Hollanderhaat

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Supervlaming

Mis. Pas toen in 1863 door Thorbecke de Hogere Burgerschool (HBS) landelijk in Nederland werd ingevoerd werd het Ollands de taal van de hogere klasse en daarmee de standaardtaal. Al kom je heden ten dage in diverse streken van Nederland nog steeds inheemse bevolkingsgroepen tegen die het Ollands als tweede taal moeten aanleren (en dan bedoel ik niet alleen de Friezen) en daarvoor pas sinds een jaar of twee speciale onderwijsfaciliteiten (achterstandsonderwijs) verkregen hebben.

Het is in Nederland heel confronterend als je het Algemeen Nederlands Ollands noemt - niet in het laatst binnen de kringen van het Algemeen-Nederlands Verbond.

Op welke periode heeft die "heden ten dage" dan wel betrekking ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom woont u dan samen met uw Waalse buurman?

Of waarom niet met de Italianen, zoals 2000 jaar terug? Of met de Fransen zoals een dikke 200 jaar geleden?

Vragen genoeg, waarbij je vooral argumenten moet aandragen om de huidige situatie te wijzigen. Maar goeie oefening in sofisme, Jan!

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Of waarom niet met de Italianen, zoals 2000 jaar terug? Of met de Fransen zoals een dikke 200 jaar geleden?

Vragen genoeg, waarbij je vooral argumenten moet aandragen om de huidige situatie te wijzigen. Maar goeie oefening in sofisme, Jan!

Omdat we spontaan nu ook al in twee totaal verschillende werelden leven.

Vlamingen kennen amper bekende Walen. Onze media zijn totaal verschillend.

Er is absoluut geen sprake van een gedeelde maatschappij.

Hoeveel keer daagt er een Nederlander op in een Vlaams programma in vergelijking met hoeveel keer er een Waal opdaagt?

Hoeveel gemengd Vlaams-Nederlandse programma's zijn er en hoeveel gemengd Vlaams-Waalse?

Wat er in het zuiden van ons land gebeurt komt amper in het nieuws. Het zou evengoed buitenland kunnen zijn.

[TheFourHorsemen]

Sportorganisaties, politieke partijen, verenigingsleven, de balies van advocaten,... allemaal hebben ze zich spontaan gesplitst, zonder dat dit van bovenaf werd opgelegd.

Hoe zou het toch komen dat dit zich allemaal heeft gesplitst?

Hoe komt het dat de liberale en de socialistische partij zich spontaan hebben gesplitst?

Indien De Croo zo graag terug het federale niveau wil opwaarderen, waarom komt zijn partij dan enkel op in Vlaanderen (waarbij hij zich dus enkel op Vlaamse kiezers richt en dus enkel de belangen van Vlamingen wil vertegenwoordigen) en niet in Wallonië?

Er is immers geen enkele wettelijke belemmering die Open VLD verhindert kieslijsten in te dienen in Wallonië. Net zoals de PS perfect lijsten kan indienen in Vlaanderen.

Waarom doen de liberalen op federaal niveau niet wat de PVDA wel doet, namelijk zich als één partij aanbieden aan alle Belgische kiezers?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Of waarom niet met de Italianen, zoals 2000 jaar terug? Of met de Fransen zoals een dikke 200 jaar geleden?

Vragen genoeg, waarbij je vooral argumenten moet aandragen om de huidige situatie te wijzigen. Maar goeie oefening in sofisme, Jan!

Het was uw redenering. U moet er dan ook maar proberen uit te geraken.

U wou niet samenwonen met uw Nederlandse buurman, maar waarom is het dan geen probleem dat u met uw Waalse buurman samenwoont.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Omdat we spontaan nu ook al in twee totaal verschillende werelden leven.

Vlamingen kennen amper bekende Walen. Onze media zijn totaal verschillend.

Er is absoluut geen sprake van een gedeelde maatschappij.

Hoeveel keer daagt er een Nederlander op in een Vlaams programma in vergelijking met hoeveel keer er een Waal opdaagt?

Hoeveel gemengd Vlaams-Nederlandse programma's zijn er en hoeveel gemengd Vlaams-Waalse?

Wat er in het zuiden van ons land gebeurt komt amper in het nieuws. Het zou evengoed buitenland kunnen zijn.

Sociologisch vertaalt die scheiding zich op allerlei vlakken, niet enkel onze media of cultuurwereld. In het verleden heeft Belgacom ooit een grafische weergave weergegeven van het telefoonverkeer binnen België. De taalgrens (met uitzondering van de regio rond Brussel) viel onmiddellijk op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Sportorganisaties, politieke partijen, verenigingsleven, de balies van advocaten,... allemaal hebben ze zich spontaan gesplitst, zonder dat dit van bovenaf werd opgelegd.

Hoe zou het toch komen dat dit zich allemaal heeft gesplitst?

Hoe komt het dat de liberale en de socialistische partij zich spontaan hebben gesplitst?

Indien De Croo zo graag terug het federale niveau wil opwaarderen, waarom komt zijn partij dan enkel op in Vlaanderen (waarbij hij zich dus enkel op Vlaamse kiezers richt en dus enkel de belangen van Vlamingen wil vertegenwoordigen) en niet in Wallonië?

