Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

We kunnen anders het voorbeeld van baby Pia nemen. Door een spuitje van 2 miljoen kopen we voor haar pakweg 40 levensjaren. Dat komt op 50K per levensjaar. Onze regering beslist dat dit teveel is en weigert. Onze maatschappij vond dit ok en schoot toch ter hulp buiten de regering om.

Nu beslist de regering echter dat een levensjaar 8 miljoen waard is. Niemand van onze persmeute die daar ook maar 1 seconde bij stil staat. Niemand van de persmeute die er nog maar aan gedacht heeft om dit voor de voeten van virologen en politici te gooien. We hebben niet alleen politici met ballen nodig, maar we hebben ook journalisten met ballen nodig.

Je moet eens uitrekenen hoeveel we zouden spenderen aan verkeersveiligheid als we dat ook gaan waarderen aan 8 miljoen per levensjaar en aan 800 doden met gemiddeld nog 40 jaar op de teller...

(in de marge, dat gebeurt hoor. VSL-schattingen zijn echt gangbaar in onderzoek. bvb.:

https://www.nber.org/papers/w9487.pdf
https://skitrac.wordpress.com/2016/1...lue-of-a-life/
https://www.strata.org/vsl/
https://www.oecd.org/officialdocumen...doclanguage=en

Specifiek wat betreft verkeersveiligheid, in maatschappelijke kosten-baten analysis wordt dit ook effectief gebruikt!. Om nu te zeggen dat we aan een "optimale hoeveelheid" verkeersslachtoffers zijn, is moelijk te zeggen, maar op project-niveau zoals bvb. aanleg van een bypass die voor minder ongevallen zorgt, zal het aantal vermeden doden als baat gerekend worden van het project. We "betalen" nu ook gewoon gigantisch veel aan verkeersveiligheid. Uw auto zou met gemak de helft zo duur zijn als je veilidheids-features eruit haalt)

Hoewel ik denk dat als je het uitrekent, zelfs als je het naakt utilaristisch bekijkt, de keuze voor drastisch ingrijpen waarschijnlijk gerechtvaardigd is, ga ik akkoord dat je deze discussie nu onvoldoende hoort in het publiek debat. Behalve een opiniestuk in De Standaard een paar weken geleden, is het vrij stil. Het is wel degelijk een pertinente vraag. Zeker nu de versoepeling van maatregelen in feite volledig op dit soort afwegingen gebaseerd zou moeten zijn.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

We kunnen anders het voorbeeld van baby Pia nemen. Door een spuitje van 2 miljoen kopen we voor haar pakweg 40 levensjaren. Dat komt op 50K per levensjaar. Onze regering beslist dat dit teveel is en weigert. Onze maatschappij vond dit ok en schoot toch ter hulp buiten de regering om.

Nu beslist de regering echter dat een levensjaar 8 miljoen waard is. Niemand van onze persmeute die daar ook maar 1 seconde bij stil staat. Niemand van de persmeute die er nog maar aan gedacht heeft om dit voor de voeten van virologen en politici te gooien. We hebben niet alleen politici met ballen nodig, maar we hebben ook journalisten met ballen nodig.

Je moet eens uitrekenen hoeveel we zouden spenderen aan verkeersveiligheid als we dat ook gaan waarderen aan 8 miljoen per levensjaar en aan 800 doden met gemiddeld nog 40 jaar op de teller...

Inderdaad en dan hebben we het nog niet over de 150 zelfdodingen per jaar onder de 25, het hoogste cijfer van West-Europa. Hoeveel is ons dat waard?
Niet veel blijkbaar want het cijfer blijft stijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(in de marge, dat gebeurt hoor. VSL-schattingen zijn echt gangbaar in onderzoek. bvb.:

https://www.nber.org/papers/w9487.pdf
https://skitrac.wordpress.com/2016/1...lue-of-a-life/
https://www.strata.org/vsl/
https://www.oecd.org/officialdocumen...doclanguage=en

Specifiek wat betreft verkeersveiligheid, in maatschappelijke kosten-baten analysis wordt dit ook effectief gebruikt!. Om nu te zeggen dat we aan een "optimale hoeveelheid" verkeersslachtoffers zijn, is moelijk te zeggen, maar op project-niveau zoals bvb. aanleg van een bypass die voor minder ongevallen zorgt, zal het aantal vermeden doden als baat gerekend worden van het project.

