Global Warming hysterie

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat is niet zo simpel, aangezien de waterdamphoeveelheid nogal fel afhangt van de temperatuur, en bij saturatie ook water in vloeibare toestand kan voorkomen (wolken, mist, etc.). Je hebt dan een twee-fasen systeem. De concentratie van water in lucht wordt dus niet op dezelfde manier uitgedrukt als de concentratie van CO2 in lucht.

Enige berekeningen vind je hier.

Wat belangrijker is, is in te zien, dat beide componenten belangrijk zijn: water zal immers een ander deel van het IR spectrum absorberen dan CO2. De grafieken die Ribke net hierboven heeft gepost, laten dat duidelijk zien.

PS edit: OK, als je je wilt gedragen als complete leek, dan kan je de "1%" die Ribke geeft, grofweg vergelijken met de "0.038%" CO2, maar dat de rekensom in realiteit niet zo eenvoudig is, blijkt uit de tabel met concentraties die Wikipedia geeft: je komt immers uit op > 100% door water erbij te rekenen.

Nog eens:



Bovenste grafiek zegt dat 70-75% van het zichtbaar licht de aarde bereikt en 10 - 15% terug uitgestraald wordt. Vandaar de opwarming.
Tweede grafiek is de absorptie en reflectie van alle gassen.
Derde is de absorptie van waterdamp. Waterdamp laat dus alle zichtbaar licht door maar blokkeert een groot deel van het infrarood, behalve ronde de 10 um (micrometer). CO2 blokkeert alleen IR dicht bij de 20um (moeilijk te zien, het is een logaritmische schaal).
MAW, het grootste deel van het IR spectrum -dus de uitstraling vd aarde-wordt geblokkeerd door waterdamp.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat is niet zo simpel, aangezien de waterdamphoeveelheid nogal fel afhangt van de temperatuur, en bij saturatie ook water in vloeibare toestand kan voorkomen (wolken, mist, etc.). Je hebt dan een twee-fasen systeem. De concentratie van water in lucht wordt dus niet op dezelfde manier uitgedrukt als de concentratie van CO2 in lucht.

Enige berekeningen vind je hier.

Wat belangrijker is, is in te zien, dat beide componenten belangrijk zijn: water zal immers een ander deel van het IR spectrum absorberen dan CO2. De grafieken die Ribke net hierboven heeft gepost, laten dat duidelijk zien.

PS edit: OK, als je je wilt gedragen als complete leek, dan kan je de "1%" die Ribke geeft, grofweg vergelijken met de "0.038%" CO2, maar dat de rekensom in realiteit niet zo eenvoudig is, blijkt uit de tabel met concentraties die Wikipedia geeft: je komt immers uit op > 100% door water erbij te rekenen.

PS Turkje, het is Rikbe, niet Ribke.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ha, ik vond een Wiki met een paar beweerde vergelijkingswaarden; schoorvoetend wordt daarin toegegeven dat WATERDAMP het "ergste" broeikasgas is maar dat dat (om politieke redenen?) zo niet mag worden beschouwd ....

En CO2 telt als een stofje aan de weegschaal.

Echte duidelijkheid mag (nog) niet, lijkt het; verhalen lekker wollig houden en vooral gericht op versterking van de betalingsbereidheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikasgas

Mensen met een schuldgevoel zijn nu eenmaal gemakkelijker te manipuleren. Niets nieuw onder de zon, zie de erfzonde.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nu je in de vorige posts bewezen hebt geen knijt te kennen van atmosfeerchemie, ga je lekker verder met je eigen theorietjes te spouwen, liefst nog met wat dubieuze complot-achtige insinuaties erbij. Ik geef toe: lef heb je wel. Of is het de dapperheid der dwazen?

Gebrek aan argumenten leidt blijkbaar altijd tot persoonlijke aanvallen. Zie godsdienstforum.

[FerdiEgb]

Rikbe,

Twee opmerkingen over het stralingsspectrum dat je doorstuurde:

- Terwijl CO2 ongeveer 20% van de uitgaande energie blokkeert (water meer dan 60%) moet je zien dat de belangrijkste absorptiebanden van CO2 verzadigd zijn, dus al 100% van dat uitgaande gebied absorberen. M.a.w. méér CO2 heeft nog weinig effect (de banden worden alleen wat breder).
- Het effect van 2xCO2 op basis van dat gegeven is slechts 0,85°C.

