waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Nog eentje? https://www.youtube.com/watch?v=zl0NXSbeeqg
Of deze? https://www.youtube.com/watch?v=sjxTfaWhVs8 nog wat kansberekening, ongeveer 10 minuten verder in de film.

Hoera voor fraudeurs en desinformatie. Ik ga hier zelf niet op ingaan. Alles wat verteld wordt, kan je opzoeken. Dat van die L-isomeren, dat van die protein synthesis, ... Hovind, Stein en Behe hun gezever is genoeg informatie rond te vinden. Voor Expelled: no intelligence allowed kan je zoeken achter expelled exposed. Voor Behe: Dover trials van Nova (documentaire). Behe zijn gezever is voor een rechtbank bewezen dat hij verkeerd is. Die documentaire is echt wel de moeite waard.

Veel plezier.

[Peche]

Wat is de kans dan dat complexe cellen bij toeval ontstaan?
Hoe ontstonden ze? Je kan dat niet via odds uitrekenen. Jj weet dat, ik weet dat.

[Peche]

Athelas,
Kunnen wij even op reset drukken? We bespraken een film en jij had 3 problemen.
De 2e wet van thermodynamica. De man zegt in de film dat zaken overheen de tijd afnemen en chaos overneemt. Hij besprak dat in correlatie met complexe cellen en later de evolutietheorie. In die context geloof ik wat die man zegt, maar geloof ik jou ook dat hij het “misbruikt”. Later deelde ik een film hoe het leven tegenspreekt. Met negentropie kon je dat wel plaatsen, juist? Kunnen we het daarop houden en is dat dan enigszins in perspectief gebracht? Of is daar nog iets aan me ontgaan?
Tweede probleem, DNA uses 4 bit code. Hij brengt dat in relatie met computersoftware, computersoftware gebruikt 2 bit (false 0 and true 1). DNA wordt in kaart gebracht met A T G C. In correlatie met software kan ik dat wel plaatsen. Maar wederom ik kan begrijpen dat zoiets voor jou met tegenstrijdigheden komt. Zoekt en gij zult vinden, … Daarom vind ik het jammer dat je niet verder keek, want macro-evolutie komt ook aan bod. Ik denk dat je net gestopt bent waar hij op de theorie begint te bashen. Let wel ik wil daar niet meer aan deelnemen. Ik vind ze prachtig zoals ze is als je origins eruit knipt. Maar dan opnieuw, legt Neill Tyson origins uit en ik hang aan zijn lippen.
Derde probleem. The odds. De kansberekening voor cellen die uit toeval ontstaan. Naar mijn inziens kunnen ze daar geen kansberekening op doen. Je zegt dat ik het moet leren, maar hoe reken je iets onbekend uit? We weten er niets van, alleen hoe het werkt. We visualiseren en animeren wat er gebeurt, maar weten niet hoe dit ontstaat. Al wat we weten is dat leven veroorzaakt moet zijn door leven. Hoe bereken je de kansen voor leven, dat is onmogelijk denk ik.
Wat mij dan naar het einde brengt.
Als “niemand” zegt dat het toevallig of random is… wat staat daar dan tegenover? Is creatie zo’n lelijk alternatief? Kan jij je inleven in de perceptie van een creationist wanneer zij zeggen dat complexe cellen niet bij toeval kunnen ontstaan? Als zij niet bij toeval ontstaan, ontstaan zij toch omdat er “iets” (the force?) dat daarheen bracht?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De 2e wet van thermodynamica. De man zegt in de film dat zaken overheen de tijd afnemen en chaos overneemt. Hij besprak dat in correlatie met complexe cellen en later de evolutietheorie. In die context geloof ik wat die man zegt, maar geloof ik jou ook dat hij het “misbruikt”. Later deelde ik een film hoe het leven tegenspreekt. Met negentropie kon je dat wel plaatsen, juist? Kunnen we het daarop houden en is dat dan enigszins in perspectief gebracht? Of is daar nog iets aan me ontgaan?

