. Percy, we zouden eens een pub moeten induiken en onder invloed van een lekker biertje eens van gedachten moeten wisselen

Leuke post!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Maar om in uw situatie terecht te komen moet ge kapitaal hebben verworven in het verleden. Het is nogal moeilijk om substantiele bedragen opzij te kunnen zetten met de huidige salarissen. Ik heb een van die moeilijke niks opbrengde studies gedaan. U waarschijnlijk een van de moeilijke lucratieve studies (rechten, geneeskunde....).

Dat verandert de uitgangssituatie al meteen he.

Dit klopt wel denk ik. En ik denk zelfs niet dat rechten en geneeskunde of enige andere studierichting je aan veel meer luxe helpen tegenwoordig, tenzij je bijzonder inventief en creatief bent natuurlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Ik wil niet moeilijk doen,maar als ze niet betalen voor hun pensioen waarom wordt het dan van hun loon gehouden,en vroeger werd er wel degelijk betaald door ambtenaren,ze betaalden nl. voor weduwen en wezen.

Een boekhoudkundige bewerking zoals ik dus al zei.

Het is helemaal niet waar dat ambtenaren 'betalen voor hun pensioen'. Neem er de uitgavenbegroting maar bij, en zoek het op: pensioenen voor ambtenaren zijn een gewone uitgavenpost, net zoals defensie, binnenlandse zaken, FOD Financiën. Het is geen apart fonds, het is geen aparte instelling, het wordt uit de lopende middelen gefinancierd. Met belastingen dus, en niet met bijdragen van ambtenaren.

Dat geldt trouwens ook voor andere werknemers, daar niet van. Maar goed.

Ambtenaren kunnen geen belastingen betalen, ze worden namelijk met belastingen betaald. Als de staat bij mij 1000 euro wegneemt en ze aan jou geeft, om jou dan aan 50% te belasten en die 500 euro aan een andere kerel te geven, dan heb jij nul belastingen betaald. Ik heb er 1000 betaald, en twee mensen hebben er 500 gekregen. De rest is boekhouding...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

En aan wie ga je je producten verkopen? Aan die multinationals wiens centen je juist hebt afgepakt?
.

zijn al die miljoenen Vlamingen plots allemaal verdwenen of zo?

Dit natuurlijk in de veronderstelling dat je dat je dat al zou kunnen, want 1: je komt nooit aan zoveel macht

Wat bedoel je daarmee?

2: zelfs indien 1 niet waar is, zien ze je wel komen en is alles al een lege doos voor je "stop" kan zeggen...

leg eens uit hoe leeg wélke doos is, want fabrieken verhuis je niet zomaar eventjes van de ene dag op de andere. Een socialistische regering kan rustig zijn gang gaan, de fabrieken gewapenderhand innemen en vervolgens in beheer geven aan arbeiderscoöperaties. Alle managers en ceo's mogen gerust de grens oversteken, het enige wat ze zullen meehebben zijn hun kleren - als we goedgezind zijn tenminste

Reglementeren van bepaalde zaken, dat is wat anders. Inmenging van de staat in het gebeuren, dat zijn dingen die eventueel kunnen, maar als je het hier onmogelkijk gaat maken aan het kapitaal om winst te maken, zal je merken dat het kapitaal weg is voor je nog maar dénkt het aan te slaan.

wélk kapitaal? Krijgen de fabrieken plots pootjes en gaan ze lopen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik snap er het nut niet van om banken onder publieke controle te plaatsen?

Wat wil je doen? Geldbriefjes bijdrukken en uitdelen? Of interestvoeten kunstmatig laag maken (wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt)?

zelf de intresten opstrijken en investeren in publieke werken en diensten. Bijvoorbeeld.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een boekhoudkundige bewerking zoals ik dus al zei.

Het is helemaal niet waar dat ambtenaren 'betalen voor hun pensioen'. Neem er de uitgavenbegroting maar bij, en zoek het op: pensioenen voor ambtenaren zijn een gewone uitgavenpost, net zoals defensie, binnenlandse zaken, FOD Financiën. Het is geen apart fonds, het is geen aparte instelling, het wordt uit de lopende middelen gefinancierd. Met belastingen dus, en niet met bijdragen van ambtenaren.

Dat geldt trouwens ook voor andere werknemers, daar niet van. Maar goed.

Ambtenaren kunnen geen belastingen betalen, ze worden namelijk met belastingen betaald. Als de staat bij mij 1000 euro wegneemt en ze aan jou geeft, om jou dan aan 50% te belasten en die 500 euro aan een andere kerel te geven, dan heb jij nul belastingen betaald. Ik heb er 1000 betaald, en twee mensen hebben er 500 gekregen. De rest is boekhouding...

Mss,ik zal je 1 voorbeeldje geven!

Belgacom heeft zijn pensioenfonds N.B. 5 miljard euro overgelaten aan de staat (deze fondsen komen uit de winst van Belgacom)en de overheid betaald ze uit als de werknemer met pensioen gaat.
Voordien betaalden ze met de afdragingen van hun werknemers voor weduwen en wezen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is waar!

Belastingsontduiking en fraude is hier jammer genoeg een nationale sport.

