CAP conferentie op 3/2

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Maar beiden bleven ze deel uitmaken van dezelfde partij

om definitief uit elkaar te gaan in 1912

met entrisme heeft dit allemaal niets te maken, wel met strijd tegen opportunistische stromingen in een revolutionaire partij

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Mja, omdat ze niet mogen van bos en balkenende

omdat ze weten dat ze niet voldoende van hun programma kunnen doordrukken.
(wat dus op hetzelfde neerkomt)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

moest ik hier mod zijn eh, ik mazouteerde jullie allemaal.

We kunnen het wel op een akkoordje gooien. Laten we zeggen tweeduizend wortelschijven per persoon?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

om definitief uit elkaar te gaan in 1912

met entrisme heeft dit allemaal niets te maken, wel met strijd tegen opportunistische stromingen in een revolutionaire partij

De bolsjevieken bestonden tussen 1903 en 1912 als een minderheidsfractie in een partij die geleid werd door reformistische mensjevieken; ze bleven in die partij omdat de RSDAP nu eenmaal dé aantrekkingspool was voor het opkomende proletariaat in Rusland... Hoe heet zo'n strategie?

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De bolsjevieken bestonden tussen 1903 en 1912 als een minderheidsfractie in een partij die geleid werd door reformistische mensjevieken; ze bleven in die partij omdat de RSDAP nu eenmaal dé aantrekkingspool was voor het opkomende proletariaat in Rusland... Hoe heet zo'n strategie?

Ik ben gaan zoeken op wikipedia. (nog maar eens )

Entryism (or entrism or enterism) is a political tactic by which an organisation encourages members to infiltrate another organisation in an attempt to gain recruits, or take over entirely.

http://en.wikipedia.org/wiki/Entrism

Dus: de bolsjewieken deden wel iets anders. Deze definitie is toch niet van toepassing op LSP tav CAP?

[DeRodeBaron]

De bolsjewieken zijn ontstaan na een splitising in de RSDAP in 1903 in Brussel. Zij hebben dus het omgekeerde gedaan van entrisme. Als minderheidsfractie zijn ze uit de RDSAP gestapt. Het daaropvolgende congres (Londen, 1905) hielden ze zonder mensjewieken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

De bolsjewieken zijn ontstaan na een splitising in de RSDAP in 1903 in Brussel. Zij hebben dus het omgekeerde gedaan van entrisme. Als minderheidsfractie zijn ze uit de RDSAP gestapt. Het daaropvolgende congres (Londen, 1905) hielden ze zonder mensjewieken.

Ze zijn er pas definitief uitgestapt in 1912!

Organisaties die aan entrisme doen, houden toch ook apparte congressen??? Is dat een reden om te stellen dat het geen entrisme zou zijn?

Entrisme is is inderdaad een tactiek waarbij een politieke organisatie binnen een andere partij werken - de redenen kunnen echter verschillen, dus die definitie op wikipedia is fout...


Wat LSP op dit moment met CAP doet is niet echt entrisme in die zin dat we helemaal niet de bedoeling hebben het initiatief te recupereren al was het maar omdat we het anders onmiddelijk zouden opblazen.

Entrisme is echter een strategie die echter geen dogma is.

met entrisme heeft dit allemaal niets te maken, wel met strijd tegen opportunistische stromingen in een revolutionaire partij

Denk je dat de entristen de strijd tegen opportunistische houdingen niet voeren misschien? Ik zie dus geen enkele reden om aan te nemen dat de strategie die de bolsjevieken in de SU voerde tot 1912 géén entrisme was.

Sterker nog; zelfs de stichters van de KPB hebben in zekere zin voor de stichting van hun partij aan entrisme gedaan met de "amis de l'exploité"

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ze zijn er pas definitief uitgestapt in 1912!

Organisaties die aan entrisme doen, houden toch ook apparte congressen??? Is dat een reden om te stellen dat het geen entrisme zou zijn?

Entrisme is is inderdaad een tactiek waarbij een politieke organisatie binnen een andere partij werken - de redenen kunnen echter verschillen, dus die definitie op wikipedia is fout...


