Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

En er speelt nog een ander aspect mee: een stabiel klimaat is een illusie. Het is vele malen waarschijnlijker dat veranderingen een 'natuurlijke' oorzaak hebben, naast een mogelijk zeer beperkt antropogeen effect.

Ik vind je verhaal perfect logisch, tot dit laatste zinnetje.
Waarom 'vele malen waarschijnlijker'? Wie zegt dat, welke bewijzen dragen ze aan? Begrijp je het pure fysico-chemische effect van broeikasgassen? Anders weet je dat 'mogelijk zeer beperkt' wel érg optimistisch is, gezien bvb. het gebrek aan trend in zonneactiviteit de laatste 30 jaar (<-> de gemeten T-stijgingen).

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Ik vind je verhaal perfect logisch, tot dit laatste zinnetje.
Waarom 'vele malen waarschijnlijker'? Wie zegt dat, welke bewijzen dragen ze aan? Begrijp je het pure fysico-chemische effect van broeikasgassen? Anders weet je dat 'mogelijk zeer beperkt' wel érg optimistisch is, gezien bvb. het gebrek aan trend in zonneactiviteit de laatste 30 jaar (<-> de gemeten T-stijgingen).

Dat ‘vele malen waarschijnlijker’ is inderdaad zwak. Het enige dat je kan vaststellen in de geschiedenis, zijn variaties in T. Er is een middeleeuws warmteoptimum geweest. Er is een kleine ijstijd geweest rond de 17e eeuw. Op basis van de waargenomen variaties is het waarschijnlijk dat er nog meer fluctuaties zullen optreden.
Het probleem is natuurlijk dat er een oorzaak moet worden aangetoond. Een stijging van T gebeurt niet spontaan. Omdat ten aanzien van de huidige tijd het meest voor de hand liggende causale verband een toename van antropogene broeikasgassen is, wordt daarmee de stijgende T verklaard. Maar we kunnen bijvoorbeeld geen goede schattingen geven van de zonneactiviteit van meer dan 30 �* 40 jaar geleden. Misschien is de zon gemiddeld toch iets actiever geworden gedurende die periode dan daarvoor. Wie weet?
Het enige dat ik kan concluderen is dat ik variaties in het klimaat waarneem gedurende eeuwen. Ik neem aan dat die variaties niet plotseling stoppen. Op basis daarvan denk ik dat er ‘natuurlijke’ oorzaken ten grondslag liggen aan global climate change. Maar de zwakte van het verhaal is vanzelfsprekend dat ik niet kan pinpointen wat die ‘natuurlijke’ variatie veroorzaakt.

[Akke]

Natuurlijke variaties zijn er alleszins. Alleen is dit hoegenaamd geen reden om aan te nemen dat er geen andere (antropogene) trends kunnen bestaan. Honderd jaar geleden wist men al dat, als de concentratie aan gassen zoals CO2 toenam, de temperatuur (puur op basis van de eigenschappen van deze gassen) ook zou toenemen. Nu kunnen we perfect meten hoeveel deze broeikasconcentraties zijn toegenomen (tientallen procenten dus), is het dan niet het meest voordehandliggend dat de toegenomen temperaturen voornamelijk aan broeikasgassen worden geattribueerd? Voor sommigen is dit blijkbaar een totaal onrealistische stap, maar ik denk dat het juist de meest realistische stap is, zeker als je uit de gegevens van zonneactiviteit e.d. geen duidelijke (opgaande) trend kunt halen.