Absoluut. Ik zou zelfs zeggen dat ik dat aanhaal in mijn oud boek:

http://kernenergie.van-esch.org/boek...nergiePat5.pdf

want bij het berekenen van een dosis die aanvaardbaar is, en waar dus een kans op overlijden bij komt kijken, zit dat ook.

Daar schreef ik in 2008:

We kunnen dus economischgezien stellen dat een mens-levensjaar egalitair (en dus statistisch) gezien, dat bedrag waard is. InEuropa draait dat bedrag rond de 20 000 Euro.

Dat is min of meer wat men aanneemt in de stralingsbescherming: men vermindert de dosis zolang dat meer opbrengt in levens-jaar man aan een prijs van 20 000 Euro dan de kost van de extra bescherming.

Nu zit het eerder rond de 40 000 Euro.

Je moet opletten met marktprijs schattingen van wat een leven waard is in omstandigheden waar er niet veel levens moeten gered worden, versus situaties waar de doden als vliegen vallen. Als de doden als vliegen vallen, is een leven minder waard dan als alles goed gaat.

In rijke landen is een leven meer waard dan in arme landen, he. Je kan maar besteden wat je hebt, en je gaat niet alles besteden aan "overleven", want het leven zelf moet nog voldoende welvarend zijn om de moeite waard te zijn.

Je kan dus de marktprijs van een leven in "goeie omstandigheden" niet vergelijken met de prijs van een leven in dodelijker omstandigheden.

Tijdens de oorlog is een soldatenleven minder waard dan in vredestijd.

Maw, de kost per geredde dode bij een epidemie zou lager moeten liggen dan die "als alles goed gaat".

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Inderdaad en dan hebben we het nog niet over de 150 zelfdodingen per jaar onder de 25, het hoogste cijfer van West-Europa. Hoeveel is ons dat waard?
Niet veel blijkbaar want het cijfer blijft stijgen.

En zal dit jaar een record aantal hebben, qua verloren levensjaren kan dit alleen al de gewonnen levensjaren vanwege de maatregelen overstijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

En zal dit jaar een record aantal hebben, qua verloren levensjaren kan dit alleen al de gewonnen levensjaren vanwege de maatregelen overstijgen.

Ik weet zelfs niet of er levensjaren zullen gewonnen zijn "door de maatregelen". De epidemie moet nu terug beginnen he.

[edwinp]

ik vind dat jullie te zuiver mathematisch redeneren in deze, neem het voorbeeld van wit-rusland waar de pandemie wordt weggelachen door de overheid, maar de bevolking toch zéér terughoudend is (lees een wegkwijnende economie). En dat heb je nog de internationale markten die compleet zouden imploderen zonder bestrijdingsplan..
Het gaat hier niet alleen over het 'redden ' van enkele levens, het ziekteverzuim was bevoorbeeld in Maart al gigantisch opgelopen met negatieve economische gevolgen

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet zelfs niet of er levensjaren zullen gewonnen zijn "door de maatregelen". De epidemie moet nu terug beginnen he.

De lockdown heeft geen besmettingen voorkomen maar wel uitgespreid in de tijd, de gewonnen levens waarvan sprake zijn de extra doden die zouden gevallen zijn als we een piek in de curve zouden hebben waarbij de ziekenhuizen de drukte niet zouden aankunnen.

Dus zeer weinig gewonnen levensjaren door de lockdown.

Het aantal verloren levensjaren door de lockdown echter ...

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door edwinp

ik vind dat jullie te zuiver mathematisch redeneren in deze, neem het voorbeeld van wit-rusland waar de pandemie wordt weggelachen door de overheid, maar de bevolking toch zéér terughoudend is (lees een wegkwijnende economie).

Je wil dus zeggen dat bevolkingen zichzelf uit vrije wil confineren ? Dan was het niet nodig om dat dwangmatig te doen zou ik zeggen.

Als we uitgaan (ik neem dat standpunt) dat:

1) een epidemie pas stopt met veel mensen te infecteren als een natuurlijk punt van herd immunity is bereikt (als je ze niet in de kiem kan smoren, wat zo goed als uitgesloten is, ze is wereldwijd)

2) het redelijk lang zal duren (een jaar of langer of nooit) voor we *artificiele* immuniteit kunnen bekomen (een vaccin) of voor we een behandeling kunnen hebben die het spel zo goed als systematisch geneest (zoals anti-biotica met een normale bacteriele infectie)

dan wil dat zeggen dat uiteindelijk ongeveer evenveel mensen zullen moeten ziek worden, en dat de "wachtperiode" onaangenaam is.