Wat LSP op dit moment met CAP doet is niet echt entrisme in die zin dat we helemaal niet de bedoeling hebben het initiatief te recupereren al was het maar omdat we het anders onmiddelijk zouden opblazen.

Entrisme is echter een strategie die echter geen dogma is.


Denk je dat de entristen de strijd tegen opportunistische houdingen niet voeren misschien? Ik zie dus geen enkele reden om aan te nemen dat de strategie die de bolsjevieken in de SU voerde tot 1912 géén entrisme was.

Sterker nog; zelfs de stichters van de KPB hebben in zekere zin voor de stichting van hun partij aan entrisme gedaan met de "amis de l'exploité"

Je zit volledig naast de plank. De gebeurtenissen in de RDSAP hadden niets te maken met entrisme. In de loop van de geschiedenis, hebben zich twee strekkingen ontwikkeld. Uiteindelijk heeft dat geleid tot twee aparte partijen.
Entrisme is een bewuste strategie, afgesproken buiten een partij, om in die partij te infiltreren met de bedoeling een revolutionaire stroming te ontwikkelen of de partij over te nemen. Cfr lsp binnen spa of MIlitant binnen Labour.
Dat is totaal iets anders dan tegenstellingen die in een partij opduiken en leiden tot een splitsing. (zoals bv. in de Volksunie de tegenstellingen hebben geleid tot NVA en Spirit).

En nogmaals: entrisme is een oerdomme strategie die nog nooit en nergens tot enig resultaat geleid heeft.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Cfr lsp binnen spa of MIlitant binnen Labour.

Euh, voor alle duidelijkheid, LSP heeft binnen de SPa gezeten: Vonk, de beweging waar wij van afgescheurd begin jaren '90 heeft aan entrisme gedaan bij de voorloper van SPa; toen nog SP.

Dat is totaal iets anders dan tegenstellingen die in een partij opduiken en leiden tot een splitsing. (zoals bv. in de Volksunie de tegenstellingen hebben geleid tot NVA en Spirit).

Uiteraard; maar alle stromingen die aan entrisme doen hebben in zekere zin ook eenzelfde geschiedenis; revolutionairen en reformisten komen immers uit dezelfde marxistische traditie en zijn immers ook een splitsing van elkaar. De Bolsjevieken zijn in 1903 uit de RSDAP gestapt - je hebt het zelf gezegd dat ze gesplitste zijn - en er achteraf terug bij gegaan om tactische redenen; dat héét entrisme!

Zo zijn de communisten in België ook buiten de BWP gegaan en achteraf terug aan entrisme gaan doen uit tactische overwegingen. Alleen is er vandaag geen enkele reden voor entrisme in België vandaag omdat het zelfs een strategische fout zou zijn samen te werken met een partij die door de arbeiderklasse gezien worden als verraders.

En nogmaals: entrisme is een oerdomme strategie die nog nooit en nergens tot enig resultaat geleid heeft.

Niet noodzakelijk; hetgeen the militant getoont heeft in Liverpool bijvoorbeeld toont het tegendeel. Het hangt dus gewoon af van de verhoudingen binnen de samenleving, dat is nu eenmaal het startpunt van elke marxist.
Bovendien kan het entrisme ook een manier zijn om een marxistische fractie op te bouwen terwijl dat veel moeilijker is buiten de reformistische partij te bouwen aan een revolutionaire beweging. Als je bijvoorbeeld in Nederland binnen een succesvolle SP werkt waarnaar de hele arbeidersklasse uitkijkt, en daarbinnen een revolutionaire organisatie probeert opbouwen kom je een stuk geloofwaardiger en minder secatir over wat een positieven invloed heeft op de uitbouw van je organisatie.