Mij lijkt het dat sceptici zo gefixeerd zijn op 'broeikasgassen kunnen niet de (hoofd)oorzaak zijn', dat ze alle 'in your face' informatie simpelweg negeren. En dit is geen gezonde wetenschappelijke werkwijze, want ze duidt op vooringenomenheid.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Natuurlijke variaties zijn er alleszins. Alleen is dit hoegenaamd geen reden om aan te nemen dat er geen andere (antropogene) trends kunnen bestaan. Honderd jaar geleden wist men al dat, als de concentratie aan gassen zoals CO2 toenam, de temperatuur (puur op basis van de eigenschappen van deze gassen) ook zou toenemen. Nu kunnen we perfect meten hoeveel deze broeikasconcentraties zijn toegenomen (tientallen procenten dus), is het dan niet het meest voordehandliggend dat de toegenomen temperaturen voornamelijk aan broeikasgassen worden geattribueerd? Voor sommigen is dit blijkbaar een totaal onrealistische stap, maar ik denk dat het juist de meest realistische stap is, zeker als je uit de gegevens van zonneactiviteit e.d. geen duidelijke (opgaande) trend kunt halen.

Mij lijkt het dat sceptici zo gefixeerd zijn op 'broeikasgassen kunnen niet de (hoofd)oorzaak zijn', dat ze alle 'in your face' informatie simpelweg negeren. En dit is geen gezonde wetenschappelijke werkwijze, want ze duidt op vooringenomenheid.

correlatie is geen causaliteit

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

correlatie is geen causaliteit

Neen, maar de inherente eigenschappen van *broeikas*gassen maken causaliteit wel bijzonder waarschijnlijk, zeker bij gebrek aan trend in andere forcings (vooral zonneactiviteit). Laten we niet kinderachtig doen. Kritisch denken is iets anders dan vooraf je mening al gevormd hebben en op alle mogelijke manieren je gelijk toch nog proberen te halen. *Dat* is wat vele skeptici zo duidelijk doen, en zoiets is gewoon onwetenschappelijk, doorzichtig, en kinderachtig.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

............ Kritisch denken is iets anders dan vooraf je mening al gevormd hebben en op alle mogelijke manieren je gelijk toch nog proberen te halen ...........

Hoort, hoort.

[Mahalingam]

Correlatie is geen causaliteit:



De inherente eigenschap van CO2 gas bij de partieele druk waaronder die in de atmosfeer voorkomt, is de absorptie van warmtestraling in zeer beperkte frequentiegebieden. Van het totale uitgestraalde breedbandige (zwart lichaam) aardse straling kan CO2 slechts zo'n 8 procent absorberen. Op een hoogte van 10 meter boven de grond heeft CO2 reeds 99,9 % van de straling in zijn absorbtiebandjes geabsorbeerd. Zo wordt de onderste luchtlaag verwarmd.
Energie uitstraling gaat met de 4-de macht van de temperatuur en uitstraling is de enige manier voor de planeet om af te koelen.
http://www.nov55.com/ntyg.html

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

http://www.nov55.com/ntyg.html

Ik vind het wel een plausibel stukje over de onwaarschijnlijkheid dat verhoging van CO2-concentratie in de atmosfeer veel kan bijdragen aan global warming. Maar het probleem blijft: als CO2 weinig verandering veroorzaakt, wat dan wel? Dat er opwarming plaatsvindt, is al lange tijd zo, sinds het einde van de kleine ijstijd (http://www.geologischevereniging.nl/...?artikelnr=578).

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik vind het wel een plausibel stukje over de onwaarschijnlijkheid dat verhoging van CO2-concentratie in de atmosfeer veel kan bijdragen aan global warming.

Plausibel stukje? De gehele fysica wordt hier verkracht. Dit is gewoon te gek om los te lopen. Als we over zo'n dingen nog moeten discussiëren, dan is het einde zoek. En als mensen zo'n dingen geloven, dan zegt dat heel veel over hun kennis terzake.

De biografie van deze "wetenschapper" zegt al veel. Hilarisch eigenlijk, maar ook pijnlijk, want blijkbaar nemen mensen deze persoon serieus. Tis trouwens een frustro, getuige dit citaat: "After getting significant results with mushrooms, I attempted to publish in the science journals but was locked out. Science is a good-old-boys club, and I was an outsider. So I put the results on the internet."

