Alternatieven voor de huidige democratische werking

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Toch blijft elk nep-BROV een vastklampen en misschien weer voor langere tijd consolideren van de elitocratie. Het zal waarschijnlijk voor lang als democratisch ultimum worden geproclameerd en gerecupereerd. Nog jaren zul je kunnen schuifelen naar een echt BROV, waarmee de burger waarlijk zijn souvereiniteit zal kunnen doen gelden.

Zeg eens eerlijk: hoeveel reële kans is er dat het volwaardige BROV het volgende decennium ingevoerd wordt?

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zeg eens eerlijk: hoeveel reële kans is er dat het volwaardige BROV het volgende decennium ingevoerd wordt?

Ik ben een fervente gokker, maar een fortuin riskeer ik er niet op.
Hoewel misschien toch een stevige boterspek naargelang het land.
In Nederland beweegt de zaak immers:
VVD zet eerste stappen in richting bestuurlijke vernieuwing

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zeg eens eerlijk: hoeveel reële kans is er dat het volwaardige BROV het volgende decennium ingevoerd wordt?

Egidius

Dat hangt af van het voortbestaan vd Belgische wanstaat.
Maar dat zal wel een andere discussie zijn, meen ik.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik ben een fervente gokker, maar een fortuin riskeer ik er niet op.
Hoewel misschien toch een stevige boterspek naargelang het land.
In Nederland beweegt de zaak immers:
VVD zet eerste stappen in richting bestuurlijke vernieuwing

En uit onverwachte hoek wonder boven wonder:

17/10/05,,Vlaams referendum nodig over Europa''

Oorspronkelijk geplaatst door Het Nieuwsblad

,,Vlaams referendum nodig over Europa''
N-VA neemt vandaag een parlementair initiatief
................

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In Nederland beweegt de zaak immers:
VVD zet eerste stappen in richting bestuurlijke vernieuwing

Nederland heeft ook zijn Atlantisme teruggevonden, en daarmee zijn Angelsaksische opvattingen over vrijheid en democratie. Nederland stoot ook moslimfundamentalisten uit. In Nederland zijn ook Pim Fortuyn en Theo Van Gogh vermoord.

Met andere woorden: door België af te scheuren van de Nederlanden, hebben wij onze natuurlijke evolutie gemist. Ik zou er niet op rekenen dat de kruimels die van de Nederlandse BROV-tafel vallen ons nu veel voedsel zullen verschaffen.

Tenzij natuurlijk...

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat hangt af van het voortbestaan vd Belgische wanstaat.
Maar dat zal wel een andere discussie zijn, meen ik.

Integendeel, het is één en dezelfde discussie. Staaf wil het nog niet aannemen, maar dat uitgerekend hij hier Nederland aanhaalt is veelzeggend.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En uit onverwachte hoek wonder boven wonder:

17/10/05,,Vlaams referendum nodig over Europa''

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Het Nieuwsblad

,,Vlaams referendum nodig over Europa''
N-VA neemt vandaag een parlementair initiatief
................

Zal ik even advocaat van de duivel spelen?
NVA wil hiermee het laatste restje Spirit de doodsteek geven.

Egidius

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En uit onverwachte hoek wonder boven wonder:

17/10/05,,Vlaams referendum nodig over Europa''

"
Daarom dient N-VA een voorstel van decreet in om, analoog met de provinciale en gemeentelijke volksraadplegingen, een Vlaamse bevraging over de Europese Grondwet te organiseren. De verhouding van de burgers ten opzichte van Europa is te belangrijk en te fundamenteel om alleen aan politici over te laten. De N-VA neemt het initiatief om de burgers die kans te geven en [SIZE=3]rekent op de steun van de andere partijen.[/SIZE]
"
Oops, 't is van da.
Hebben Vlaams Kartel en Vlaams Belang geen meerderheid in de Vlaamse Raad?
Dit referendum mag dus geen probleem zijn.
De lakmoesproef voor een minimale verstandhouding tussen n-va en Vlaams Belang.
De communautaire impact van dit voorstel kan niet overschat worden.
De Vlaamsgezindheid van n-va of de ontstentenis ervan evenmin.
Werk aan de winkel voor robert t en koen vermant.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En uit onverwachte hoek wonder boven wonder:

17/10/05,,Vlaams referendum nodig over Europa''

Zeg eens, mijn "beste",
zou jij wel erachter staan als dit Vlaams referendum er werkelijk komt?
Of besef je nu al dat dit er toch nooit doorkomt?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik vermoed dat er alleen een regel is mbt het aantal aanwezigen, het quorum.
Als op één na alle aanwezigen zich onthouden , dan beslist de ene stemmer.
Hetgeen volgens mij jouw stelling finaal ontkracht.

Vermoeden, vermoeden,... Daarop kunnen we niet afgaan.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Vermoeden, vermoeden,... Daarop kunnen we niet afgaan.

Hoe dan ook , als 1 parlementariër zich onthoudt , mandateert hij zijn collega's die wel stemmen.
Zijn stem gaat niet naar een "hoger" niveau.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Hoe dan ook , als 1 parlementariër zich onthoudt , mandateert hij zijn collega's die wel stemmen.
Zijn stem gaat niet naar een "hoger" niveau.

Ik stel gewoonweg dat 50% van de stemmen effektief gericht moeten
zijn uitgebracht alvorens een voorstel mag aangenomen worden.
Als dus bv. 60% van de mandatairen zich onthoudt, zou er geen wet
mogen aangenomen worden.