[Talisien]

i

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je gaat voorbij aan de vele onafhankelijken die pleitten tegen een samenwerking

Dat is net mijn punt. LSP doet regelmatig alsof z�*j CAP gered hebben van de Groen!-collaboratie en van de SAP-koudwatervrees. Daarbij vergeten ze dan wel de massa's onafhankelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

de mede-oprichter van Agalev-Gent, de man met de lange baard (sorry, ik ben hun namen vergeten

Mon Steyaert.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is net mijn punt. LSP doet regelmatig alsof z�*j CAP gered hebben van de Groen!-collaboratie en van de SAP-koudwatervrees. Daarbij vergeten ze dan wel de massa's onafhankelijken.

Mon Steyaert.

Eerst zeg ik aan u dat ge de onafhankelijken vergeet en dan maakt ge ons het verwijt dat we die onafhankelijken zouden zijn vergeten. Een zeer grote meerderheid van die onafhankelijken was niet gewonnen voor samenwerking met Groen! en LSP heeft daar niets mee te maken. We hebben uiteraard ons standpunt duidelijk gemaakt maar veel moesten we of viel er niet te overtuigen.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een zeer grote meerderheid van die onafhankelijken was niet gewonnen voor samenwerking met Groen! en LSP heeft daar niets mee te maken. We hebben uiteraard ons standpunt duidelijk gemaakt maar veel moesten we of viel er niet te overtuigen.

Geef nu eens eerlijk toe. Lag dat niet in de verwachting?
Zagen jullie dat echt zitten om met Groen...? Ecolo zou ik misschien nog kunnen inkomen.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Geef nu eens eerlijk toe. Lag dat niet in de verwachting?
Zagen jullie dat echt zitten om met Groen...? Ecolo zou ik misschien nog kunnen inkomen.

Wat valt er toe te geven? We zeiden al weken voor de conferentie, op de provocaties van RodeBaron dat CAP met Groen! in zee zou gaan, dat daarover binnen CAP zeer weinig enthousiasme over was. De conferentie heeft dat aangetoond.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Wat valt er toe te geven? We zeiden al weken voor de conferentie, op de provocaties van RodeBaron dat CAP met Groen! in zee zou gaan, dat daarover binnen CAP zeer weinig enthousiasme over was. De conferentie heeft dat aangetoond.

Vroeg het maar omdat solidarnosc (dixit "LSP heeft daar niets mee te maken") zo doelde op de onafhankelijken. Waaruit ik opmaakte dat dat niet zo zou geweest zijn voor de LSP'ers.
Heb deze discussie niet altijd gevolgd...
Alvast bedankt voor je antwoord.

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De Bolsjevieken zijn in 1903 uit de RSDAP gestapt - je hebt het zelf gezegd dat ze gesplitste zijn - en er achteraf terug bij gegaan om tactische redenen; dat héét entrisme!

Zo zijn de communisten in België ook buiten de BWP gegaan en achteraf terug aan entrisme gaan doen uit tactische overwegingen. Alleen is er vandaag geen enkele reden voor entrisme in België vandaag omdat het zelfs een strategische fout zou zijn samen te werken met een partij die door de arbeiderklasse gezien worden als verraders.

Niet noodzakelijk; hetgeen the militant getoont heeft in Liverpool bijvoorbeeld toont het tegendeel. Het hangt dus gewoon af van de verhoudingen binnen de samenleving, dat is nu eenmaal het startpunt van elke marxist.
Bovendien kan het entrisme ook een manier zijn om een marxistische fractie op te bouwen terwijl dat veel moeilijker is buiten de reformistische partij te bouwen aan een revolutionaire beweging. Als je bijvoorbeeld in Nederland binnen een succesvolle SP werkt waarnaar de hele arbeidersklasse uitkijkt, en daarbinnen een revolutionaire organisatie probeert opbouwen kom je een stuk geloofwaardiger en minder secatir over wat een positieven invloed heeft op de uitbouw van je organisatie.

Je haalt Militant aan als succesvol voorbeeld. Militant is uitgelopen op een totaal debacle: zowat de volledige militant is uit Labour gekieperd. Het jarenlange werk van honderden militanten werd zo teniet gedaan. Hetzelfde is voor een stuk gebeurd met Vonk in Oostende. Vandelanotte heeft de vonkisten voor de keuze gesteld: laat je principes vallen of je vliegt er uit. En dat is er gebeurd: een aantal keerde hun kar, een ander aantal is er uitgezet.

