Naar een nieuw, nationaal-links?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Als ik me niet vergis ontkent het solidarisme de klassenstrijd en/of wil die onderdrukken, juist?

Het solidarisme erkent wel degelijk dat er zoiets is als een klassenstrijd en dat dit explosieve gevolgen zal hebben als er geen interventie is. Wat de solidaristen voorstellen, is klassenverzoening. Meer dan enkel het belang van de eigen klasse hebben alle mensen van een volk een nationaal belang. De werknemer heeft belang bij een ondernemende klasse die een economisch inzicht heeft en over het kapitaal om economisch ondernemend te zijn. De werkgever heeft belang bij arbeiders die degelijke producten afleveren, hun beste kunnen in hun werk steken en goed betaald worden voor (a) gelukkige werknemers te hebben en (b) de producten te consumeren.

Als men echter de markt los laat, zullen er grote en onaanvaardbare ongelijkheden ontstaan. Dit laatste zal waarschijnlijk geen enkele socialist/sociaal-democraat/marxist/etc... op dit forum ontkennen. Solidaristen verwerpen echter zowel de kapitalistische als de proletarische dictatuur waarbij één segment een dictatoriale macht heeft over de andere. Wij roepen op tot klasseverzoening waarbij beide groepen samenzitten om te onderhandelen over het redelijke. In het huidige systeem wordt dit gedeeltelijk al toegepast, de CAO's zijn hier een voorbeeld van.

Dat betekent niet dat het noodzakelijk fascistisch is, maar wel dat het een stroming is waar geen enkel weldenkend links persooniets mee te maken moet hebben.

Want wij zouden concurrentie kunnen vormen voor het socialisme omdat wij i.p.v. internationalistisch (wat slechts een kleine intellectuele elite aanspreekt) nationalistisch denken (wat een veel breder draagvlak heeft)?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Het solidarisme erkent wel degelijk dat er zoiets is als een klassenstrijd en dat dit explosieve gevolgen zal hebben als er geen interventie is. Wat de solidaristen voorstellen, is klassenverzoening. Meer dan enkel het belang van de eigen klasse hebben alle mensen van een volk een nationaal belang. De werknemer heeft belang bij een ondernemende klasse die een economisch inzicht heeft en over het kapitaal om economisch ondernemend te zijn. De werkgever heeft belang bij arbeiders die degelijke producten afleveren, hun beste kunnen in hun werk steken en goed betaald worden voor (a) gelukkige werknemers te hebben en (b) de producten te consumeren.

En die 'ondernemende klasse', moet dat per sé een elite van gootkapitalisten zijn die het gros van de productiemiddelen in handen heeft? Er zijn ook andere manieren om een leiding met economisch inzicht te vormen. Het socialisme is daartoe ook in staat, daar kan men ook gaan studeren.

Als men echter de markt los laat, zullen er grote en onaanvaardbare ongelijkheden ontstaan. Dit laatste zal waarschijnlijk geen enkele socialist/sociaal-democraat/marxist/etc... op dit forum ontkennen. Solidaristen verwerpen echter zowel de kapitalistische als de proletarische dictatuur waarbij één segment een dictatoriale macht heeft over de andere. Wij roepen op tot klasseverzoening waarbij beide groepen samenzitten om te onderhandelen over het redelijke.

wat is dan 'het redelijke' juist? Voor de elite is zo weinig mogelijk loonlast redelijk en logisch, voor de werkmensen is zo veel mogelijk loon redelijk en logisch. Hoe kan je die verzoenen, zonder minstens één van de twee ongelukkig te stellen?

In het huidige systeem wordt dit gedeeltelijk al toegepast, de CAO's zijn hier een voorbeeld van.

solidarisme is sociaal democratie?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En die 'ondernemende klasse', moet dat per sé een elite van gootkapitalisten zijn die het gros van de productiemiddelen in handen heeft?

Zeker niet, met ondernemende klasse heb ik het ook over iemand die een bakkerij wilt beginnen, die bakkerij doet groeien en uiteindelijk personeel in dienst neemt.

Er zijn ook andere manieren om een leiding met economisch inzicht te vormen. Het socialisme is daartoe ook in staat, daar kan men ook gaan studeren.

In het solidarisme kan men ook perfect gaan studeren, het is niet dat wij onderwijs aan een elite van 5% van de bevolking willen toevertrouwen. Technocratie, wat een deel is van het corporatisme/solidarisme, heeft juist een geschoolde bevolking nodig. Iemand die uit een arm gezin komt, kan in zich wel een enorme genie meedragen. Het is aan het onderwijs (en de persoon zelf natuurlijk ook) omdat genie te cultiveren en zichzelf te doen ontplooien zodat de persoon het in dienst van de natie kan stellen.

wat is dan 'het redelijke' juist? Voor de elite is zo weinig mogelijk loonlast redelijk en logisch, voor de werkmensen is zo veel mogelijk loon redelijk en logisch. Hoe kan je die verzoenen, zonder minstens één van de twee ongelukkig te stellen?

