Het evangelie van Filippus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tientallen hedendaagse auteurs en auteurs van de oudheid hebben wat beweerd over deze apostel Simon Zelotes. Ik denk dat hij in de evangelies Zelotes werd genoemd om hem te onderschijden van Simon Petrus. De bijnaam wil zeggen dat hij een jaloers of vurig temperament had.

Dat is weer eens een poging om de naam Zeloot af te zwakken.

Om een of andere reden krijgt hij ook de bijnaam Kanaaniet.

Als je een beetje opzoeking gedaan had zou je gemerkt hebben dat Kananaios de Arameese benaming is voor de Romeinse naam Zelotes, zoals Petrus hetzelfde betekend als Rots.

Dit argument kan natuurlijk weer worden bestreden door de hypothese dat op enkele plaatsen in de evangelies de bijnaam Zelotes is vervangen door Kanaaniet om een relatie van de apostelen met de groepering van de Zeloten te vermijden. Het zou dan een redactionele ingreep zijn in de originele tekst.

Dat lijkt er beter op.

Daarnaast is er nog de opvatting dat deze apostel dezelfde is als Simon, de broeder van Jezus. Ook in dat geval kan er sprake zijn van een redactionele ingreep. De kerk zat in haar maag met de broeders en zusters van Jezus.

Ook juist !

Dat kan een reden zijn om voor Simon de broeder van Jezus een bijnaam te verzinnen. In dat geval was Zelotes geen gelukkige keuze.

Maar wel de juiste. De beladen benaming Zeloot heeft reeds zijn oorsprong bij het begin van de eerste eeuw. Voor de Romeinen was dit het synoniem voor misdadigers, denk maar aan de kruisiging, maar voor de joden betekende dit IJveraars voor een vrij Palestina. Weerstanders worden altijd als boosdoeners bestempeld door de bezetter, en dat weten onze grootouders wel te vertellen. Voor de joden waren de Romeinen de boosdoeners.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft allemaal niets te maken met het al dan niet gelezen hebben van de boeken van Vergeer.

Maar mijn vraag wat er op blz. 108 van " Marcus " staat blijft het antwoord uit.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

17

Sommigen zeggen:
'Maria is bevrucht door de Heilige Geest.
Ze dwalen.
Ze weten niet wat ze zeggen.
Wanneer is een vrouw ooit zwanger geworden door een vrouw?

Uit het evangelie van Filippus.


Dus de Heilige Geest is geen man, maar een vrouw volgens het evangelie van Filippus.
Goed daar eens over na te denken.

Wat begrijpt u niet aan onbevlekte ontvangenis?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Wat begrijpt u niet aan onbevlekte ontvangenis?

Wat doet jou menen dat ik iets niet zou begrijpen?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wat doet jou menen dat ik iets niet zou begrijpen?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit lijken me van jou kant ernstige vragen en wil ze daarom zo goed en zo kwaad beantwoorden. Het komt me wel over of je bij wijze van spreken de relativiteitstheorie op een A4 gecomprimeerd willen zien. Ook dat gaat niet.

De Nederlandstalige versie laat te wensen over en vandaar de Engelstalige. Deze geeft duidelijk aan hoe, waar, wanneer en waarom deze beweging ontstaan is. Deze ijverden ( IJveraars = zelootès ) voor het behoud van hun joodse identiteit en religie. Deze werd gekortwiekt bij de dood van Herodes de Grote door zijn zoon Antipas, wat op zich al een heel verhaal is. Deze strijd is onverminderd doorgegaan tot de nederlaag van Simon bar Kochba in 135 n.C.

Dat er Zeloten bestaan hebben, dat betwijfel ik niet, maar wel dat Jezus een Zeloot geweest zou zijn.

Duidelijk dat Jezus erop stond niks aan de Torah wou veranderen ( Matt.5 : 17 - 19 )en door zijn ' blijde intrede '

Een blijde intrede toont een hoge mate van naïveteit en lijkt mij geen methode van een Zeloot te zijn.

op dezelfde wijze als zijn voorvader koning David, aanspraak wilde maken op het joods koningschap. Kort daarvoor gaf hij zelfs de raad om zich te bewapenen, niet met 2 zwaarden,

Waar staat dat precies?

maar met 2 sica's https://en.wikipedia.org/wiki/Sica . Romeinse zwaarden werden niet door de joden gebruikt, maar wel 2 sica's per persoon in oorlogstijd. Ook de rel op het Tempelplein was onmogelijk de provocatie van één persoon.