Wat echter geen probleem is, is dat enkele mandatairen zich onthouden,
zolang er nog steeds voldoende anderen blijven stemmen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U en degenen die zeggen een mandaat te hebben, hebben er eerder belang bij verwarring te zaaien. Duidelijkheid zou immers aan het licht kunnen brengen wat de echte waarde van dat mandaat is.

Toont u om te beginnen maar eens aan dat onze zgn. gemandateerden een mandaat zouden hebben.

Egidius

Er was in het begin gesteld dan in het hybride BROV de thuisblijvers
AUTOMATISCH hun stem overdragen aan het parlement. Duidelijk genoeg voor jou?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Klopt, maar zonder de legitieme uitslag te veranderen.

In die optiek is elke beslissing van de meerderheid van het handjevol vertegenwoordigers nog ettelijke malen minder democratisch...........

Kom zeg, gaan we nog lang verder doen met het spelletje "verwarring zaaien tussen enerzijds gemandateerden en anderzijds gewone burgers..."?
Gemandateerden vertegenwoordigen gewoonweg meerdere burgers, terwijl een enkele burger een geisoleerde stem uitbrengt. Uiteraard hebben deze twee een verschillend gewicht...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Er was in het begin gesteld dan in het hybride BROV de thuisblijvers
AUTOMATISCH hun stem overdragen aan het parlement. Duidelijk genoeg voor jou?

Toch nog even de lezertjes herinneren aan de post waarop u reageerde:

Oorspronkelijk geplaatst door Sancho

U zaait verwarring tussen iemand die een MANDAAT heeft, en gewone burgers... Dat leidt tot het vergelijken van appelen en citroenen. Laten we dat dus vooral niet doen...

Om kort te gaan, burgers mogen in een BROV hun mandaat toevertrouwen aan gelijk welke andere burger, een parlementair incluis, maar de gemandateerde kan, op straffe van schending van het gelijkheidsbeginsel, uit dat mandaat niet meer macht halen dan die waarop één stem recht geeft.

De gemandateerde zou dan in het betreffende BROV zoveel stemmen kunnen uitbrengen als hij mandaten verzamelde. Als u hem desondanks, door middel van een soort mysterieuze mandaatsmegafoon, toch meer macht wil geven, bent u het die verwarring zaait over de aard van de mandatering.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gemandateerden vertegenwoordigen gewoonweg meerdere burgers, terwijl een enkele burger een geisoleerde stem uitbrengt. Uiteraard hebben deze twee een verschillend gewicht...

De eerste heeft zijn eigen stem + zoveel als hij mandaten verzamelde, de tweede enkel zijn eigen stem.

Onder die voorwaarden kunnen we de discussie over de mandatering hier wel als beëindigd beschouwen, denk ik.

Egidius

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Toch nog even de lezertjes herinneren aan de post waarop u reageerde:




Om kort te gaan, burgers mogen in een BROV hun mandaat toevertrouwen aan gelijk welke andere burger, een parlementair incluis, maar de gemandateerde kan, op straffe van schending van het gelijkheidsbeginsel, uit dat mandaat niet meer macht halen dan die waarop één stem recht geeft.

De gemandateerde zou dan in het betreffende BROV zoveel stemmen kunnen uitbrengen als hij mandaten verzamelde. Als u hem desondanks, door middel van een soort mysterieuze mandaatsmegafoon, toch meer macht wil geven, bent u het die verwarring zaait over de aard van de mandatering.

Egidius

Ik neem aan dat u het hebt over het klassiek BROV. In het hybride BROV hebben de parlementairen meer macht, daar ze stemmen cumuleren. Ik zaai daar dus helemaal geen verwarring over.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In het hybride BROV hebben de parlementairen meer macht, daar ze stemmen cumuleren.

Net dat maakt het hybride ding een nep-BROV.
De parlementairen kunnen op geen enkele wijze eenduidig uitmaken wie ze precies 'vertegenwoordigen'.
Ze behoren bij uitoefening van burgersouvereiniteit dezelfde stem te hebben als alle andere burgers, in respect voor het gelijkheidsbeginsel.
Bij BROV is het de burger die elk op gelijke basisbeslist. Dan mag de vertegenwoordiging niet zwaarder wegen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In het hybride BROV hebben de parlementairen meer macht, daar ze stemmen cumuleren. Ik zaai daar dus helemaal geen verwarring over.

In het hybride BROV hebben de parlementairen meer macht dan de stemmen die ze cumuleren. Ze hebben namelijk parlementaire macht. De kiezer die de parlementair mandateert krijgt zo een soort megafoon voor zijn stem, die de niet-mandaterende kiezer niet heeft.

U lijkt dus wél verwarring te zaaien.

Egidius

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Net dat maakt het hybride ding een nep-BROV.
De parlementairen kunnen op geen enkele wijze eenduidig uitmaken wie ze precies 'vertegenwoordigen'.
Ze behoren bij uitoefening van burgersouvereiniteit dezelfde stem te hebben als alle andere burgers, in respect voor het gelijkheidsbeginsel.
Bij BROV is het de burger die elk op gelijke basisbeslist. Dan mag de vertegenwoordiging niet zwaarder wegen.

Tot op zekere hoogte klopt dit niet, daar de parlementairen optreden als vertegenwoordigers van een quantitatief specifieke en gelimiteerde groep : "de thuisblijvers". Hieronder begrijpen we dan al wie geen stem heeft uitgebracht.

Wat u zal bedoelen is dat een enkele individuele vertegenwoordiger, niet precies weet van welke personen hij stemmen cumuleert... Dat klopt dan weer wel. Maar het gaat om een algemene legitimatie van het parlement als instituut en van de parlementairen gezamelijk.