Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Zever.
Ooit was Catalonië géén deel van Spanje.
Als morgen heel Catalonië zou verdwijnen in een zinkgat, dan moet de rest van Spanje ook zonder dat wingewest verder zien te overleven.
Tijd dat ze dan wat economisch innovatiever gaan worden, ipv op z'n middeleeuws te blijven teren op appelsienen, massatoerisme en stierenvechten.

Natuurlijk was Catalonië géén deel van Spanje zoals het nu is.
En dat was zo met heel wat regio's in Europa.
Wanneer zijn de meeste landen in Europa pas écht gevormd geweest tot wat ze nu zijn ?
Het ene land wat sneller dan het andere, maar wel met één gezamelijk doel.
Stabiliteit & vrede, of een poging tot.
Veel grenzen zijn er nadien niet meer veranderd geweest op een paar details na.
Servië & Kosovo, (en Slovenië) dat was dan weer een heel ander verhaal en kan je onmogelijk gaan vergelijken met Catalonië.
Daar waren, als je wat gaat kijken, ook nog wat andere landen bij betrokken.
Daar heeft eigenlijk de VN een grote rol gespeeld om daar orde op zaken te krijgen.

[tomm]

Ik vind het onvoorstelbaar dat mensen die stonden te applaudisseren toen Joegoslavië en de Sovjet-Unie uiteen vielen, nu zeggen dat Spanje een en ondeelbaar is, ongeacht wat de Catalanen daar zelf over denken. Dikwijls ook dezelfde (bvb. Verhofstadt) die het protest in Hong Kong aanmoedigen.
Die hypocrisie moet genadeloos blootgelegd worden.
De "liberalen" van ciudadanos, bondgenoten van Verhofstadt en co., willen Catalonië zelfs hun autonomie afnemen, en het leger sturen om de Catalaanse opstand in bloed te smoren. Liberaal staat voor vrijheid zou je toch zeggen? Blijkbaar niet altijd. Vrijheid voor de miljardairs om genadeloos werknemers uit te buiten, hun kapitaal ongemoeid en grenzeloos kunnen inzetten, dat dan weer wel, daar staan ze echt voor.

[tomm]

Voor een van de weinige keren ben ik het eens met de spreekbuis van de Amerikaanse internationale politiek, namelijk dat de huidige aanpak door Spanje contraproductief is, en dat het stilzwijgen van de EU als een boomerang in hun gezicht zal terugkeren.
De Amerikanen zeggen dat niet uit bezorgdheid voor de EU of de Catalanen, wel omdat ze weten dat dit door hun tegenstanders, voornamelijk de Russen en Chinezen, gebruikt zal worden om de hypocrisie en dubbelzinnigheid van het Westen bloot te leggen.

Met welk recht kan de EU nu nog commentaar hebben op de opsluiting van politici in Turkije bvb.? Ik lees soms de daily Sabah (in het Engels), de spreekbuis van Erdogan. Daar wordt al veelvuldig verwezen naar Catalonië, en dat Turkije net hetzelfde doet door separatistische politici op te sluiten, dus dat de EU daar geen commentaar op kan hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Recente onafhankelijkheid: Kosovo. De Kosovaren hebben niet gewacht op de toestemming van de Serviërs, wel integendeel.

Wat is uw argument dan waard?

In Zuid-Soedan werd er een referendum over onafhankelijkheid georganiseerd, maar niet in de rest van Soedan. En Zuid-Soedan werd onafhankelijkheid.

Wat is uw argument dan waard?

In Canada wordt er regelmatig gesproken over de onafhankelijkheid van Québec. Er werd daar al een paar keer een referendum georganiseerd. Alleen in Québec. Niet in de rest van Canada.

Wat is uw argument dan waard?

Nu zie je dat Johnson zegt dat hij niet zal toestaan dat de Schotten een nieuw referendum voeren, hij voelt zich duidelijk gesterkt door wat in Spanje aan het gebeuren is. Is dat vooruitgang of achteruit gang van democratische waarden?