Welke rel op het tempelplein?

Men zou hem op staande voet hebben gearresteerd. In werkelijkheid ging het hier om een heuse rel van enkele honderden joden waarbij zelfs het Romeins garnizoen niet de sterkte had hiertegen op te treden ( men heeft versterking laten aanrukken vanuit Caesarea ). Dit zijn reeds weliswaar afgevlakte feiten, waar de auteurs van de evangelies niet/wilde onderuit konden.

Simon zijn bijnaam zou kunnen verwijzen naar zijn hoge positie binnen de organisatie en de passieve politiek-religieuze fractie voorzat, terwijl Judas Iskariot wellicht de militaristisch voor zijn rekening had. Ieder dezelfde nickname geven zou hier ook wel verwarrend werken, alhoewel we toch allemaal deel uitmaken van hetzelfde forum.

zou kunnen is nog geen bewijs.

Ook Petrus was geen visser. De zeloten gebruikten het symbool vis als tag. Elke jood kende het verhaal van Jona en de vis. De grote vis stond voor een overheerser, en die telkens weer de jood ( Jona ) uitspuwde. Nu zag men uit naar de dag ( eindtijd ) dat de Romeinen ook de joden zouden uitspuwen. Het teken van de vis was het teken van de weerstand. De ' apostelen ' waren weerstanders, zeloten en ronselden mensen als medestanders, net wat ook Johannes de Doper deed.

Zo kun je met alles wat er in de Bijbel staat alle kanten op.

Waar wacht je op ?

Hoe komt het dan dat de meeste gelovigen de evangelieën heel anders lezen?

Wat jij doet zijn bepaalde interpretaties waarvan er vele andere zijn, die ik ook vaak heb gelezen.
Zo heb ik het boek van Paul Verhoeven gelezen die van Jezus eerst een opstandeling maakt en Hem later van mening doet veranderen.
Beide visies in ene, wat me dan redelijker lijkt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of al de Apostelen Zeloten waren weten we niet. We weten wel dat volgens het evangelie er minstens één apostel een Zeloot was.

Er zijn nochtans ernstige aanwijzingen dat Jezus ook een oproerkraaier was. Het evangelie meldt dat Jezus Jeruzalem werd binnengehaald als een koning. Vooral de woorden die de omstaanders dan zongen, spreken boekdelen.

Wat zongen ze dan precies?

Een heel belangrijke aanwijzing is bovendien het titulum boven het kruis. Dat meldt de reden van de kruisiging. En het motief van de kruisiging is boven elke twijfel verheven: Jezus gaf zich uit voor de koning der Joden.

"Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld" (Joh.18:36).

Voeg daarbij het feit dat Jezus uit Galilea kwam. Galileeērs waren gekend als onruststokers. Bijna alle Joodse opstanden waren begonnen in Galilea. Cfr. ook de opmerking in het evangelie : "wat goeds kan er uit Nazareth komen?"

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is weer eens een poging om de naam Zeloot af te zwakken.

Als je een beetje opzoeking gedaan had zou je gemerkt hebben dat Kananaios de Arameese benaming is voor de Romeinse naam Zelotes, zoals Petrus hetzelfde betekend als Rots.

Deze sneer is ongepast en onnodig. De bron die ik noemde gaf twee verklaringen voor de tweede bijnaam. Een daar van heb ik als edit aan mijn post toegevoegd net toen jij je commentaar postte.

Dit argument kan natuurlijk weer worden bestreden door de hypothese dat op enkele plaatsen in de evangelies de bijnaam Zelotes is vervangen door Kanaaniet om een relatie van de apostelen met de groepering van de Zeloten te vermijden. Het zou dan een redactionele ingreep zijn in de originele tekst. Daar kan weer tegenin worden gebracht dat Zelotes en Kanaaniet dezelfde betekenis hebben, zegt men.

Dat lijkt er beter op.

Wie heeft jou aangesteld om daarover als gezaghebbend te oordelen? Alles wat je hier vertelt is niet meer dan een mening. Maak jezelf niet voortdurend belachelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar mijn vraag wat er op blz. 108 van " Marcus " staat blijft het antwoord uit.