Ik ga er ook van uit dat "spreiden om genoeg ziekenzorg te hebben" even lang duurt als "wachten op een remedie" (maw, de piek platstrijken is iets van jaren).

In dat opzicht zijn er twee "redelijke" paden:

1) dat zo snel mogelijk achter de rug willen hebben om de onaangename wachtperiode met schrik en zo zo klein mogelijk te maken

OF

2) als ze bestaan, met heel lichte maatregelen dat rekken om ziekenhuizen laten te volgen en eventueel uiteindelijk een remedie te hebben, als die lichte maatregelen zodanig licht, en zodanig efficient zijn dat de minder erg zijn dan het "onaangename" van het rekken in de tijd (maw, mensen hebben geen schrik meer, en het economische leven gaat volop verder).

Mocht men bijvoorbeeld merken dat het volstaat van een stro-hoed op te zetten, wel dan dragen we anderhalf of twee jaar een stro-hoed. Al de rest kan dan gewoon doorgaan en we hebben geen schrik.

Maar al de rest is nefast. En hoe ingrijpender het is, hoe nefaster het is.

Ik denk dat men het voordeel niet ziet van een rap "oef het is voorbij".
Dat is uiterst belangrijk, dat "oef het is voorbij". Dat mag best veel levens kosten, die "oef het is voorbij".

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen

Hier in Frankrijk heeft ons Macronke dus beslist van iedereen voor een paar jaar in huisarrest te plaatsen tot we allemaal dood van honger zijn. De magere troost is dat het waarschijnlijk ook jullie lot wordt in Belgie, en in alle panikerende landen waar de fundamentele vrijheden ongelofelijk snel gesneuveld zijn. In China waren die er niet, maar we hadden toch nog de illusie dat ze in landen in Europa te sterk waren om staten hun volk totaal laten af te slachten ; niettemin is het aan 't gebeuren, en het gaat gelijk een fluitje van een cent, omdat het volk schrik heeft.

Het ergste is dat de staats-beslissers die ons de dood injagen, denken dat ze het doen om ons te beschermen. Waarschijnlijk denken ze het zelfs echt, en denken de dokters die dat allemaal vragen, dat ook.

Ik ga even het probleem uitleggen dat niemand begrepen heeft, blijkbaar. En zij die het begrijpen, kunnen het niet verwoorden, want men komt dan over als een onmens. Aangezien ik al een onmens ben, kan ik dat dus wel zonder blozen allemaal zeggen.

Hier gaan we.

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...n_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks. De Spaanse griep heeft 50 - 100 miljoen mensen gedood op 2 of 3 maanden in 1918, en nadien was ze zo goed als voorbij. Ze is nog eens teruggekomen in 1919, om die mensen die zich "beschermd" hadden in 1918, nog eens ziek te maken. Uiteindelijk schat men dat 25 - 70% van de wereldbevolking ze gehad heeft. Men heeft zijn doden beweend, zijn tranen gedroogd, en nadien ging het leven verder. Hier stopt men het leven, bewust, door stringente zelfmoordmaatregelen waarvan zij die ze uitvaardigen, niet eens beseffen wat ze doen.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

Hoe is het nu in Grenoble Patrick?

Ben je daar safe?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Hoe is het nu in Grenoble Patrick?

Ben je daar safe?

Wel, we "deconfineren" lichtjes volgende maandag, en ik neem aan dat het dan weer gaat stijgen he. Langzamer, want er zijn toch nog maatregelen, we blijven nog in een lichtere lockdown ;

oftewel, als het blijft dalen, is dat bijzonder goed nieuws en grotendeels onverwacht he, wat wil zeggen dat die lichtere lockdown maatregelen eigenlijk voldoende waren van in 't begin en er nooit een lockdown zinvol is geweest natuurlijk.

In mijn openingspost hier ging ik er van uit dat confinement NODIG was om R kleiner dan 1 te krijgen. Ge moet een halve garen zijn om dat allemaal te doen als het niet eens nodig is he. Stel dat gewoon "afstand houden" voldoende was om R < 1 te krijgen, dan had men dat van in 't begin kunnen doen en was het nooit of te nimmer nodig om te confineren.