Ik ben benieuwd welke politicus het eerste zal beseffen dat een daling in de belastingen op werk wel eens zou kunnen leiden tot minder zwartwerk, en dus tot een hoger staatsinkomen.

[AdrianHealey]

Pelgrim.

De tijd dat jij een wet maakt die de banken nationaliseert, is het kapitaal - en dan bedoel ik geld - naar het buitenland.
Al het geld.

Dan mag je hier nog staan met je fabrieken. Het geld is weg.

'k wil u dan wel eens een fabriek zien opstarten en je arbeiders betalen.
Om maar te zwijgen van het nút zou zijn van een nationalisatie.

Ga je met de totale geldvoorraad spelen?
Want anders zie ik echt gene nut.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben benieuwd welke politicus het eerste zal beseffen dat een daling in de belastingen op werk wel eens zou kunnen leiden tot minder zwartwerk, en dus tot een hoger staatsinkomen.

Dat is wat paars gedaan heeft.

Enfin ja, geprobeerd.
Die 500 euro per jaar minder direct ebelastingen is gewoon indirect geworden.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zijn al die miljoenen Vlamingen plots allemaal verdwenen of zo?

?? naar wie ga jij uitvoeren? Of ga je alleen produceren voor de binnenlandse markt?

leg eens uit hoe leeg wélke doos is, want fabrieken verhuis je niet zomaar eventjes van de ene dag op de andere. Een socialistische regering kan rustig zijn gang gaan, de fabrieken gewapenderhand innemen en vervolgens in beheer geven aan arbeiderscoöperaties. Alle managers en ceo's mogen gerust de grens oversteken, het enige wat ze zullen meehebben zijn hun kleren - als we goedgezind zijn tenminste

Die fabrieken mogen er staan, ze zullen niet draaien. Al je sleutelpersoneel zal weg zijn, alle know-how, weg, naar het buitenland. En met welke grondstoffen ga je ze eventueel wél proberen te laten draaien? Waar ga je die halen? Vlaanderen heeft NIKS in de grond zitten he. Of ga je leven van de keitjes en het wit zand of zo?

wélk kapitaal? Krijgen de fabrieken plots pootjes en gaan ze lopen?

Nee, ze zullen stoppen met produceren wegens JIJ te dom om ze te laten draaien en alle anderen foetsie... goe bezig joh!
Pelgrim: communisme werkt NIET! Dat wordt dagelijks nog bewezen. Kapitalisme is niet ideaal, maar het geeft tenminste brood op de plank...voorlopig
Wat je nodig hebt is een tussenvorm. We hadden die hier in België tot men besloot, op europees bevel, om uitverkoop te houden. Sindsdien hebben we hier controle over NIKS. Dat je DAT aanklaagt kan ik begrijpen, maar zuiver commy plannen proberen te slijten terwijl iedereen weet dat dat een doodlopend spoor is, is niet erg realistisch he.

Een staat MOET controle kunnen uitoefenen op zijn voedselvoorziening, zijn energievoorziening, en de nutsvoorzieningen in het algemeen. Ze zou dit echter moeten doen in concurrentie met de privé.

Wat bedoel ik hiermee? Wel, in plaats van de staatsbedrijven te verkopen, had men die gewoon moeten houden, maar ze klaarstomen voor concurrentie, en ze dan het monopolie ontnemen. Op die manier kunnen andere spelers op de markt beslissen om mee te doen en te concurreren. Op die manier wordt inderdaad de burger er beter van, want we krijgen een winstgevend staatsbedrijf dat voor inkomsten zorgt én concurrentie die de prijzen laag houdt.

Het was dus een strategische fout om alleen maar de privé bedrijven te laten concurreren, want je ziet wel wat er van komt: electrabel laat de prijzen stijgen, en niemand, buiten de aandeelhouders, wordt er beter van, en er IS geen andere echte concurrentie hier in Belgie. Als de staat dat onder controle had gehouden, hadden de andere spelmers écht een concurrentieslag kunnen beginnen. Nu heeft één privébedrijf het monopolie.. Dat kan dan wel de bedoeling geweest zijn van de liberalen, maar wij , de burgers, worden er alleen maar armer door.

Herdenk dus maar je ideeën over het nationaliseren en het afpakken van de "kapitalisten". Dat zal niet werken. Wat wél kan werken, en daar zullen we moten toe komen, is het terugkopen van vroegere staatsbedrijven, en ze in concurrentie laten gaan met andere. Dat is een zuivere politiek tov de burgers én het grootkapitaal.

Dit principe geldt voor de bedrijven die ons allemaal van nut zijn, zoals gas electriciteit, telefoon, etc. Echter, dit kan ook toegepast worden op andere takken waar schandalige winsten zouden gemaakt worden op de kap van de burger. De staat koopt een concurrerend bedrijf, zorgt dat het goed draait en lost door goede concurrentie het prijzenbeleid op.

Dit is niet zomaar een idee he, het is een PLAN! (moet het nog wel op de webstek zetten )

[AdrianHealey]

Waarom zou een land in Godsnaam 'controle' moeten hebben over zijn voedsel?

Ben je bij je thuis autarkisch? Neen? Je vertrouwt toch ook op anderen?
Is je stad autarkisch? Neen? Je vertrouwt toch ook op anderen?