Er is immers geen enkele wettelijke belemmering die Open VLD verhindert kieslijsten in te dienen in Wallonië. Net zoals de PS perfect lijsten kan indienen in Vlaanderen.

Waarom doen de liberalen op federaal niveau niet wat de PVDA wel doet, namelijk zich als één partij aanbieden aan alle Belgische kiezers?

De reden is heel simpel: omdat ze heel goed beseffen dat de tijd van de grote landelijke politieke figuren voorbij is. We zien hoe we op dat vlak steeds verder uit elkaar groeien. Niet omdat het van bovenaf wordt opgelegd (zoals belgicisten en unitaristen beweren), maar omdat dit het verlengde vormt van een socialogische realiteit. Kijk maar eens hoe de Coronacrisis vanuit Franstalige hoek benaderd wordt: Frankrijk is nooit veraf. In Vlaanderen is dat dan heel anders.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het was uw redenering. U moet er dan ook maar proberen uit te geraken.

U wou niet samenwonen met uw Nederlandse buurman, maar waarom is het dan geen probleem dat u met uw Waalse buurman samenwoont.

Leest je vrouw mee? Toegepast op relaties ontwaar ik in je betoog een pleidooi voor de vrije liefde. Je bent de laatste van wie ik zoiets verwacht had. Heb je een sympathieke buurvrouw en ben je al getrouwd? Voel je niet schuldig om haar te dumpen. Jan vindt het prima.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Leest je vrouw mee? Toegepast op relaties ontwaar ik in je betoog een pleidooi voor de vrije liefde. Je bent de laatste van wie ik zoiets verwacht had. Heb je een sympathieke buurvrouw en ben je al getrouwd? Voel je niet schuldig om haar te dumpen. Jan vindt het prima.

Jan stelt met genoegen vast dat u vast zit in uw eigen redeneerknoop en nu onhandig probeert weg te vluchten.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sociologisch vertaalt die scheiding zich op allerlei vlakken, niet enkel onze media of cultuurwereld. In het verleden heeft Belgacom ooit een grafische weergave weergegeven van het telefoonverkeer binnen België. De taalgrens (met uitzondering van de regio rond Brussel) viel onmiddellijk op.

Uiteraard beperkte ik me tot enkele voorbeelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Uiteraard beperkte ik me tot enkele voorbeelden.

Ik geloof dat er vele jaren geleden een universitair onderzoek werd gevoerd naar het huwelijkspatroon tussen Vlamingen en Franstaligen. Toen kwam men ook tot dezelfde conclusie: buiten Brussel is de taalgrens vaak een bijzonder scherpe sociologische grens.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Omdat we spontaan nu ook al in twee totaal verschillende werelden leven.

Vlamingen kennen amper bekende Walen. Onze media zijn totaal verschillend.

Er is absoluut geen sprake van een gedeelde maatschappij.

Hoeveel keer daagt er een Nederlander op in een Vlaams programma in vergelijking met hoeveel keer er een Waal opdaagt?

Hoeveel gemengd Vlaams-Nederlandse programma's zijn er en hoeveel gemengd Vlaams-Waalse?

Wat er in het zuiden van ons land gebeurt komt amper in het nieuws. Het zou evengoed buitenland kunnen zijn.

De enige Ollanders die een België bekend zijn, dat zijn verBelgde Ollanders.

In Olland gebeurt nu eenmaal meer dan in Wallonië.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De enige Ollanders die een België bekend zijn, dat zijn verBelgde Ollanders.

In Olland gebeurt nu eenmaal meer dan in Wallonië.

zegt de grootste 'zwaanser' en Vlamingenhater van dit forum ...
met een korreltje zout te nemen dus

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De enige Ollanders die een België bekend zijn, dat zijn verBelgde Ollanders.

In Olland gebeurt nu eenmaal meer dan in Wallonië.

Dan betwijfel ik jij naar de Vlaamse TV kijkt. Nog niet gemerkt dat voor berichten en commentaar op gebeurtenissen uit het buitenland de correspondent dikwijls een Nederlander is die op het Vlaamse scherm verschijnt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan betwijfel ik jij naar de Vlaamse TV kijkt. Nog niet gemerkt dat voor berichten en commentaar op gebeurtenissen uit het buitenland de correspondent dikwijls een Nederlander is die op het Vlaamse scherm verschijnt?

Schijnbaar weet onze Hendrik/Henri/Heinrich is dat een van de lievelingen van de VRT Michiel Vos is als er iemand als "kenner" van de VS aan het woord moet worden gelaten. Vos, woonachtig in de VS, maar van geboorte Nederlander.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vraag me trouwens af of mensen die beweren dat onze standaardtaal "Ollands" is, wel ooit een Hollands dialect gehoord hebben. Die moeten dan maar eens goed luisteren als ze een uitje maken naar de Bollenstreek!

Een weinig zinnige en vrij ondoordachte opmerking. Welnu, er zijn mensen die dit met recht beweren. En dit op basis van wetenschappelijk taalonderzoek. En zo eentje is Nicoline van der Sys (1).