De terugkoppelingen (feedbacks) in de huidige klimaatmodellen worden allemaal positief ingeschat (inclusief wolken, die in werkelijkheid een negatief effect hebben!), wat aanleiding geeft tot schattingen (meer zijn het niet) tussen 1,5 en 4,5 °C voor een verdubbeling van CO2. Het eerste is een aardig temperatuurtje (dat van Parijs bij ons), het laatste is wat kritischer.

In werkelijkheid is er van dat versterkend feedback effect niets te merken. Noch op het einde van het vorige interglaciaal (het Eemian), noch bij de opwarming vanaf het dieptepunt van de laatste ijstijd (LGM) naar de huidige warme periode (Holocene). De temperatuur drijft de hoeveelheid CO2 aan (met zo'n 800 jaar vertraging), maar er is geen enkel effect te zien van het dan stijgend (of dalend) CO2 op de temperatuur (binnen de meetnauwkeurigheid).
Zie hier, een daling met 40 ppmv CO2 had géén meetbaar effect
en hier. De laatste grafiek met dank aan André van den Berg, die de ijskerndata van Dome C (Antarctica) in kaart bracht.

Dus, mijns insziens overschatten de huidige klimaatmodellen de invloed van CO2 op de temperatuur.

-----------------

Gezien dit mijn eerste bericht is, even voorstellen:
Gepensioneerd (2004), was ingenieur procestechniek (bindmiddelen voor verf, Bergen-op-Zoom), later procesbesturingen (chloor, PVC,... Rotterdam) bij Akzo Nobel. Ruim 30 jaar bezig met milieu (was 25 jaar lid van VELT) en klimaat (vooral het verband zon-klimaat).
Terwijl ik vrijwel zeker ben dat de mens verantwoordelijk is voor de toename van CO2, ben ik er eveneens vrijwel zeker van dat de invloed daarvan op het klimaat nagenoeg verwaarloosbaar is. Alles gebaseerd op de wetenschap...

Mijn omslagpunt naar het skeptische kamp was het klakkeloos aanvaarden van de "hockeystick" door het IPCC, die de Middeleeuwen plots veel kouder voorstelde. Uiteindelijk was die gebaseerd op het selectief manipuleren van enkele verdachte boomringseries die niets met de temperatuur te maken hadden...

[rikbe]

Welkom FerdiEgb.
Je zal merken dat sceptici niet erg welkom zijn in klimaatdiscussies.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Welkom FerdiEgb.
Je zal merken dat sceptici niet erg welkom zijn in klimaatdiscussies.

Geen nood, ik heb al ergere dingen overleefd...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Rikbe,

Twee opmerkingen over het stralingsspectrum dat je doorstuurde:

- Terwijl CO2 ongeveer 20% van de uitgaande energie blokkeert (water meer dan 60%) moet je zien dat de belangrijkste absorptiebanden van CO2 verzadigd zijn, dus al 100% van dat uitgaande gebied absorberen. M.a.w. méér CO2 heeft nog weinig effect (de banden worden alleen wat breder).
- Het effect van 2xCO2 op basis van dat gegeven is slechts 0,85°C.

De terugkoppelingen (feedbacks) in de huidige klimaatmodellen worden allemaal positief ingeschat (inclusief wolken, die in werkelijkheid een negatief effect hebben!), wat aanleiding geeft tot schattingen (meer zijn het niet) tussen 1,5 en 4,5 °C voor een verdubbeling van CO2. Het eerste is een aardig temperatuurtje (dat van Parijs bij ons), het laatste is wat kritischer.