Je beseft toch dat negentropie letterlijk zegt dat de 2e wet niet van toepassing is op het leven, right (wat ook logisch is vermits het geen gesloten systeem is)? Dat er net een uitwisseling is. Het spreekt tegen dat overheen de tijd alles vervalt en chaos over neemt. Zolang je entropie kan exporteren en je eigen entropie zo kan behouden/laag houden, val je niet onder de 2e wet. Ik kan er echt niet bij hoe je beide standpunten kan plaatsen vermits ze compleet het omgekeerde zeggen/dicteren.

Tweede probleem, DNA uses 4 bit code. Hij brengt dat in relatie met computersoftware, computersoftware gebruikt 2 bit (false 0 and true 1).

Binair werkt met 2 mogelijke waardes: 0 of 1. We zeggen dat binair base 2 is. Ons tiendelig stelsel geeft ons 10 waardes van 0 tem 9. Dat is base 10.

Elke positie bij het binair stelsel noemen we een bit net zoals we cijfer hebben bij ons 10-delig stelsel.

2 bits komt overeen met 2 cijfers qua terminologie. 2 bits wil zeggen 00, 01, 10 of 11 (gelijkaardig met een getal van 2 cijfers oftewel 0-99). Computersoftware werkt per byte (8 bits) of veelvouden van bytes.

DNA wordt in kaart gebracht met A T G C. In correlatie met software kan ik dat wel plaatsen.

DNA neemt 4 waardes aan -> base 4 dus en niet 4 bit. Ze worden gegroepeerd per codon -> groep van 3 letters. Moest je dit toch binair willen voorstellen, dan heb je 2 bits nodig voor je 4 verschillende mogelijkheden en 6 bits per codon. Maar zoals je link zelf al aangaf zijn er maar 20 mogelijke combinaties voor codons blijkbaar en zal 6 bits je 64 mogelijkheden geven.

Dus ik snap 100% wat hij wil zeggen, alleen zegt hij het verkeerd.

Maar wederom ik kan begrijpen dat zoiets voor jou met tegenstrijdigheden komt. Zoekt en gij zult vinden, … Daarom vind ik het jammer dat je niet verder keek, want macro-evolutie komt ook aan bod. Ik denk dat je net gestopt bent waar hij op de theorie begint te bashen. Let wel ik wil daar niet meer aan deelnemen. Ik vind ze prachtig zoals ze is als je origins eruit knipt. Maar dan opnieuw, legt Neill Tyson origins uit en ik hang aan zijn lippen.

Ik ben daar niet gestopt. Ik heb een paar sprongen genomen omdat hij onwaarheden vertelde. Alles mbt religie heb ik ook geskipt.

Derde probleem. The odds. De kansberekening voor cellen die uit toeval ontstaan.

Kijk, nu ga ik toch eens ingaan op dat 'toeval'. Toeval/random chance is een uitvinding van creationisten. Noem mij eens 1 wetenschapper die geen creationist is, die zegt dat alles ontstaan is uit toeval. Neen. In ons heelal zijn er krachten. Tussen atomen zijn er reacties, aantrekking, bindingen. Als je water opwarmt, dan is het geen toeval dat het bij 100°C begint te koken bij de druk op aarde. Als je stroom door een spoel laat lopen, dan is het geen toeval dat je een magnetisch veld opwekt. Er zijn wetmatigheden in ons universum en deze zijn talrijk en consistent. Moesten deze niet voorspelbaar of consistent zijn, dan kon de wetenschap ze niet bestuderen en in kaart brengen. Opperen dat wetenschappers poneren dat evolutie of the big bang teert op toeval, is net hetzelfde als zeggen dat je niet het weet wat wetenschap is of hoe wetenschap werkt. Moest het allemaal toeval zijn, dan zouden we het niet bestuderen omdat het onbestudeerbaar zou zijn.