Maar zelfs die lichtere maatregelen zijn niet echt vol te houden ; ze hebben wel het ontiegelijke voordeel dat ik weer zal kunnen fietsen, en soms een halve dag naar bureau zal kunnen. Nog niet deze week, de directie durft nog niet echt, en organiseert deze week de opstart volgende week, op een halve-dagen regime. Mijn chef moet beslissen wie van ons welke halve dagen eens naar bureau zal mogen. Maar niet zomaar naar bureau he, hij moet ook gans het parcours van iedereen voorleggen die halve dag dat wij er naartoe gaan. Je ziet duidelijk in dat men zo niet normaal kan werken he. Als ik op bureau ben, loop ik normaal overal rond als een kieken zonder kop. Ik kan dus geen plan voorleggen van wat ik allemaal zou doen want ik weet dat 10 minuten daarvoor zelf ook niet.

"in juni zien we wel verder" was het standpunt van de directie, voorlopig is het dus "uitzonderlijk eens een halve dag naar bureau gaan".

Maar de economie blijft toch zwaar gehavend, want alle "fun" blijft verboden: cafe's restaurants, bioscopen, .... blijven dicht, samenkomsten van meer dan 50 man verboden enz.... Maw, essentieel kunnen we nu dus terug fietsen en zo, maar dat is het. Je mag niet meer dan 100 km van je woonplaats gaan.

Ik vermoed dat toch nog 25% van de economie dood is en blijft.

Maw de lockdown is daar nog altijd, hij is een beetje soepeler geworden.

Of ik 'safe' ben ? Geen idee, er is een epidemie die op ons afkomt he.

[patrickve]

In mijn openingspost was ik hier mis:

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Blijkbaar doet het nu reeds economisch zoveel zeer, dat zowel politici als het volk dat inderdaad beginnen in te zien. Op een zeker ogenblik - we zijn daar nog niet - zal men dus akkoord zijn om de tweede piek dan maar te aanvaarden, uit noodzaak. Maar eerst moeten we onze opgebouwde schrik overwinnen, gaat niet simpel zijn.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In mijn openingspost was ik hier mis:



Blijkbaar doet het nu reeds economisch zoveel zeer, dat zowel politici als het volk dat inderdaad beginnen in te zien. Op een zeker ogenblik - we zijn daar nog niet - zal men dus akkoord zijn om de tweede piek dan maar te aanvaarden, uit noodzaak. Maar eerst moeten we onze opgebouwde schrik overwinnen, gaat niet simpel zijn.

Ik ben de lockdown al zo kotsbeu dat ik in ieder geval vanaf de eerste dag terug op restaurant en cafe zal gaan.
Misschien niet het slimste voor mij persoonlijk, maar motorrijden is ook niet zonder gevaar en dat doe ik ook.

[cookie monster]

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...agolf~a9369cf5
Blijkbaar na een lichte versoepeling van de maatregelen , is het aldaar blijkbaar weer prijs !!
Laten we hopen dat ons land niet weer in een lockdown gaat , maar als't nodig is ....
Ik leef liever ipv 2 meter diep te liggen !! Maar ja , na de versoepelingen alhier ,
zijn er toch die regels gewoon volgas overtreden !!
Dus een lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp ??
Bedenk dit: Zonder mensen kan er zelfs geen economie aanwezig zijn !!

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...agolf~a9369cf5
Blijkbaar na een lichte versoepeling van de maatregelen , is het aldaar blijkbaar weer prijs !!
Laten we hopen dat ons land niet weer in een lockdown gaat , maar als't nodig is ....
Ik leef liever ipv 2 meter diep te liggen !! Maar ja , na de versoepelingen alhier ,
zijn er toch die regels gewoon volgas overtreden !!
Dus een lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp ??
Bedenk dit: Zonder mensen kan er zelfs geen economie aanwezig zijn !!

Ze hebben daar nog geen 300 doden in totaal, belachelijk

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...agolf~a9369cf5
Blijkbaar na een lichte versoepeling van de maatregelen , is het aldaar blijkbaar weer prijs !!
Laten we hopen dat ons land niet weer in een lockdown gaat , maar als't nodig is ....

Z Korea is nooit in een lockdown geweest.