Door de gulden middenweg te zoeken, aangepast aan de situatie waar de natie zich op dat moment in bevindt. In een zware economische crisis zal er bijvoorbeeld meer ingeleverd moeten worden door de werknemers, bij een economische boom zullen het dan weer de werkgevers zijn die meer moeten inleveren. Vergelijk een corporatistische economie met iemand die zijn hond uitlaat. De hond is de markt, de man is de staat. De man houdt de hond vast aan zo'n uitrolhalsband die de hond een zekere vrijheid geeft. Maar zodra de man zegt: "Tot hier en niet verder", blokkeert hij de halsband of rolt hij hem zelfs terug om de hond onder controle te houden.

solidarisme is sociaal democratie?

Maar dan volksnationalistischer, technocratischer, authoritairder en zonder zijn wortels te hebben in het socialisme

Vergeet echter niet dat in het solidarisme er ook een "linker-" en "rechter-"vleugel, waarbij links en rechts dan slaan op het economische. Zo ken ik solidaristen die economisch zéér dicht bij het socialisme staan en al neigen naar een staatseconomie, maar evenzeer het tegenovergestelde.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Door de gulden middenweg te zoeken, aangepast aan de situatie waar de natie zich op dat moment in bevindt.

met andere woorden, de concurrentiepositie van privébedrijven blijven de ultieme maat om te bepalen wat de lonen en arbeidsvoorwaarden zijn.
de situatie waarin de natie zich bevindt is immers absoluut afhankelijk van de situatie van de heersende klassen, juist omdat zij beschikken over de productiemiddelen. 'overstijg' de klassentegenstellingen zoveel ge wilt, dat blijft een waarheid als een koe.

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

In een zware economische crisis zal er bijvoorbeeld meer ingeleverd moeten worden door de werknemers, bij een economische boom zullen het dan weer de werkgevers zijn die meer moeten inleveren. Vergelijk een corporatistische economie met iemand die zijn hond uitlaat. De hond is de markt, de man is de staat. De man houdt de hond vast aan zo'n uitrolhalsband die de hond een zekere vrijheid geeft. Maar zodra de man zegt: "Tot hier en niet verder", blokkeert hij de halsband of rolt hij hem zelfs terug om de hond onder controle te houden.

uw metafoor houdt niet lang stand. 'de hond' bestaat niet, 'de markt' is geen entiteit, maar een netwerk van ongelooflijk veel spelers, met enorm complexe geglobaliseerde productieprocessen enz. 'de hond' heeft in feite een enorm sterke onderhandelingspositie tov het baasje: als het baasje zegt 'tot hier en niet verder', dan zoekt de hond gewoon een ander baasje dat hem verder laat gaan. er is niet 1 hond en 1 baasje die een gezamenlijke manier van werken zoeken.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

met andere woorden, de concurrentiepositie van privébedrijven blijven de ultieme maat om te bepalen wat de lonen en arbeidsvoorwaarden zijn.

Zij vormen één van de belangrijke factoren erin ja, samen met o.a. het nationale belang. Maar solidaristen zijn dan ook geen communisten en wij pretenderen ook niet het te zijn.

uw metafoor houdt niet lang stand. 'de hond' bestaat niet, 'de markt' is geen entiteit, maar een netwerk van ongelooflijk veel spelers, met enorm complexe geglobaliseerde productieprocessen enz. 'de hond' heeft in feite een enorm sterke onderhandelingspositie tov het baasje: als het baasje zegt 'tot hier en niet verder', dan zoekt de hond gewoon een ander baasje dat hem verder laat gaan. er is niet 1 hond en 1 baasje die een gezamenlijke manier van werken zoeken.

Het is dan ook een enorm simpele vergelijking om een basis weer te geven van het corporatistische systeem. De vergelijking diende niet om alle factoren in de verhouding staat/markt weer te geven, laat staan om alle factoren in de economie weer te geven.

[Praetorian]

Klasseverzoening, algemene volkswil en algemeen belang zitten ook in de liberale theorie. Oh oh.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Klasseverzoening, algemene volkswil en algemeen belang zitten ook in de liberale theorie. Oh oh.

Vele socialisten noemen ons liberalen, vele liberalen noemen ons socialisten. Tsja, daar staan we dan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Vele socialisten noemen ons liberalen, vele liberalen noemen ons socialisten. Tsja, daar staan we dan.