Naar mijn inziens kunnen ze daar geen kansberekening op doen. Je zegt dat ik het moet leren, maar hoe reken je iets onbekend uit?

Wel ik wou dat je het zou leren omdat je dan tot deze conclusie zou komen. Maar het hoeft dus niet meer. Nu snap je waarschijnlijk waarom creationisten het wel doen maar echte wetenschappers niet. Je kan hier geen berekeningen op doen, enkel observaties en met deze observaties stochastiek beoefenen en zo bepaalde waardes bepalen. Ze uitrekenen zoals de mannen in je video doen, is zuivere demagogie om de reden die je zelf aan geeft.

We weten er niets van, alleen hoe het werkt. We visualiseren en animeren wat er gebeurt, maar weten niet hoe dit ontstaat. Al wat we weten is dat leven veroorzaakt moet zijn door leven.

Ow, tread careful now. Ik vraag mij af ofdat iemand er tout court al uit is wat 'leven' nu juist is. Vanaf wanneer is iets levend en wanneer niet? Je zou denken dat dit een eenvoudig concept is, vrij zwart wit maar ik zou je het antwoord niet zomaar kunnen geven. En als leven door leven moet zijn veroorzaakt heb je een kip en ei probleem dat nooit te verklaren valt.

Als “niemand” zegt dat het toevallig of random is… wat staat daar dan tegenover? Is creatie zo’n lelijk alternatief? Kan jij je inleven in de perceptie van een creationist wanneer zij zeggen dat complexe cellen niet bij toeval kunnen ontstaan? Als zij niet bij toeval ontstaan, ontstaan zij toch omdat er “iets” (the force?) dat daarheen bracht?

Ik kan mij perfect inleven in de perceptie dat complexe cellen niet bij toeval ontstaan. Ik stel mij eerder de vraag wie beweert dat dit wel zo zou zijn.

Het grote probleem dat ik heb met creatie, is dat het de grootst mogelijke cop out is die je je kan bedenken. Ik geloof er niet in en ik wil mij er ook niet achter weg steken. Ik neem liever de moeilijke weg, de lange weg die beetje bij beetje antwoorden bedenkt op lastige vragen ipv te zeggen dat "onverklaarbare" zaken zoals leven, informatie, intelligentie, bewustzijn, allemaal een bron moeten hebben en dat die bron op zich een tijdloze, onverklaarbare bron is die al deze eigenschappen ook heeft maar waarvoor deze niet verklaard dienen te worden. Maar dat is een persoonlijke keuze die ieder voor zich moet maken.

[Peche]

Is een dier een gesloten systeem?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Is een dier een gesloten systeem?

Neen, uiteraard niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Is een dier een gesloten systeem?

Probeer het eens. Isoleer het in kamer waar niets binnen kan. Geen lucht, geen voeding, geen warmte, niets. Eens kijken hoe lang het dier zal leven.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je beseft toch dat negentropie letterlijk zegt dat de 2e wet niet van toepassing is op het leven, right (wat ook logisch is vermits het geen gesloten systeem is)? Dat er net een uitwisseling is. Het spreekt tegen dat overheen de tijd alles vervalt en chaos over neemt. Zolang je entropie kan exporteren en je eigen entropie zo kan behouden/laag houden, val je niet onder de 2e wet. Ik kan er echt niet bij hoe je beide standpunten kan plaatsen vermits ze compleet het omgekeerde zeggen/dicteren.

Ja maar hij was eerst over de fine tuning van het universum bezig, later over dieren. Ik dacht eerst dat hij dat met DNA in link bracht, maar blijkbaar niet. Vlak daarna begint hij inderdaad over leven. Dat is waar.
Maar zoals die 4 bit code, zult ge zijn achterliggende boodschap wel kunnen plaatsen he?