In werkelijkheid is er van dat versterkend feedback effect niets te merken. Noch op het einde van het vorige interglaciaal (het Eemian), noch bij de opwarming vanaf het dieptepunt van de laatste ijstijd (LGM) naar de huidige warme periode (Holocene). De temperatuur drijft de hoeveelheid CO2 aan (met zo'n 800 jaar vertraging), maar er is geen enkel effect te zien van het dan stijgend (of dalend) CO2 op de temperatuur (binnen de meetnauwkeurigheid).
Zie hier, een daling met 40 ppmv CO2 had géén meetbaar effect
en hier. De laatste grafiek met dank aan André van den Berg, die de ijskerndata van Dome C (Antarctica) in kaart bracht.

Dus, mijns insziens overschatten de huidige klimaatmodellen de invloed van CO2 op de temperatuur.

-----------------

Gezien dit mijn eerste bericht is, even voorstellen:
Gepensioneerd (2004), was ingenieur procestechniek (bindmiddelen voor verf, Bergen-op-Zoom), later procesbesturingen (chloor, PVC,... Rotterdam) bij Akzo Nobel. Ruim 30 jaar bezig met milieu (was 25 jaar lid van VELT) en klimaat (vooral het verband zon-klimaat).
Terwijl ik vrijwel zeker ben dat de mens verantwoordelijk is voor de toename van CO2, ben ik er eveneens vrijwel zeker van dat de invloed daarvan op het klimaat nagenoeg verwaarloosbaar is. Alles gebaseerd op de wetenschap...

Mijn omslagpunt naar het skeptische kamp was het klakkeloos aanvaarden van de "hockeystick" door het IPCC, die de Middeleeuwen plots veel kouder voorstelde. Uiteindelijk was die gebaseerd op het selectief manipuleren van enkele verdachte boomringseries die niets met de temperatuur te maken hadden...

welkom

paar opmerkingen
-maak onderscheid tussen de prehistorische temperatuurswisselingen en de hedendaagse opwarming. De oorzaken zijn anders, alsook de mechanieken en de feedbacks.
-ge hebt een punt, namelijk dat CO2 niet alleen volstaat om de opwarming te verklaren. Ze verklaart namelijk de grote trend (stijging), maar niet exact: ze wordt namelijk aangevuld met signalen van zonne-activiteit die in deze trend schommelingen teweeg brengen. Maw, ge moet de verschillende oorzaken met hun respectievelijke gewicht in "belang" sommeren vooraleer conclusies te maken.

[willem1940NLD]

De (pre)historische fluctuaties zijn veel hoger geweest dan wat wij momenteel ervaren en tamelijk zeker waren er toen nog geen fabrieken en auto's.

Nog even en er komt een wijsneus vertellen dat wij tevens de omwentelingssnelheid en/of de baan van de aarde aantasten door ons gebeweeg met voertuigen en ook door het boven de aardkorst halen van metalen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

-maak onderscheid tussen de prehistorische temperatuurswisselingen en de hedendaagse opwarming. De oorzaken zijn anders, alsook de mechanieken en de feedbacks.

amper één post later :

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De (pre)historische fluctuaties zijn veel hoger geweest dan wat wij momenteel ervaren en tamelijk zeker waren er toen nog geen fabrieken en auto's.

Nog even en er komt een wijsneus vertellen dat wij tevens de omwentelingssnelheid en/of de baan van de aarde aantasten door ons gebeweeg met voertuigen en ook door het boven de aardkorst halen van metalen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De (pre)historische fluctuaties zijn veel hoger geweest dan wat wij momenteel ervaren en tamelijk zeker waren er toen nog geen fabrieken en auto's.

Nog even en er komt een wijsneus vertellen dat wij tevens de omwentelingssnelheid en/of de baan van de aarde aantasten door ons gebeweeg met voertuigen en ook door het boven de aardkorst halen van metalen.

blijkbaar hebt ge mijn bericht erboven niet goed gelezen.

En ja, blijkbaar ben ik idd een iets hardere "wijsneus" dan u. De atmosfeer en dan vooral de samenstelling ervan is uitermate bepalend voor de toestand waarin wezens erin leven (of niet leven, zoals bijvoorbeeld op Venus).

[AdrianHealey]

Op basis van welke gegevens wordt dat onderscheid gelegitimeerd tussen de oude klimaatwisselingen en deze?