Een vodje als hln weet dat misschien niet, maar wij orienteren ons hopelijk iets breder als Vlaanderen & Amerika

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Niemand van de persmeute die er nog maar aan gedacht heeft om dit voor de voeten van virologen en politici te gooien. We hebben niet alleen politici met ballen nodig, maar we hebben ook journalisten met ballen nodig. ...

Hoeveel journalisten in Belgie zijn er onafhankelijk van Belgische staatssubsidies? Direct of indirect?


Heel af en toe
Zo stelde Alexandre Penasse (Kairos) aan Sophie Wilmes een hele lastige vraag tijdens de persco

"Je vais vous parler du fait que Philippe de Backer a travaillé de 2009 ?* 2011 chez Vesalius Biocapital et vous le choisissez comme responsable de la task force en charge de la recherche de matériaux indispensables pour lutter contre le coronavirus. Vesalius est un fonds d'investissement spécialisé dans les soins de santé au Luxembourg." "Il faut savoir aussi que dans son cabinet des médias, il y avait quelqu'un qui travaillait pour KPN. KPN qui participe notamment ?* nous imposer la 5G, pour laquelle je ne vois pas vraiment de principe de précaution dans votre gouvernement. Quelle légitimité démocratique y a-t-il ?* prendre ces décisions quand la plupart des membres qui décident et qui réfléchissent font partie des multinationales et de la finance ?"

Meneer Penasse is daarna nooit meer toegelaten op de persco's.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Z Korea is nooit in een lockdown geweest.

Een vodje als hln weet dat misschien niet, maar wij orienteren ons hopelijk iets breder als Vlaanderen & Amerika

Heel hun horeca & uitgansleven was wél op slot.
Ook scholen, bibliotheken, musea, sportinfrastructuur, etc...
Ze moesten niet écht in hun kot blijven maar daar tegenover stond dan wel dat ze uitgebreid aan contactonderzoek deden.

Enne, hoe zit het nu met een antwoordje op mijn vraag.
Daar al eens zin voor gehad ?

[epicurist_dirk]

Gans het gebeuren is een groot manipulatie gedoe. Bedrijven en hun personeel waar vakbonden sterk aanwezig waren hebben verder geld mogen verdienen. Waarom zouden kleine winkels minder veiligheid voor de klanten en zichzelf kunnen verzekeren dan groot warenhuizen? Waarom zouden winkelstraten en grootwarenhuizen veiliger zijn dan de markt??

?Terwijl Winkels, KMO zonder vakbond toestand in hun bedrijf enorme financieel kater zullen over houden omdat die toe moesten blijven …. Misschien wel zo voor altijd zullen verdwijnen. Wat terug een enorme keuze achteruitgang voor de consument zal betekenen. Eenheidsworst willen ze niets anders.

Er gaat ook geen moment voorbij tijdens de ganse corona tijd dat de TV ankers niet vragen aan “de bezoekers, politieker, economen, virologen " of de deelstaten niet gefaald hebben of alles niet door de federale geregeld moest worden. Steeds werd hun vraag afgewezen en zelfs verwezen naar Frankrijk dat stelt dat Duitsland het net beter doet door de deelstaten en toch stellen ze iedere dag weer de zelfde vraag om de deelstaat in diskrediet te brengen en een utopische beter belijd via de federaal te insinueren.

Waarom ze het doen >>> her-federaliseren wat links en de vakbonden willen om de macht over het volk te vergroten!!!

Wie in het begin van de AIDS toestand geen condoom gebruikte, dus zichzelf niet respecteert en geïnfecteerd raakte ging er 100% aan dood. Dus is die corona misschien en snel doder voor sommigen maar minder dodelijk dan AIDS.

Waarbij AIDS het aftakeling proces langzaam verliep tot de dood.

Ik bedoel als personen hun eigen lichaam niet respecteert en dan maar alles negeert, dan lijkt het best dat ze dan maar zo snel mogelijk die corona krijgen en liefst ook er snel aan overlijden.

Meer dan waarschijnlijk is hun onwillig krapuleus gedrag een houding tegen over alles in deze maatschappij, waardoor we bij het verlies van dat verwend tot anarchistisch crapuul alleen maar winst kunnen boeken richting een humanere maatschappij.

Snel overlijden, Zodat hun krapuleus gedrag anderen die wel oppassen en hun lichaam respecteren niet geïnfecteerd geraken.