Binair werkt met 2 mogelijke waardes: 0 of 1. We zeggen dat binair base 2 is. Ons tiendelig stelsel geeft ons 10 waardes van 0 tem 9. Dat is base 10.

Elke positie bij het binair stelsel noemen we een bit net zoals we cijfer hebben bij ons 10-delig stelsel.

2 bits komt overeen met 2 cijfers qua terminologie. 2 bits wil zeggen 00, 01, 10 of 11 (gelijkaardig met een getal van 2 cijfers oftewel 0-99). Computersoftware werkt per byte (8 bits) of veelvouden van bytes.



DNA neemt 4 waardes aan -> base 4 dus en niet 4 bit. Ze worden gegroepeerd per codon -> groep van 3 letters. Moest je dit toch binair willen voorstellen, dan heb je 2 bits nodig voor je 4 verschillende mogelijkheden en 6 bits per codon. Maar zoals je link zelf al aangaf zijn er maar 20 mogelijke combinaties voor codons blijkbaar en zal 6 bits je 64 mogelijkheden geven.

Wederom, je snapt het wel he

Dus ik snap 100% wat hij wil zeggen, alleen zegt hij het verkeerd.

Daarom hebben we U he, dat in perspectief te brengen.

Kijk, nu ga ik toch eens ingaan op dat 'toeval'. Toeval/random chance is een uitvinding van creationisten. Noem mij eens 1 wetenschapper die geen creationist is, die zegt dat alles ontstaan is uit toeval. Neen. In ons heelal zijn er krachten. Tussen atomen zijn er reacties, aantrekking, bindingen. Als je water opwarmt, dan is het geen toeval dat het bij 100°C begint te koken bij de druk op aarde. Als je stroom door een spoel laat lopen, dan is het geen toeval dat je een magnetisch veld opwekt. Er zijn wetmatigheden in ons universum en deze zijn talrijk en consistent. Moesten deze niet voorspelbaar of consistent zijn, dan kon de wetenschap ze niet bestuderen en in kaart brengen. Opperen dat wetenschappers poneren dat evolutie of the big bang teert op toeval, is net hetzelfde als zeggen dat je niet het weet wat wetenschap is of hoe wetenschap werkt. Moest het allemaal toeval zijn, dan zouden we het niet bestuderen omdat het onbestudeerbaar zou zijn.

Goed we zijn het eens daarin. En goed dat ge aanhaalt dat het geen toeval is. Maar hoe leven tot stand kwam weet niemand he. Zijn het daarin ook eens dat je dus geen kansen kan berekenen. Het gaat dus doelgericht te werk? Alles viel op zijn plaats en wij leven. Miljoenen jaren verder bestuderen wij DNA en staan wij in ons hoofd te krabben: "hoe ontstaat zoiets complex?"
Dat je daar nu een moeilijke weg of een religieuze weg in bewandelt, ik denk niet dat we daar ooit gaan achterkomen.

Wel ik wou dat je het zou leren omdat je dan tot deze conclusie zou komen. Maar het hoeft dus niet meer. Nu snap je waarschijnlijk waarom creationisten het wel doen maar echte wetenschappers niet. Je kan hier geen berekeningen op doen, enkel observaties en met deze observaties stochastiek beoefenen en zo bepaalde waardes bepalen. Ze uitrekenen zoals de mannen in je video doen, is zuivere demagogie om de reden die je zelf aan geeft.

Indeed. Ik volg je daarin.

Ow, tread careful now. Ik vraag mij af ofdat iemand er tout court al uit is wat 'leven' nu juist is. Vanaf wanneer is iets levend en wanneer niet? Je zou denken dat dit een eenvoudig concept is, vrij zwart wit maar ik zou je het antwoord niet zomaar kunnen geven. En als leven door leven moet zijn veroorzaakt heb je een kip en ei probleem dat nooit te verklaren valt.