Op de discussie over entrisme kom ik niet meer terug. Ik heb hierboven genoeg uitleg gegeven: voor jou is entrisme alle soorten van werking. Lees wikipedia aub.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Je haalt Militant aan als succesvol voorbeeld. Militant is uitgelopen op een totaal debacle: zowat de volledige militant is uit Labour gekieperd. Het jarenlange werk van honderden militanten werd zo teniet gedaan. Hetzelfde is voor een stuk gebeurd met Vonk in Oostende. Vandelanotte heeft de vonkisten voor de keuze gesteld: laat je principes vallen of je vliegt er uit. En dat is er gebeurd: een aantal keerde hun kar, een ander aantal is er uitgezet.

Op de discussie over entrisme kom ik niet meer terug. Ik heb hierboven genoeg uitleg gegeven: voor jou is entrisme alle soorten van werking. Lees wikipedia aub.

Lees mss een marxistisch werk?


Je voorbeelden zijn historisch niet correct. Er zijn vandaag nog altijd marxistische groepen actief binnen sp.a en Labour. Wat wel correct is, is dat door de versnelde verrechtsing van de sociaal-democratie na de val van de muur, de arbeidersbasis verkleinde waardoor ook marxistische tendensen meer onder druk konden gezet worden door de rechtse leiding. Je bevestigt gewoon onze analyse van toen.

Btw, entrisme is een tactiek, geen strategie. De strategie is een oriëntatie naar bredere lagen, de tactiek is entrisme. Dat is trouwens de grote verwarring bij de Vonk, zij beschouwen entrisme als een strategie, als iets wat onontbeerlijk is om met bredere lagen in contact te komen, los van de reële processen die gaande zijn binnen de partij waar je aan entrisme doet.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Op de discussie over entrisme kom ik niet meer terug. Ik heb hierboven genoeg uitleg gegeven: voor jou is entrisme alle soorten van werking. Lees wikipedia aub.

Waauw, wikipedia; echt een enorm betrouwbare bron als het op poliek vlak over bediscussieerbare zaken gaat... Ik kan binnen 5 minuten dat artikel aanpassen zodat het in mijn redenering redenering zou passen...

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Ofwel is de versie van SAP correct, ofwel liegen ze.
Feit is wel dat in de drie documenten op hun website, ze uitgaan van feiten en analyses, en tientallen jaren ervaring hebben, ..... en dat ze hun wensen niet voor werkelijkheid nemen.
Ik geloof hen.

Er waren exact 6 tegenstemmen om niet deel te nemen aan verkiezingen. Zes op ruim 250 ingeschreven aanwezigen waaronder ongeveer 115 LSP/MAS-leden. Blijkbaar was de SAP - dat op haar site uitlegt waarom het als partij tegenstemde - er met zes aanwezigen.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Er waren exact 6 tegenstemmen om niet deel te nemen aan verkiezingen. Zes op ruim 250 ingeschreven aanwezigen waaronder ongeveer 115 LSP/MAS-leden. Blijkbaar was de SAP - dat op haar site uitlegt waarom het als partij tegenstemde - er met zes aanwezigen.

Weten jullie, als libertariër ga ik een handtekening (een van de ik-weet-niet-hoeveel duizend die jullie nodig hebben) leveren die moet bijdragen tot jullie verzekerde opkomst. Ik ben in blijde verwachting van de nodige formulieren en stuur ze asap terug naar Driewerf.

Het libertarisme is waarlijk de meest open, tolerante en verdraagzame ideologie.

Enneuh, ik teken niet om onnozel te doen, eh! Ik zet nooit ergens mijn handtekening onder als ik niet achter de inhoud sta van dat wat ik onderteken. Nu ja, niet dat ik jullie ideologie ga verdedigen, maar wel jullie recht om deel te nemen aan verkiezingen.