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Neen, maar de inherente eigenschappen van *broeikas*gassen maken causaliteit wel bijzonder waarschijnlijk, zeker bij gebrek aan trend in andere forcings (vooral zonneactiviteit). Laten we niet kinderachtig doen. Kritisch denken is iets anders dan vooraf je mening al gevormd hebben en op alle mogelijke manieren je gelijk toch nog proberen te halen. *Dat* is wat vele skeptici zo duidelijk doen, en zoiets is gewoon onwetenschappelijk, doorzichtig, en kinderachtig.

Tis niet omdat iets bijzonder waarschijnlijk is, dat correlatie plots causaliteit wordt.

En tussen ons, Goedkope opmerkingen, laat die achterwege. Je weet absoluut niet welke mijn mening is, en hoe ik daar toe gekomen ben.

Voor de rest, doet dat na verloop van tijd niet zeer, dat vingertje steeds maar in de lucht houden?

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Tis niet omdat iets bijzonder waarschijnlijk is, dat correlatie plots causaliteit wordt.

En tussen ons, Goedkope opmerkingen, laat die achterwege. Je weet absoluut niet welke mijn mening is, en hoe ik daar toe gekomen ben.

Voor de rest, doet dat na verloop van tijd niet zeer, dat vingertje steeds maar in de lucht houden?

Hahaha, het toppunt. Jij komt af met je causaliteit. Als je mijn post nog eens goed leest, zie je dat die wat genuanceerder was dan jij met je opmerking wou doen overkomen. En dat je mij opdraagt om 'goedkope' opmerkingen achterwege te laten, waarna je in de volgende zin er zelf één maakt, dat is er toch wel erg over. Maar doe gerust verder hoor.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Hahaha, het toppunt. Jij komt af met je causaliteit. Als je mijn post nog eens goed leest, zie je dat die wat genuanceerder was dan jij met je opmerking wou doen overkomen. En dat je mij opdraagt om 'goedkope' opmerkingen achterwege te laten, waarna je in de volgende zin er zelf één maakt, dat is er toch wel erg over. Maar doe gerust verder hoor.

alléé, we zijn elkaar waard.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik vind het wel een plausibel stukje over de onwaarschijnlijkheid dat verhoging van CO2-concentratie in de atmosfeer veel kan bijdragen aan global warming. Maar het probleem blijft: als CO2 weinig verandering veroorzaakt, wat dan wel? Dat er opwarming plaatsvindt, is al lange tijd zo, sinds het einde van de kleine ijstijd (http://www.geologischevereniging.nl/...?artikelnr=578).

Methaan, onder andere, maar het is net iets minder gemakkelijk om de veestapel af te slanken dan de CO2-uitstoot terug te dringen.

Dat de CO2-concentratie in de atmosfeer al bij kleine wijzigingen voor grote veranderingen kan zorgen is trouwens geen recente wetenschap, dat werd al voor dat men kon vaststellen dat de aarde opwarmt berekend. Zo kwamen Arrhenius en Chamberlain in de jaren 1890 onafhankelijk van elkaar tot de conclusie dat de verbranding van fossiele brandstoffen kon leiden tot een opwarming van de aarde, geen van beide wist dat het proces al begonnen was. Ook de Ier Tyndall deed al erg vroeg, halverwege de negentiende eeuw, onderzoek naar het broeikaseffect.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Het IPPC rapport heeft een diepe impact op de internationale besluitvorming van wereldinstellingen en regeringen wereldwijd die hun beleid daar nu op afstemmen.

SITE IPPC: http://www.ipcc.ch/

misschien ook nog interessant...

Weinig gesteggel over vergaand klimaatrapport
Gepubliceerd: 2 februari 2007
Verrassend makkelijk is de klimaatorganisatie IPCC het eens geworden over vergaande conclusies in het vierde klimaatrapport. De mens veroorzaakt de opwarming van de aarde.

Parijs, 2 febr. Het is nu onbetwistbaar dat de aarde opwarmt en dat de mens daaraan medeschuldig is. De concentraties van de broeikasgassen als CO2, methaan en lachgaszijn hoger dan ze in duizenden jaren geweest zijn. Zelfs als ze vanaf heden constant zouden blijven, rijzen temperatuur en zeespiegel nog eeuwen verder.