Als u nu denkt dat ik de hele bladzijde 108 ga uittikken om u uw pleziertje te gunnen, dan bent u abuis.

Maar ik zal een fragment aanhalen van blz. 108 om te illustreren hoe Vergeer zijn fantasie laat gaan. Of beter, hoe hij dingen veronderstelt , die nergens op feiten berusten. Zo zegt Vergeer op de bewuste bladzijde, onder de titel ‘Het Hof van Twaalf’ het volgende:

"Het gaat bij de Twaalf niet om gezanten, apostelen die uitgezonden worden, maar daarentegen om een hof, om een kroonraad, aangesteld ‘hina osin met’ autou’, ‘opdat ze hem bij zouden staan’."



Eerst en vooral weten we niet of het er twaalf zijn. De evangelies stemmen niet overeen wat dit getal betreft. Twaalf is een symbool en kan wijzen op de twaalf stammen Israels. En wanneer Vergeer dan spreekt over een ‘kroonraad’, dan is dat maar zijn interpretatie. Niets wijst uit de tekst dat dit zo is. Evenmin in de andere evangelies kunnen we uit de tekst afleiden dat het hier om een ‘hof’ zou gaan. Ook bij Marcus niet.

Van de andere kant, indien het waar is dat Jezus zich uitgaf voor de koning der Joden, dan zal hij wel een groepje vertrouwelingen rond zich hebben geschaard en die hem dus ook bijstonden. Dat kunnen we wellicht uit de tekst afleiden. Meer niet. En daar moeten we het mee doen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat er Zeloten bestaan hebben, dat betwijfel ik niet, maar wel dat Jezus een Zeloot geweest zou zijn.

Die status kreeg hij al aangemeten op het ogenblik dat ie zich uitgaf voor messias, koning der joden. Dit was een provocatie waar reeds de doodstraf op stond.

Een blijde intrede toont een hoge mate van naïveteit en lijkt mij geen methode van een Zeloot te zijn.

Net wel. Dit was geen eenmansactie, laat dat duidelijk wezen.
[quote]Waar staat dat precies?/quote]
Lukas 22: 36-38 Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.
Want Ik zeg u, dat nog dit, hetwelk geschreven is, in Mij moet volbracht worden, namelijk: En Hij is met de misdadigen gerekend. Want ook die dingen, die van Mij geschreven zijn, hebben een einde.
En zij zeiden: Heere! zie hier twee zwaarden. En Hij zeide tot hen: Het is genoeg.
( misdadiger = zeloot )

Welke rel op het tempelplein?

Matt: 21 : 12. Hij had niks tegen het offeren, maar tegen de woekerwinsten die het tempelpersoneel aanrekende op het tempelgeld.

zou kunnen is nog geen bewijs.

Maar wel het meest waarschijnlijke.

Zo kun je met alles wat er in de Bijbel staat alle kanten op.

Dit komt niet enkel uit de bijbel. Dit is geschiedenis joh !
http://www.kennislink.nl/publicaties...jezus-gevonden
Let wel : Hier wordt met ' christenen ' niet bedoeld wat wij er tegenwoordig onder verstaan. Dit waren nationalisten en volgelingen van de Gezalfde ( Jezus ). Dit op ongeveer 50 meter van de Talpiot tombe. Vast geen " christenen " die in een verrijzenis geloofden.

Hoe komt het dan dat de meeste gelovigen de evangelieën heel anders lezen?

Indoctrinatie en onwetendheid betreft deze geschiedenis.

Wat jij doet zijn bepaalde interpretaties waarvan er vele andere zijn, die ik ook vaak heb gelezen.
Zo heb ik het boek van Paul Verhoeven gelezen die van Jezus eerst een opstandeling maakt en Hem later van mening doet veranderen.
Beide visies in ene, wat me dan redelijker lijkt.

Dit is één van de grootste miskleunen die ik ooit heb gelezen. Hij had zich moeten houden aan filmen maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wat zongen ze dan precies?
"Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld" (Joh.18:36).

Dat is toch niet wat de Romeinen dachten dan... Want als zijn koninkrijk niet van deze wereld was, hadden de Romeinen hem zeker niet gekruisigd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is toch niet wat de Romeinen dachten dan... Want als zijn koninkrijk niet van deze wereld was, hadden de Romeinen hem zeker niet gekruisigd.