Ja, maar dat lost het raadseltje niet op. Wat jij nu zegt, zijn rechtstreekse concepten uit de klassiek-liberale politieke theorie.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Vele socialisten noemen ons liberalen, vele liberalen noemen ons socialisten. Tsja, daar staan we dan.

'ons'?
Was jij niet die onschuldige NSV-er?

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Vele socialisten noemen ons liberalen, vele liberalen noemen ons socialisten. Tsja, daar staan we dan.

en blijken uiteindelijk die solidaristen fascisten te zijn

[Praetorian]

Sinds wanneer gebruiken fascisten liberale concepten? Carl Schmitt zou Metternich uit zijn raam kegelen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

'ons'?
Was jij niet die onschuldige NSV-er?

"Ons" = de solidaristen, in de mate dat ik voor hen kan spreken.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Klasseverzoening, algemene volkswil en algemeen belang zitten ook in de liberale theorie. Oh oh.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ja, maar dat lost het raadseltje niet op. Wat jij nu zegt, zijn rechtstreekse concepten uit de klassiek-liberale politieke theorie.

Klasseverzoening zit reeds vanaf het begin in de solidaristische idee. Tussen algemeen belang en nationaal belang zit een groot verschil. Er kan een Belgisch algemeen belang zijn, maar er kan enkel een Vlaams nationaal belang en een Waals nationaal belang zijn.

En kun je eens uitleggen wat jij concreet verstaat onder algemene volkswil?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Klasseverzoening zit reeds vanaf het begin in de solidaristische idee. Tussen algemeen belang en nationaal belang zit een groot verschil. Er kan een Belgisch algemeen belang zijn, maar er kan enkel een Vlaams nationaal belang en een Waals nationaal belang zijn.

En kun je eens uitleggen wat jij concreet verstaat onder algemene volkswil?

Dan hebben zij vanaf het begin gretig gebruik gemaakt van liberale institutionele denkers. Wat best kan, vermits het liberalisme een pak ouder is dan het solidarisme.

Ja, maar dat ligt gewoon aan jouw mystieke ideeën over volk ed., daar zijn we niets mee op concreet gebied om een beleid uit te stippelen.

De individuele wilskracht van de verschillende leden van het volk werd volgens Rousseau samengebundeld tot één algemene wil, die soeverein, absoluut en onschendbaar was.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dan hebben zij vanaf het begin gretig gebruik gemaakt van liberale institutionele denkers. Wat best kan, vermits het liberalisme een pak ouder is dan het solidarisme.

Wat best kan, vermits het solidarisme elementen uit het socialisme én het liberalisme overneemt, zonder daarbij bij één van beide kampen te horen.

Ja, maar dat ligt gewoon aan jouw mystieke ideeën over volk ed., daar zijn we niets mee op concreet gebied om een beleid uit te stippelen.

Daar zitten we op een fundamentaal meningsverschil waar wij niet uit gaan geraken

De individuele wilskracht van de verschillende leden van het volk werd volgens Rousseau samengebundeld tot één algemene wil, die soeverein, absoluut en onschendbaar was.

De algemene volkswil moet in dat geval opzij kunnen geschoven worden voor het nationaal belang. Agitatoren kunnen het volk immers dingen wijsmaken die totaal niet in het nationaal belang zijn. Zie maar naar de liberaal-democratische denkers die de Russen enorme rijkdom beloofden door liberalisering na de val van de Sovjetunie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Sinds wanneer gebruiken fascisten liberale concepten? Carl Schmitt zou Metternich uit zijn raam kegelen.

Carl Schmitt is er ook niet in geslaagd zich volledig van de liberale concepten te emanciperen. Zijn boek Der Begriff des Politischen dat je geciteerd hebt, is er een voortdurende worsteling mee.

Nietzsche had met zijn profetische blik de worsteling van Schmitt al voorvoeld, door een 'stervende wijze' te laten uitroepen: "Vrienden, er zijn geen vrienden!" en een 'levende dwaas' te laten antwoorden "Vijanden, er zijn geen vijanden!"

Schmitt bekijkt als nihilist ('stervende') de politiek vanuit het oogpunt van de vijand, van de negativiteit; de vrienschap is er slechts een afgeleide van. Als hij 'wijs' genoeg was, zou hij echter inzien dat dit geen vriendschap is, maar een spook van vriendschap.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Zeker niet, met ondernemende klasse heb ik het ook over iemand die een bakkerij wilt beginnen, die bakkerij doet groeien en uiteindelijk personeel in dienst neemt.

waarin ligt dan juist het verschil met socialisme?