Aleja, het is nogal eenvoudig om te zeggen dat het anders is, maar er zullen daar ook wel redenen voor zijn. Dewelke?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op basis van welke gegevens wordt dat onderscheid gelegitimeerd tussen de oude klimaatwisselingen en deze?

Aleja, het is nogal eenvoudig om te zeggen dat het anders is, maar er zullen daar ook wel redenen voor zijn. Dewelke?

andere tijdsschalen, andere grootteordes.

De cycli die men vond in de icecores hebben niks te maken met de huidige opwarming. Het mechanisme is ook gewoon totaal anders: op deze tijdsschalen (ijskernen gaan tot 600k jaar terug) worden glacialen en interglacialen getriggerd door de zon (milankovitch cycli) waarbij de CO2 een timelag heeft van 800 jaar en dus de temperatuur VOLGT. CO2 heeft vervolgens een positieve feedback die dan weer de temperatuur doet stijgen, etc.

Slechts dat laatste mechanisme speelt op kleinere tijdsschalen: en dit ook in kleinere grootte-ordes. Echter, een graad opwarming kan wereldwijd al ferme gevolgen hebben. Verder speelt de zon op deze kleinere tijdsschalen nog altijd een rol, zij het veel minder. Niet de drie milankovitch parameters (precessie, eccentriciteit, en obliquiteit) zijn zo snel variabel, maar wel minder belangrijke details zoals zonnevlekken.

Men heeft het aandeel van de zon kunnen schatten, net zoals dat van CO2.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Gezien dit mijn eerste bericht is, even voorstellen:
Gepensioneerd (2004), was ingenieur procestechniek (bindmiddelen voor verf, Bergen-op-Zoom), later procesbesturingen (chloor, PVC,... Rotterdam) bij Akzo Nobel. Ruim 30 jaar bezig met milieu (was 25 jaar lid van VELT) en klimaat (vooral het verband zon-klimaat).
Terwijl ik vrijwel zeker ben dat de mens verantwoordelijk is voor de toename van CO2, ben ik er eveneens vrijwel zeker van dat de invloed daarvan op het klimaat nagenoeg verwaarloosbaar is. Alles gebaseerd op de wetenschap...

Mijn omslagpunt naar het skeptische kamp was het klakkeloos aanvaarden van de "hockeystick" door het IPCC, die de Middeleeuwen plots veel kouder voorstelde. Uiteindelijk was die gebaseerd op het selectief manipuleren van enkele verdachte boomringseries die niets met de temperatuur te maken hadden...

Hoi Ferdi,

altijd graag je commentaren gelezen op zowel realclimate als climateaudit, en daarom dan ook welkom op dit forum.

Als je stelt dat je in het sceptische kamp zit, behoor je dan tot de sceptici als Pielke sr, of sceptici als lord Mockton?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hoi Ferdi,

altijd graag je commentaren gelezen op zowel realclimate als climateaudit, en daarom dan ook welkom op dit forum.

Als je stelt dat je in het sceptische kamp zit, behoor je dan tot de sceptici als Pielke sr, of sceptici als lord Mockton?

Hallo Pieke,

Eerder Pielke Sr, McIntyre e.a. (maar ik kan bij lange niet tippen aan hun kennis!) dan Monckton. Hoewel ik die zijn stijl wel kan waarderen - soms moet je met de botte bijl hakken om gehoord te worden - maar hij is soms een (of een paar) brug(gen) te ver...

Maar net als in alle oorlogen heb je aan de twee kanten zeer diverse meningen, de ene al wat meer wetenschappelijk dan de ander...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

andere tijdsschalen, andere grootteordes.

De cycli die men vond in de icecores hebben niks te maken met de huidige opwarming. Het mechanisme is ook gewoon totaal anders: op deze tijdsschalen (ijskernen gaan tot 600k jaar terug) worden glacialen en interglacialen getriggerd door de zon (milankovitch cycli) waarbij de CO2 een timelag heeft van 800 jaar en dus de temperatuur VOLGT. CO2 heeft vervolgens een positieve feedback die dan weer de temperatuur doet stijgen, etc.