Dat ziet de VN-organisatie voor klimaatverandering IPCC als het voornaamste nieuws dat zij de mensheid heeft mee te delen. De vraagtekens zijn weg: de opwarming staat buiten kijf en de mens is medeveroorzaker. De betekenis van de steeds actievere zon is teruggebracht tot een bijrolletje.
Deze week sloot werkgroep I van het IPCC de vierde wetenschappelijke klimaatrapportage af met de politieke acceptatie van de samenvatting daarvan. Deze werd gisteravond in Parijs voltooid.

De concepttekst was vorige week uitgelekt en de definitieve tekst wijkt slechts op details af. Bij eerdere rapportages (in 1995 en 2001) was de wetenschappelijk concepttekst onder vuur komen te liggen van regeringsdelegaties die probeerden de strekking af te zwakken. Dat is nu misschien wel de grootste winst van dit klimaatrapport: dat zo makkelijk mondiale consensus is bereikt over conclusies die verdergaan dan die van 2001.

Het heet nu ‘zeer waarschijnlijk’ dat de meeste opwarming van de laatste halve eeuw door de mens is veroorzaakt. Daar konden alle delegaties mee instemmen. ‘Zeer waarschijnlijk’ betekent in IPCC-jargon dat de kans groter is dan 90 procent. Wat deze opwarming voor gevolgen kan hebben, analyseert een andere werkgroep van het IPCC die over een paar maanden rapporteert. Maar het scala is bekend: sommige plaatsen droger, andere natter, meer extreme weersontwikkeling, enzovoort.

Tijdens de persconferentie passeerde medevoorzitter Susan Solomon luchtig de verwachte zeespiegelstijging. De opmerking in de concepttekst dat de verwachte stijging in 2100 opnieuw is verlaagd (tot zo’n 40 centimeter) blijkt geschrapt. Toch zijn de getallen in de slottekst praktisch onveranderd.

Solomon negeerde de geruststellende conclusie en wees erop dat het verder smelten van de ijskappen van Groenland en de Zuidpool de zee uiteindelijk zes meter kan opstuwen. Wanneer dat zal gebeuren, liet zij in het midden. Daarmee roept het IPCC opnieuw en volkomen onnodig het verwijt over zich af een alarmistische toon aan te slaan.

De facto is de verwachte zeespiegelstijging voor de derde maal naar beneden bijgesteld. En het is vanaf het prille begin de angst voor het rijzende water geweest die de aandacht voor het broeikaseffect opwekte en gaande hield. Het is niet uitgesloten dat het ijs van de ijskappen onomkeerbaar in beweging komt, maar daarover biedt het rapport geen zekerheid. Dat is misschien wel het grootste tekort van dit moment.

Conclusies IPCC
De mogelijke gevolgen van klimaatverandering op een rijtje:

Het zeeniveau zal tot aan 2100 waarschijnlijk met zo’n 40 centimeter stijgen.

Van 40 cm zeespiegelstijging zullen weinigen wakker liggen, behalve enkele landen bestaande uit koraalatollen.

De gemiddelde luchttemperatuur zal met circa 3 graden stijgen.

De golfstroom zal waarschijnlijk belangrijk afzwakken, maar zonder dat het in West-Europa kouder wordt.

Lekker toch, dat wat warmere weer.

Het oceaanwater zal veel zuurder worden door opname van kooldioxide.

Het zee-ijs rond de Noordpool kan ’s zomers gaan verdwijnen.

Verdwenen zee-ijs is misschien spijtig voor de IJsbeer. Voor de scheepvaart en de economie in de Arctische regio een zegen.

Rond de Middellandse Zee zal het veel droger en warmer worden.

Dat zou idd jammer zijn. Maar dat is ook wel een van de meest onzekere voorspellingen. Het is uitermate lastig om lokale verschijnselen in beeld te brengen.

link artikel: http://www.nrc.nl/buitenland/article...klimaatrapport
BRON: NRC HANDELSBLAD

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Methaan, onder andere, maar het is net iets minder gemakkelijk om de veestapel af te slanken dan de CO2-uitstoot terug te dringen.