In het solidarisme kan men ook perfect gaan studeren, het is niet dat wij onderwijs aan een elite van 5% van de bevolking willen toevertrouwen. Technocratie, wat een deel is van het corporatisme/solidarisme, heeft juist een geschoolde bevolking nodig. Iemand die uit een arm gezin komt, kan in zich wel een enorme genie meedragen. Het is aan het onderwijs (en de persoon zelf natuurlijk ook) omdat genie te cultiveren en zichzelf te doen ontplooien zodat de persoon het in dienst van de natie kan stellen.

waarin ligt dan juist het verschil met socialisme?

Door de gulden middenweg te zoeken, aangepast aan de situatie waar de natie zich op dat moment in bevindt.

wie beslist wat de gulden middenweg is? Ik zal het u zeggen: de klasse die het hardst kan trekken. dwz de klasse die plitiek het best en sterkst georganiseerd is. Zijn er sterke vakbonden en een sterke socialistische partij, dan zal er een socialistisch beleid zijn. Zijn er sterke patronale organisaties en een sterke liberale partij, dan zal er een neoliberaal beleid zijn. Die 'gulden middenweg' bestaat niet, want er is geen instantie die boven de klassen staat, ook niet 'de elite', om te bepalen wat de goede gulden middenweg is.

In een zware economische crisis zal er bijvoorbeeld meer ingeleverd moeten worden door de werknemers,

waarom moeten de werknemers dan inleveren? Als er een crisis is ga jij aan de koopkracht van het werkvolk liggen knabbelen? Het kapitalisme verkeert trouwens constant in structurele crisissen. Solidarisme komt dus neer op structureel inleveren vanwege de werknemers.

bij een economische boom zullen het dan weer de werkgevers zijn die meer moeten inleveren.

Vergelijk een corporatistische economie met iemand die zijn hond uitlaat. De hond is de markt, de man is de staat. De man houdt de hond vast aan zo'n uitrolhalsband die de hond een zekere vrijheid geeft. Maar zodra de man zegt: "Tot hier en niet verder", blokkeert hij de halsband of rolt hij hem zelfs terug om de hond onder controle te houden.Maar dan volksnationalistischer, technocratischer, authoritairder en zonder zijn wortels te hebben in het socialisme

Dan zitten we weer in hetzelfde vraagstuk: wie gaat precies de man / staat zijn? De sterkste acteur in het politiek toneel.

Vergeet echter niet dat in het solidarisme er ook een "linker-" en "rechter-"vleugel, waarbij links en rechts dan slaan op het economische. Zo ken ik solidaristen die economisch zéér dicht bij het socialisme staan en al neigen naar een staatseconomie, maar evenzeer het tegenovergestelde.

lijkt me dan wel een zwakte voor het solidarisme.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Carl Schmitt is er ook niet in geslaagd zich volledig van de liberale concepten te emanciperen. Zijn boek Der Begriff des Politischen dat je geciteerd hebt, is er een voortdurende worsteling mee.

Nietzsche had met zijn profetische blik de worsteling van Schmitt al voorvoeld, door een 'stervende wijze' te laten uitroepen: "Vrienden, er zijn geen vrienden!" en een 'levende dwaas' te laten antwoorden "Vijanden, er zijn geen vijanden!"

Schmitt bekijkt als nihilist ('stervende') de politiek vanuit het oogpunt van de vijand, van de negativiteit; de vrienschap is er slechts een afgeleide van. Als hij 'wijs' genoeg was, zou hij echter inzien dat dit geen vriendschap is, maar een spook van vriendschap.

Schmitt heeft zich net zoals Nietzsche los kunnen maken van de negatieve, totalitaire kanten van de moderniteit. Daarom dat zij kunnen gebruikt worden voor het socialisme, zij kennen de valkuilen van de valse idolen van het liberalisme. Schmitt heeft net zoals Nietzsche de burgerlijke waarden ontmunt, en dit met enorm succes. Waar Schmitt stapt, komt men mij tegen.

[Pelgrim]

ik merk hier net dat kallikles zo slim is geweest om de feitelijke link naar mijn citaat in zijn onderschrift te verwijderen... meesterlijke manipulatie, zo zien we maar weer wat voor iemand hij echt is.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik merk hier net dat kallikles zo slim is geweest om de feitelijke link naar mijn citaat in zijn onderschrift te verwijderen... meesterlijke manipulatie, zo zien we maar weer wat voor iemand hij echt is.

bwa, kan het u echt schelen wat de andere forummers over u denken? Mij alvast niet. En mensen "overtuigen" kunt ge hier toch niet.