De betekenis ' niet van deze wereld ' wil gewoon zeggen ' niet onder Romeins bewind '. De wereld was toen het Romeinse Rijk. Zelfs als we nu van iemand zeggen : ' hij is niet van deze wereld ' wil men niet zeggen dat hij van een andere planeet komt of uit de hemel. Laten we even ernstig blijven.
Toch even die boeken lezen die zo gezegd al gelezen hebt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De betekenis ' niet van deze wereld ' wil gewoon zeggen ' niet onder Romeins bewind '. De wereld was toen het Romeinse Rijk. Zelfs als we nu van iemand zeggen : ' hij is niet van deze wereld ' wil men niet zeggen dat hij van een andere planeet komt of uit de hemel. Laten we even ernstig blijven.
Toch even die boeken lezen die zo gezegd al gelezen hebt.

Dat valt nog te bezien. Hoe dan ook : zijn koninkrijk was wel degelijk van deze wereld.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat valt nog te bezien. Hoe dan ook : zijn koninkrijk was wel degelijk van deze wereld.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen???

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat wil je nu eigenlijk zeggen???

Het verhaal van 'mijn rijk is niet van deze wereld' staat volgens mij alleen in Johannes. In dat evangelie is Jezus al 'verhoogd' en in zekere zin 'vergeestelijkt'. Dit evangelie richt zich tot niet-joden. Het verhaal van de historische joodse messias is veraf.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het verhaal van 'mijn rijk is niet van deze wereld' staat volgens mij alleen in Johannes. In dat evangelie is Jezus al 'verhoogd' en in zekere zin 'vergeestelijkt'. Dit evangelie richt zich tot niet-joden. Het verhaal van de historische joodse messias is veraf.

O.K., dan kunnen we dat al naar de fabeltjeskrant verwijzen, of wat denk je ?
En wat moet ik hier dan mee?

Dat is toch niet wat de Romeinen dachten dan... Want als zijn koninkrijk niet van deze wereld was, hadden de Romeinen hem zeker niet gekruisigd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O.K., dan kunnen we dat al naar de fabeltjeskrant verwijzen, of wat denk je ?


En wat moet ik hier dan mee?

Indien het titulum boven het kruis met de de tekst geciteerd door Johannes effectief daar gehangen heeft , dan ligt het antwoord nogal voor de hand dunkt me.

Let wel, ook hier moeten we opnieuw op onze hoede zijn. Weer eens, slechts Johannes vermeldt dat titulum boven het kruis voor zover ik weet. De synoptische evangelisten zeggen daar niets over. Hetgeen verwonderlijk is. Te meer dat het Johannesevangelie zeer laat geschreven is na de dood van Jezus. Op zijn minst 60 jaar na de kruisdood. Ofwel moet Johannes over een bron beschikt hebben die de andere evangelisten niet bezaten, ofwel vonden de andere evangelisten het vermelden van het titulum niet de moeite waard (?), ofwel verzint Johannes -en/of zijn bron(nen)- het verhaal van het titulum.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien het titulum boven het kruis met de de tekst geciteerd door Johannes effectief daar gehangen heeft , dan ligt het antwoord nogal voor de hand dunkt me.

Let wel, ook hier moeten we opnieuw op onze hoede zijn. Weer eens, slechts Johannes vermeldt dat titulum boven het kruis voor zover ik weet. De synoptische evangelisten zeggen daar niets over. Hetgeen verwonderlijk is. Te meer dat het Johannesevangelie zeer laat geschreven is na de dood van Jezus. Op zijn minst 60 jaar na de kruisdood. Ofwel moet Johannes over een bron beschikt hebben die de andere evangelisten niet bezaten, ofwel vonden de andere evangelisten het vermelden van het titulum niet de moeite waard (?), ofwel verzint Johannes -en/of zijn bron(nen)- het verhaal van het titulum.

De bijbel is geen geschiedenisboek, het is literatuur met een verhaallijn (of lijnen) geprojecteerd tegen een vage historische achtergrond. Wat betreft het lijdensverhaal heb ik jaren geleden al eens opgemerkt dat dit in de synoptische evangelies ongeveer een-derde van de tekst beslaat terwijl het een periode betreft van drie dagen en terwijl de rest van het verhaal drie jaar moet omvatten. Daaruit maak ik de gevolgtrekking dat het hoofddoel van de evangelies is om het lijdensverhaal te vertellen. Dat bevat de hoofdzaken voor de christelijke religie. Dit verhaal moest uiteraard ingebed worden in een levensverhaal hetwelk eveneens in zijn geheel moest worden verzonnen.