Wat Kosovo betreft, daar kwamen de separatisten gewapend in opstand, voerden pogroms uit tegen minderheden, schoten Servische militairen en politieagenten neer. JE zou dan denken dat de EU en het Westen dat terrorisme scherp zouden veroordelen?
Op dat ogenblik was Milosevic aan de macht in Servië, een bondgenoot van Rusland en China. Dus wat gebeurde er, niet alleen werden de terroristen gesteund met wapens, maar de NAVO, tegen elk internationaal recht in, bombardeerde ServiË weken aan een stuk tot ze akkoord zouden zijn met onafhankelijkheid van Kosovo. Jaren later werd een referendum georganiseerd, met instemming van de NAVO, en volledig tegen de wil van Servië, waar Kosovo op papier nog steeds deel van uitmaakt.
Ik moet wel toegeven dat Spanje een van de weinige westerse landen is die die onafhankelijkheid nooit erkenden. Ze begrepen wel dat dit een precedent zou kunnen zijn en zagen de tegenstrijdigheid. Enkele jaren later erkende Rusland de onafhankelijkheid van Abchazië en Zuid-Ossetië, toen stond het Westen in rep en roer, want Rusland had de "territoriale integriteit" van Georgië daarmee geschonden. (niettegenstaande dat die gebieden hun onafhankelijkheid van Georgië uitriepen op hetzelfde moment dat Georgië zich afscheurde van de Sovjet-Unie, en Georgië een vredesverdrag had geschonden dat in de jaren 90 was ondertekend door de republieken, Rusland en Georgië door de gebieden binnen te vallen, waarna Rusland een tegenoffensief begon en de Georgiërs definitief uit deze gebieden verdreven werden)

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

We leven nu wel in de 21 ste eeuw hé.
Ga je nu echt blijft lullen tot in de oneindigheid ?
Of wens je ineens de klok een kleine 200 jaar weer te draaien ?
Het zal je mss ontgaan zijn, maar in die periode is er wel het een en het ander veranderd.

Nu ja, als jij je per sé verder belachelijk wenst te maken, mij niet gelaten hoor. Doe gerust voort zoals je nu bezig bent.

We willen de klok net 200 jaar verder draaien.
In gans de EU een interne organisatie waar iedereen zich fatsoenlijk thuis voelt en vertegenwoordigd wordt op waardige democratische wijze. Volgens subsidiariteit.
Met een transparante en evenwichtige solidariteit tussen de regio's.

[De schoofzak]

De Britten hebben zelf mogen stemmen over hun Brexit.
Geen enkele onverlaat heeft geopperd dat er een referendum moest komen in gans de EU, om de Britten de toestemming te geven er uit te stappen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Natuurlijk was Catalonië géén deel van Spanje zoals het nu is.
En dat was zo met heel wat regio's in Europa.
Wanneer zijn de meeste landen in Europa pas écht gevormd geweest tot wat ze nu zijn ?
Het ene land wat sneller dan het andere, maar wel met één gezamelijk doel.
Stabiliteit & vrede, of een poging tot.
Veel grenzen zijn er nadien niet meer veranderd geweest op een paar details na.
Servië & Kosovo, (en Slovenië) dat was dan weer een heel ander verhaal en kan je onmogelijk gaan vergelijken met Catalonië.
Daar waren, als je wat gaat kijken, ook nog wat andere landen bij betrokken.
Daar heeft eigenlijk de VN een grote rol gespeeld om daar orde op zaken te krijgen.

laat het vormen van de staten in Europa nu net de veroorzaker zijn van de twee wereldoorlogen...

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vind het onvoorstelbaar dat mensen die stonden te applaudisseren toen Joegoslavië en de Sovjet-Unie uiteen vielen, nu zeggen dat Spanje een en ondeelbaar is, ongeacht wat de Catalanen daar zelf over denken. Dikwijls ook dezelfde (bvb. Verhofstadt) die het protest in Hong Kong aanmoedigen.
Die hypocrisie moet genadeloos blootgelegd worden.
De "liberalen" van ciudadanos, bondgenoten van Verhofstadt en co., willen Catalonië zelfs hun autonomie afnemen, en het leger sturen om de Catalaanse opstand in bloed te smoren. Liberaal staat voor vrijheid zou je toch zeggen? Blijkbaar niet altijd. Vrijheid voor de miljardairs om genadeloos werknemers uit te buiten, hun kapitaal ongemoeid en grenzeloos kunnen inzetten, dat dan weer wel, daar staan ze echt voor.