Dat de CO2-concentratie in de atmosfeer al bij kleine wijzigingen voor grote veranderingen kan zorgen is trouwens geen recente wetenschap, dat werd al voor dat men kon vaststellen dat de aarde opwarmt berekend. Zo kwamen Arrhenius en Chamberlain in de jaren 1890 onafhankelijk van elkaar tot de conclusie dat de verbranding van fossiele brandstoffen kon leiden tot een opwarming van de aarde, geen van beide wist dat het proces al begonnen was. Ook de Ier Tyndall deed al erg vroeg, halverwege de negentiende eeuw, onderzoek naar het broeikaseffect.

Het blijft nog steeds een veronderstelling en geen van de geconstrueerde "bewijzen" is dekkend. Veel warmere tijdvakken waren er toen er nog weinig mensen waren en helemaal geen auto's.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het blijft nog steeds een veronderstelling en geen van de geconstrueerde "bewijzen" is dekkend. Veel warmere tijdvakken waren er toen er nog weinig mensen waren en helemaal geen auto's.

En geen CO2 of methaan ook niet?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

En geen CO2 of methaan ook niet?

CO2 zat er in die tijden iets méér in de lucht dan nu, hoewel er genoeg goede ademlucht bleef want de bomen en planten groeiden tomeloos om dat CO2 op te gebruiken. Methaan is een natuurproduct, wordt vaak als bewijs of aanwijzing gezien voor de aanwezigheid van levensvormen en je hebt veel meer mensen nodig dan er toen waren om de uitstoot van 1 kudde mammoeten te benaderen.

Dankzij de wildgoei van toen hebben wij nu steenkool, diamant enzo.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

CO2 zat er in die tijden iets méér in de lucht dan nu, hoewel er genoeg goede ademlucht bleef want de bomen en planten groeiden tomeloos om dat CO2 op te gebruiken. Methaan is een natuurproduct, wordt vaak als bewijs of aanwijzing gezien voor de aanwezigheid van levensvormen en je hebt veel meer mensen nodig dan er toen waren om de uitstoot van 1 kudde mammoeten te benaderen.

Dankzij de wildgoei van toen hebben wij nu steenkool, diamant enzo.

Wel, zo'n 150 miljoen jaar geleden zat er zo'n 5x méér CO2 in de lucht dan nu. Rond de 2000 ppm ipv 380 momenteel (en we komen trouwens van 280 een eeuw geleden, en 180 in de ijstijden). Het was toen trouwens ook behoorlijk wat warmer (subtropisch rond de 55° NB bvb.).

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Wel, zo'n 150 miljoen jaar geleden zat er zo'n 5x méér CO2 in de lucht dan nu. Rond de 2000 ppm ipv 380 momenteel (en we komen trouwens van 280 een eeuw geleden, en 180 in de ijstijden). Het was toen trouwens ook behoorlijk wat warmer (subtropisch rond de 55° NB bvb.).

Zolang het geen hele procenten worden blijven mensen en dieren gewoon levend en gaan planten flink harder. Ik denk niet dat zuke waarden ooit worden bereikt zolang we nog planten hebben.
Van ca 20% zuurstof in lucht kunnen onze longen maar 4% 'pakken' want 16% wordt terug uitgeademd.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zolang het geen hele procenten worden blijven mensen en dieren gewoon levend en gaan planten flink harder. Ik denk niet dat zuke waarden ooit worden bereikt zolang we nog planten hebben.
Van ca 20% zuurstof in lucht kunnen onze longen maar 4% 'pakken' want 16% wordt terug uitgeademd.

Ik heb het niet over toxische effecten van CO2. Ik heb het over het klimaat. Daar ging het hier toch over, dacht ik zo.

Zie:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD
"Het blijft nog steeds een veronderstelling en geen van de geconstrueerde "bewijzen" is dekkend. Veel warmere tijdvakken waren er toen er nog weinig mensen waren en helemaal geen auto's."