Een sterk argument voor de opvatting van het geheel als fictie is dat er voor geen enkel verhaal een bronvermelding wordt gegeven en ook dat een aantal gedetailleerde gesprekken wordt weergegeven waarbij er geen discipelen van Jezus aanwezig waren. Het mooiste voorbeeld is het gebed van Jezus in de hof van Getsemane terwijl zijn apostelen sliepen. Niemand heeft de woorden van dat gebed gehoord.

Inderdaad, dat alleen Johannes en dus geen van de synoptische evangelisten het opschrift op het kruis vermeldt is curieus. Maar het zegt niets over de ware toedracht omdat het verhaal van de evangelies van a tot z fictief is. De Jezus van de kerk heeft volgens mij nooit bestaan. Hij is niet in Bethleehem geboren, heeft niet in Egypte en Nazareth gewoond, niet in Galilea gepredikt en niet in Jeruzalem de boel op stelten gezet, is niet voor Pilatus en Herodes verschenen en hij is niet gekruisigd.

Wat betreft de opstanding en verschijning aan discipeelen is het uiterst merkwaardig dat Paulus daar als eerste met overtuiging over spreekt, terwijl hij er niet is bijgeweest en hij geen enkel contact had met de gemeente in Jeruzalem. Na zijn bekering op weg naar Damascus, 'enige tijd na de dood van Jezus', bleef hij enkele jaren in Damascus en jaren lang uit de buurt van Jeruzalem. Wat weet hij van de ruim 450 personen aan wie Jezus zou zijn verschenen? Wederom geen bronvermelding. De verhalen van Paulus zijn van a tot z fictief.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De bijbel is geen geschiedenisboek, het is literatuur met een verhaallijn (of lijnen) geprojecteerd tegen een vage historische achtergrond. Wat betreft het lijdensverhaal heb ik jaren geleden al eens opgemerkt dat dit in de synoptische evangelies ongeveer een-derde van de tekst beslaat terwijl het een periode betreft van drie dagen en terwijl de rest van het verhaal drie jaar moet omvatten. Daaruit maak ik de gevolgtrekking dat het hoofddoel van de evangelies is om het lijdensverhaal te vertellen. Dat bevat de hoofdzaken voor de christelijke religie. Dit verhaal moest uiteraard ingebed worden in een levensverhaal hetwelk eveneens in zijn geheel moest worden verzonnen.

Een sterk argument voor de opvatting van het geheel als fictie is dat er voor geen enkel verhaal een bronvermelding wordt gegeven en ook dat een aantal gedetailleerde gesprekken wordt weergegeven waarbij er geen discipelen van Jezus aanwezig waren. Het mooiste voorbeeld is het gebed van Jezus in de hof van Getsemane terwijl zijn apostelen sliepen. Niemand heeft de woorden van dat gebed gehoord.

Inderdaad, dat alleen Johannes en dus geen van de synoptische evangelisten het opschrift op het kruis vermeldt is curieus. Maar het zegt niets over de ware toedracht omdat het verhaal van de evangelies van a tot z fictief is. De Jezus van de kerk heeft volgens mij nooit bestaan. Hij is niet in Bethleehem geboren, heeft niet in Egypte en Nazareth gewoond, niet in Galilea gepredikt en niet in Jeruzalem de boel op stelten gezet, is niet voor Pilatus en Herodes verschenen en hij is niet gekruisigd.

Wat betreft de opstanding en verschijning aan discipeelen is het uiterst merkwaardig dat Paulus daar als eerste met overtuiging over spreekt, terwijl hij er niet is bijgeweest en hij geen enkel contact had met de gemeente in Jeruzalem. Na zijn bekering op weg naar Damascus, 'enige tijd na de dood van Jezus', bleef hij enkele jaren in Damascus en jaren lang uit de buurt van Jeruzalem. Wat weet hij van de ruim 450 personen aan wie Jezus zou zijn verschenen? Wederom geen bronvermelding. De verhalen van Paulus zijn van a tot z fictief.

En op welke basis ben jij tot deze conclusie gekomen ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En op welke basis ben jij tot deze conclusie gekomen ?

Dat is, denk ik, het resultaat van kritisch lezen en enige literatuurstudie.