Ik applaudiseer voor alles. Voor Catalonie, voor ex-USSR, ex-DDR (geen splitsing hie maar een fusie), HongKong, Quebec, Schotland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Natuurlijk was Catalonië géén deel van Spanje zoals het nu is.
En dat was zo met heel wat regio's in Europa.
Wanneer zijn de meeste landen in Europa pas écht gevormd geweest tot wat ze nu zijn ?
Het ene land wat sneller dan het andere, maar wel met één gezamelijk doel.
Stabiliteit & vrede, of een poging tot.
Veel grenzen zijn er nadien niet meer veranderd geweest op een paar details na.
Servië & Kosovo, (en Slovenië) dat was dan weer een heel ander verhaal en kan je onmogelijk gaan vergelijken met Catalonië.
Daar waren, als je wat gaat kijken, ook nog wat andere landen bij betrokken.
Daar heeft eigenlijk de VN een grote rol gespeeld om daar orde op zaken te krijgen.

"... een heel ander verhaal... " en "... onmogelijk te vergelijken met Catalonië..."

Ik mis hier niet alleen wat er dan wel zo anders is maar ook waarom het niet te vergelijken valt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Enkele jaren later erkende Rusland de onafhankelijkheid van Abchazië en Zuid-Ossetië, toen stond het Westen in rep en roer, want Rusland had de "territoriale integriteit" van Georgië daarmee geschonden. (niettegenstaande dat die gebieden hun onafhankelijkheid van Georgië uitriepen op hetzelfde moment dat Georgië zich afscheurde van de Sovjet-Unie, en Georgië een vredesverdrag had geschonden dat in de jaren 90 was ondertekend door de republieken, Rusland en Georgië door de gebieden binnen te vallen, waarna Rusland een tegenoffensief begon en de Georgiërs definitief uit deze gebieden verdreven werden)

Europa stond allesbehalve "in rep en roer" over Abchazië of Zuid-Ossetië. Het rommelde wat op de hoogste niveaus om erna stil, wel heel stil te worden.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... een heel ander verhaal... " en "... onmogelijk te vergelijken met Catalonië..."

Ik mis hier niet alleen wat er dan wel zo anders is maar ook waarom het niet te vergelijken valt.

Er is zoveel dat je mist.
Ik dacht eigenlijk dat je je excuses kwam aanbieden ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan lezen we:



Blijkbaar wordt het scenario dat u hier als het enige naar voor schuift, als onrealistisch gehouden. En toch hoor ik u hier voortdurend stellen: "Als de Catalanen onafhankelijkheid willen, dan zal er eerst een meerderheid moeten zijn bij de rest van de Spanjaarden."

En voor ik het vergeet, dat mag je me ook eens uitleggen.

Welk scenario heb ik als het enige naar voor geschoven ?

[kojak]

En daar weet Jantje natuurlijk weer niets op te zeggen....

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Hier een mooi artikel waar ze de verschillende opties eens naast elkaar leggen.

Ik persoonlijk opteer voor deze:

'...Er is een grote kans dat Catalonië tevreden zal moeten zijn met meer autonomie. Het erg verdeelde Catalonië moet op zoek naar een oplossing waar de meerderheid zich in kan vinden. Misschien buigen de Catalanen voor een mooi pakket aan extra bevoegdheden. ...'

https://readymag.com/ahsjournalistiek/909545/

Het is een vrij lang artikel, maar wel de moeite waard om het eens helemaal te lezen.

Nog iets waar hij zich zal mogen voor excuseren.
De lijst wordt langer en langer....
Post vervalsing of ronduit liegen ?
Nu ja, dat is de eerste keer niet dat we hem daarop betrappen.
Mag allemaal als een diep gelovige die hij beweert te zijn.
Geen vuiltje aan de lucht.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik applaudiseer voor alles. Voor Catalonie, voor ex-USSR, ex-DDR (geen splitsing hie maar een fusie), HongKong, Quebec, Schotland.