Den een zen dood is de andere zijn brood al duizenden jaren!

Het is niet de staat, de regering of de vakbond die ons zullen vrijwaren van het oplopen van de virus >>> maar wijzelf door respect te tonen voor ons lichaam en veiligheid toestanden toe te passen.

Alsof bv: een jaarke niet op reis gaan het einde van de wereld is….de dood is het einde!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Dus een lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp ??
Bedenk dit: Zonder mensen kan er zelfs geen economie aanwezig zijn !!

Maar 99% van de mensen overleeft dat he. 95% heeft er zelfs niet eens zwaar last van (een goeie griep, of minder). De helft heeft een snotvalling, niet meer.

Als deze epidemie totaal doorwoekert, dan gaat 99% of zo van het volk (die het gehad heeft) nog leven nadien. Het gaat over die hun welvaart die met al die maatregelen zwaar gehypothekeerd wordt he.

Neem een restaurant en zijn klanten. Stel dat dat restaurant 200 klanten heeft. Als we gewoon zonder maatregelen voortdoen, gaat er van die 200 klanten, misschien 2 dood gaan. Eens die dood zijn, en de anderen genezen, wat dus een kwestie van weken is ten hoogste, heeft dat restaurant nog altijd 198 klanten. Kon dus gerust voortdoen. Het zijn niet die twee doden die maken dat dat restaurant niet meer draait. Nu is dat gedwongen om te sluiten. Terwijl 198 van de mensen die nu niet naar dat restaurant mogen gaan, en dat dus failliet zal gaan, niet zouden sterven door die epidemie en gerust hadden kunnen doorgaan met restaurant bezoek. Het is niet omdat ge 2 dode klanten hebt dat uw restaurant niet meer werkt he. Met een beetje chance kunt ge zelfs het begravenis dinee houden en wat extra winst maken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je wil dus zeggen dat bevolkingen zichzelf uit vrije wil confineren ? Dan was het niet nodig om dat dwangmatig te doen zou ik zeggen.

Als we uitgaan (ik neem dat standpunt) dat:

1) een epidemie pas stopt met veel mensen te infecteren als een natuurlijk punt van herd immunity is bereikt (als je ze niet in de kiem kan smoren, wat zo goed als uitgesloten is, ze is wereldwijd)

2) het redelijk lang zal duren (een jaar of langer of nooit) voor we *artificiele* immuniteit kunnen bekomen (een vaccin) of voor we een behandeling kunnen hebben die het spel zo goed als systematisch geneest (zoals anti-biotica met een normale bacteriele infectie)

dan wil dat zeggen dat uiteindelijk ongeveer evenveel mensen zullen moeten ziek worden, en dat de "wachtperiode" onaangenaam is.

Ik ga er ook van uit dat "spreiden om genoeg ziekenzorg te hebben" even lang duurt als "wachten op een remedie" (maw, de piek platstrijken is iets van jaren).

In dat opzicht zijn er twee "redelijke" paden:

1) dat zo snel mogelijk achter de rug willen hebben om de onaangename wachtperiode met schrik en zo zo klein mogelijk te maken

OF

2) als ze bestaan, met heel lichte maatregelen dat rekken om ziekenhuizen laten te volgen en eventueel uiteindelijk een remedie te hebben, als die lichte maatregelen zodanig licht, en zodanig efficient zijn dat de minder erg zijn dan het "onaangename" van het rekken in de tijd (maw, mensen hebben geen schrik meer, en het economische leven gaat volop verder).

Mocht men bijvoorbeeld merken dat het volstaat van een stro-hoed op te zetten, wel dan dragen we anderhalf of twee jaar een stro-hoed. Al de rest kan dan gewoon doorgaan en we hebben geen schrik.

Maar al de rest is nefast. En hoe ingrijpender het is, hoe nefaster het is.

Ik denk dat men het voordeel niet ziet van een rap "oef het is voorbij".
Dat is uiterst belangrijk, dat "oef het is voorbij". Dat mag best veel levens kosten, die "oef het is voorbij".

Het zou kunnen dat de president van Wit-Rusland jouw redenering volgt.

Maar men kan Wit-Rusland moeilijk een democratie noemen en dan kan men natuurlijk die informatie die tot bij de mensen komt manipuleren, hier zou dit moeilijker te implementeren zijn.