Wel, wij hebben het besef enigszins dat wel te plaatsen he? Zoals een bloem leeft, leeft ook het koraal. Zo leeft plankton en zo leven vissen, amfibieën, reptielen, ... Ik vraag mij eerder af, van waar komt die energie? En als die energie daar echt "oneindig" lang is geweest.... Kan zij dit dan niet "bewust" gestuurd hebben zodat leven ontstond? The Force.

Ik kan mij perfect inleven in de perceptie dat complexe cellen niet bij toeval ontstaan. Ik stel mij eerder de vraag wie beweert dat dit wel zo zou zijn.

Ik ben in mijn discussie doorheen het decennia op velen gebotst die best geloofden dat leven uit toeval kon ontstaan. Ik heb zelf tiesten gekend die "alles" toeval noemde. Maar zoals ik het zie, leven moet leven veroorzaken.

Het grote probleem dat ik heb met creatie, is dat het de grootst mogelijke cop out is die je je kan bedenken. Ik geloof er niet in en ik wil mij er ook niet achter weg steken. Ik neem liever de moeilijke weg, de lange weg die beetje bij beetje antwoorden bedenkt op lastige vragen ipv te zeggen dat "onverklaarbare" zaken zoals leven, informatie, intelligentie, bewustzijn, allemaal een bron moeten hebben en dat die bron op zich een tijdloze, onverklaarbare bron is die al deze eigenschappen ook heeft maar waarvoor deze niet verklaard dienen te worden. Maar dat is een persoonlijke keuze die ieder voor zich moet maken.

Waarom is het een "cop out"? Los van religie, gewoon creationisme. Zonder een doctrine aan verbonden, geloven dat het leven een oorzaak van creatie is. Ik weet niet hoe, maar ik voel dat gewoon in heel mijn wezen razen, creatie. Er is geen lange en korte weg, nobody knows jack shit with what we are dealing. In mijn decennia lange confrontaties heb ik wel velen ontmoet die puzzelstukken hebben. Toen die puzzelstukken samenvielen zag één ieder hetzelfde. En zo bracht synchroniciteit de beste bijeen, en uiteen....
Great times we shared.

[Peche]

dbbl

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Probeer het eens. Isoleer het in kamer waar niets binnen kan. Geen lucht, geen voeding, geen warmte, niets. Eens kijken hoe lang het dier zal leven.

maar het dier zelf is toch een geïsoleerd systeem dat lichaamswarmte binnenhoudt. Eens zij sterft neemt de chaos van buiten toe en vergaat het.
Zolang het leeft levert het lichaam arbeid warm te blijven.
Beetje zoals een zon, maar dan anders
Is de zon geen gesloten systeem dan?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

maar het dier zelf is toch een geïsoleerd systeem dat lichaamswarmte binnenhoudt. Eens zij sterft neemt de chaos van buiten toe en vergaat het.
Zolang het leeft levert het lichaam arbeid warm te blijven.
Beetje zoals een zon, maar dan anders
Is de zon geen gesloten systeem dan?

Zo iets durven schrijven als 638e (!) bijdrage (?) in deze thread.

Bijzonder hardleers.

[Peche]

Waarom de zon wel en een dier niet?

[JeeBee]

De zon wisselt 'warmte' uit met het dier.

En wanneer je iets wisselt met elkaar is noch het ene noch het andere gesloten maar open.

[Peche]

Zij wisselen dat toch niet? Het dier heeft niet de minste invloed op de zon.
De zon is toch een gesloten systeem? Zelfs de aarde wordt beschouwd als een gesloten systeem.
Een dier houdt haar warmte toch ook binnen, zolang het arbeid levert ergo leeft?

[Peche]

Sorry, ik ben verkeerd. De zon is een open systeem en de aarde een gesloten.

All natural entities: atoms, cells, planets, stars, life, etc. are open-ended systems.