En moest het zuiden van de VS zich opnieuw willen afscheiden, zou U ook applaudisseren?
Ik weet niet of de wereld opsplitsen in duizenden mini-staatjes de oplossing is.
Ik zie meer iets in grote federale landen. Ik steun de Catalaanse nationalisten ook niet, maar zeg alleen dat wat Spanje doet tegen alle principes ingaat waar de EU zegt voor te pleiten, EN contraproductief is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Europa stond allesbehalve "in rep en roer" over Abchazië of Zuid-Ossetië. Het rommelde wat op de hoogste niveaus om erna stil, wel heel stil te worden.

Goed, maar de Russische interventie werd wel veroordeeld, en Abchazië en Zuid-Ossetië nooit erkend.

[De schoofzak]

We zouden eens aan een hevige Spanjool moeten vragen of het voldoende zou zijn dat een meerderheid van Gibraltezen zou stemmen om terug naar Spanje te gaan,
dan wel dat gans de UK zich daarover zou moeten uitspreken ...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En moest het zuiden van de VS zich opnieuw willen afscheiden, zou U ook applaudisseren?
Ik weet niet of de wereld opsplitsen in duizenden mini-staatjes de oplossing is.
Ik zie meer iets in grote federale landen. Ik steun de Catalaanse nationalisten ook niet, maar zeg alleen dat wat Spanje doet tegen alle principes ingaat waar de EU zegt voor te pleiten, EN contraproductief is.

Ik ben niet voor de manier waarop de Catalanen het probleem hebben aangepakt, en ook niet voor de manier waarop Spanje met het probleem omgaat.
Wat de EU betreft, die houden zich op de vlakte, en dat stoort mij ook.
Deels kan ik het begrijpen want partij kiezen voor Spanje of partij kiezen voor de Catalanen, gelijk wat ze doen, het deksel gaan ze op hun neus krijgen.
Maar wat ik ze wél verwijt is dat ze geen onderhandelaar hebben aangeduid om het probleem te helpen oplossen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ook hier heeft het te maken met een vorm van egoisme.

en?
de zon zal nog 5 miljard jaar schijnen, gechat. beterkent dit nu dat voor de komende 5 miljard jaar catatonie onderdeel zal moetne blijven uitmaken van Spanje? enkel omdaT Spanje de inkomsten nodig heeft?
egoïsme speelt aan beide kanten en is dus neit echt een argument.
waarom iemand weg wil doet er uiteindelijk neit toe.

Waarom laat je het Spaanse volk dan niet beslissen ?

het Spaanse volk bestaat niet.
4/5 landstalen, 7 of 8 volkeren ter grootte van sommige EU lidstaten in eht oostblok (tsjechie, SLovienie,...). HEt Spaanse volkslied heeft neit eens een tekst.
Die volkeren zijn allemaal perfect levensvatbaar. Catlaonie is inderdaad de rijkste maar net zoals in de EU dragen de rijksten iets meer bij (maar wel gecontroleerd en in verhouding met inspraak)

Dat lijkt me dan toch wel wat democratischer,

Je kunt ook heel de wereld laten meebeslissen. Kunnen wij hier in A'pen meestemmen over Catalaanse onafhankelijkheid? slaat natuurlijk nergens op.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En moest het zuiden van de VS zich opnieuw willen afscheiden, zou U ook applaudisseren?

Als dat is wat ze willen, waarom niet? Als het draagvlak voldoende groot is kun je de dingen beter op hun beloop laten. Zinvoller dan blijvend conflicten incorporeren die de nationale politiek dreigen te monopliseren terwijl men beter tijd en middelen aan meer zinvolle zaken had besteed.

Zoals de Brexit. Decennialang de nagel waarop de rechtse Britse politici graag klopten en nu staan ze daar he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En moest het zuiden van de VS zich opnieuw willen afscheiden, zou U ook applaudisseren?
Ik weet niet of de wereld opsplitsen in duizenden mini-staatjes de oplossing is.
Ik zie meer iets in grote federale landen. Ik steun de Catalaanse nationalisten ook niet, maar zeg alleen dat wat Spanje doet tegen alle principes ingaat waar de EU zegt voor te pleiten, EN contraproductief is.

Hoe kijkt u aan tegen de gebeurtenissen in Georgië?