Slechts dat laatste mechanisme speelt op kleinere tijdsschalen: en dit ook in kleinere grootte-ordes. Echter, een graad opwarming kan wereldwijd al ferme gevolgen hebben. Verder speelt de zon op deze kleinere tijdsschalen nog altijd een rol, zij het veel minder. Niet de drie milankovitch parameters (precessie, eccentriciteit, en obliquiteit) zijn zo snel variabel, maar wel minder belangrijke details zoals zonnevlekken.

Men heeft het aandeel van de zon kunnen schatten, net zoals dat van CO2.

Ambiorix,

Die graad opwarming is nog goed te doen, dat is het klimaat van Parijs bij ons, de gevolgen zijn nog te overzien, hooguit dat de grens van bv. de druiventeelt naar het Noorden opschuift (die is in de kleine ijstijd uit onze streken verdwenen, nu weer terug).

De schatting die de grafiek weergeeft van de verschillende bijdragen aan de opwarming moet je met een dikke korrel zout nemen: er zit een essentiële aanname in dat het klimaat op elk type verandering in energie (forcing) op dezelfde manier reageert (effect). Dus een toename van 1 W/m2 meer zonnestraling heeft hetzelfde effect als 1 W/m2 broeikasgas terugstraling van meer warmtestraling.

Dat is gegarandeerd niet waar. Zo weten we dat een verandering in zonne-energie (bv. over een zonnecyclus van +/- 11 jaar) meer effect heeft dan eenzelfde verandering in CO2. Zonne-energie heeft op twee plaatsen het grootste effect: de stratosfeer en de oceanen en dan voornamelijk in de tropen.

Er is een omgekeerd verband tussen zonne-activiteit en (lage) wolken. Wat ook het mechanisme hiervan mag zijn, dat versterkt het effect van een verandering in zonne-activiteit, vooral merkbaar in de oceaan temperatuur in de tropen. Daarnaast verschuift de straalstroom (ozonvorming en temperatuurveranderingen door UV-B/C) en de bijbehorende regenpatronen, zoals nu met lage activiteit meer boven ons hoofd i.p.v. boven IJsland.

Broeikasgassen hebben hun voornaamste effect in de lagere atmosfeer en gespreid over de hele aarde. Er is tot op heden geen duidelijk verband gevonden tussen broeikasgassen en wolken. Klimaatmodellen gaan op dat punt compleet de mist in...

Verder is het effect van aerosols m.i. zwaar overschat, het afkoelend effect twijfelachtig (een deel van de aerosols - roet - warmt de atmosfeer op). Als dat het geval is, dan moet ook het effect van CO2 naar beneden worden geschroefd, anders klopt het plaatje voor de periode 1945-1975 (lichte afkoeling) niet meer...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

De terugkoppelingen (feedbacks) in de huidige klimaatmodellen worden allemaal positief ingeschat (inclusief wolken, die in werkelijkheid een negatief effect hebben!)

beste Ferdi,

wolken zijn de grote onbekende, hun bijdrage kan zowel positief als negatief zijn. Denk maar aan het verschil in temperatuur snachts wanneer het bewolkt is en wanneer niet.

Ze uitsluitend voorstellen als negatieve bijdragers, daar wil ik dan ook wel wat bronnen van zien

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Verder is het effect van aerosols m.i. zwaar overschat, het afkoelend effect twijfelachtig (een deel van de aerosols - roet - warmt de atmosfeer op). Als dat het geval is, dan moet ook het effect van CO2 naar beneden worden geschroefd, anders klopt het plaatje voor de periode 1945-1975 (lichte afkoeling) niet meer...

eum, denk even aan de vulkaan aersolen, duidelijk effect merkbaar!

[Ambiorix]

wolken zijn idd een betrekkelijk onbekende factor, geef ik toe.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Ambiorix,

Die graad opwarming is nog goed te doen, dat is het klimaat van Parijs bij ons, de gevolgen zijn nog te overzien, hooguit dat de grens van bv. de druiventeelt naar het Noorden opschuift (die is in de kleine ijstijd uit onze streken verdwenen, nu weer terug).

...

kerel, denk aan de gletsjers! De dorpen die in Latijns Amerika hun drinkwater halen uit gletsjers zullen hier een pak van balen, bijvoorbeeld.

nauwelijks effect? zeker niet!