Waarom de aarde een gesloten systeem is:
https://answers.yahoo.com/question/i...7124702AA9tFXC

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Sorry, ik ben verkeerd. De zon is een open systeem en de aarde een gesloten.



Waarom de aarde een gesloten systeem is:
https://answers.yahoo.com/question/i...7124702AA9tFXC

Natuurlijk ben je verkeerd, maar meer dan je denkt.

Waarom denk je dat het zo lekker zitten is in het zonnetje? Omdat het open systeem aarde warmte ontvangt van de zon.

[Peche]

Ja ik ben verkeerd omtrent dat. Maar waarom zeggen sommigen dan dat de aarde een gesloten systeem is?

Because the system is balanced, we can USUALLY get by with ignoring energy inflow and outflow, and thus assume a closed system.

Earth is a closed system! A closed system does NOT have matter coming in an out except for the rare meteor which does not count because its not happening every day is it? NO
In a closed system energy like the sun's energy CAN come in and out
Therefore Earth is a closed system.

Check maar een keer op die link hoeveel ze elkaar tegenspreken.

The earth is ceratinly not closed with respect to energy, but influx and outflux of mass is essentially zero. For instance, there is a certain amount of carbon in the world. So you start with a CO2 molecule, which a plant turns into a carbohydrate, which an animal eats, and turns it back into CO2 again. All life is essentially sharing the same oxygen, carbon, nitrogen, etc molecules, they just get passed around for life form to life form, with very little loss or gain of material to the ecosystem.

Het is toch zo dat er van de aarde niets ontsnapt? Ze neemt enkel warmte op, maar die blijft in de atmosfeer, toch? Ergo closed system.
Als iedereen zo tegen elkaar spreekt, hoe kunt ge er dan wijs uit geraken?

http://www.uvm.edu/~cmehrten/courses...d%20System.pdf
Unief van vermont met pdf, Earth as closed system.

En dan hier van een andere site, wel een open systeem.

The planet Earth is an open system because it constantly receives energy from the sun, in the form of sunlight, and it also receives a continual flow of micrometeorites, and other materials and radiation coming from outer space - but sunlight is the most significant. The Earth also radiates heat out into space, and loses atmospheric gases due to thermal dissipation.

http://www.answers.com/Q/Why_is_the_...an_open_system

We zullen het maar op een open systeem houden. Hoewel die uitwisseling van de aarde toch maar zeer relatief is he? Ik vraag mij toch af of wij veel warmte verliezen doordat wij dat uitstralen. Nevertheless, die warmte komt van de zon, en niet van de aarde itself.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar waarom zeggen sommigen dan dat de aarde een gesloten systeem is?

Informatie van het internet halen zonder zelf over de nodige kennis of inzicht te beschikken is een moeilijke zaak.

Informatie die je hier van alle kanten wordt toegeschoven - daarom ook niet altijd even correct - blijven negeren omdat je films en internet blijft 'geloven' is een kwalijke zaak.

[Peche]

Neen, ik wil gerust aannemen dat de aarde een open systeem is. Maar door de atmosfeer blijft de warmte toch binnen? Zij wisselt toch niets uit?
Ach ik wil u gerust geloven dat de aarde een open systeem is.
Laten we het dan daarop houden.

Ik geloof die film in context. Dat het inderdaad meer dan een lotto winnen is dat leven onder de gekende omstandigheden zijn leven kon vinden.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat is de kans dan dat complexe cellen bij toeval ontstaan?

100%, het is gebeurd.


dat is zoals vragen wat is de kans dat jij gisteren (17/03/2016, 07:35),

precies op dat tijdstip, en op precies die dag, precies op de plaats waar jij was, en met precies dezelfde kleren die je toen droeg, toevallig het volgende hebt geschreven:

Wat is de kans dan dat complexe cellen bij toeval ontstaan?
Hoe ontstonden ze? Je kan dat niet via odds uitrekenen. Jj weet dat, ik weet dat.