Decennia-oude taalmythes ontkracht door wetenschappelijk onderzoek van Nicoline Van der Sys.



Mythe 1: Standaardtaal Nederlands is vooral Noord- en Zuid-Nederlands.

Onderzoek toont aan dat Vlaamse dialecten maar weinig invloed hadden op het ABN.
"In alle geschiedenissen van het Nederlands kun je lezen dat aan het eind van de zestiende eeuw veel Vlamingen naar Holland trokken, op de vlucht voor de Spanjaarden. Toen er in Holland concreet werd gedacht en gewerkt aan de standaardtaal, zouden die gevluchte Vlamingen hun invloed daarbij hebben laten gelden. Ik had al langer mijn twijfels over die invloed van het Vlaams op de standaardtaal. Geïnspireerd door recent onderzoek ben ik puur wetenschappelijk gaan onderzoeken hoe de standaardtaal gevormd is en welke talen of dialecten daar vooral invloed op hebben gehad. Zo maakte ik een inventarisatie van de vormen die blijvend tot standaardtaal zijn verheven. Voorts heb ik bekeken tot welk dialect ze behoorden: tot het Hollands, het Zuid-Nederlands of Oost-Nederlands. Conclusie: de invloed van de Vlaamse dialecten op de standaardtaal is minimaal geweest. "

Van waar komt die mythe?
"Dat is een product uit de negentiende eeuw. In de nieuwe staat België hadden de Vlamingen dringend behoefte aan een standaardtaal. Ze kozen voor de standaardtaal van de Nederlandse staat. Die bestond al. Dat scheelde een hoop voor een belangrijk deel een Vlaamse historische erfenis was. Zo kon het ABN gemakkelijker als Belgische standaardtaal worden geïntroduceerd. Maar de beweringen van die geleerden kloppen dus niet."


Vooral na de Val van Antwerpen in 1585 vluchtten veel Vlamingen voor de Spanjaarden naar Holland. Ze hadden er veel economische en culturele macht. Waarom lieten zij hun macht dan niet gelden bij de vorming van de standaardtaal?

"Heel simpel: de Vlamingen integreerden in de Hollandse maatschappij. De Vlaamse elite in de Hollandse steden vond het niet nodig om een zuidelijk stempel op de standaardtaal te drukken. Ze dachten gewoon op Hollandse wijze mee over de ontwikkeling daarvan. De lager opgeleide Vlamingen – bakkers, lakenwevers – hadden wel een natuurlijke invloed op de dialecten van steden als Amsterdam en Leiden. Die ao-klank in de Amsterdamse Jordaan – ‘Jordaon’ - bijvoorbeeld is hoogstwaarschijnlijk van Vlaamse oorsprong. Maar de elite die bezig was met het ontwikkelen van een standaardtaal vond die zuidelijke klanken maar ordinair of plat. En de Vlaamse elite schikte zich daarin."



Mythe 2: de Statenbijbel droeg veel bij tot de Standaardtaal.


Klopt het dat de Statenbijbel de ontwikkeling van de standaardtaal sterk heeft beïnvloed?
"Dat laatste is een tweede oude mythe over het ABN. En die klopt ook niet. Je moet een onderscheid maken tussen Nederlandse vertalingen van de Duitse Lutherbijbel en de Statenbijbel, dat is de officiële staatsvertaling van de bijbel. De eerste vertaling van de protestante Lutherbijbel verscheen in 1526 in Antwerpen. In de daaropvolgende jaren verschenen andere protestantse Nederlandse of Nederlandsachtige bijbelvertalingen. In die eerste helft van de zestiende eeuw begon men pas heel voorzichtig te denken aan de ontwikkeling van een standaardtaal. De bedenkers van de regels van de standaardtaal hanteerden die eerste Luthervertalingen wel als bronnenmateriaal. Maar de Statenbijbel, die vooral is gebaseerd op Hebreeuwse en Griekse grondteksten, verscheen pas in 1637, ruim een eeuw later. Toen bestonden er dus al decennialang grammatica’s, spellinggidsen en woordenboeken van de standaardtaal. Daar maakten de Statenbijbelvertalers dankbaar gebruik van. Je mag de Statenbijbel dus niet als de bron voor de beregeling van de standaardtaal aanwijzen. Wel zijn er veel woorden en uitdrukkingen uit de Statenbijbel in het ABN beland."


Mythe 3: Het Duits had niet zo’n grot invloed op de Nederlandse standaardtaal.

"Hier komt de derde mythe over het ABN op de proppen: de gedachte dat de invloed van het Duits op de vorming van onze standaardtaal uiterst klein is geweest. En ook dat klopt niet. De invloed van het Duits op het ABN is groot geweest, zeker groter dan de zuidelijke invloed op het ABN! Daarbij speelden enerzijds de Duitse immigranten in de Hollandse steden een rol, en anderzijds de Duitse grammatica's, woordenboeken, enzovoorts, die in Holland grote autoriteit hadden."

In de vroegzestiende-eeuwse woordenlijsten van Kiliaan en ook bij de bijbelvertalingen en auteurs als Becanus, Spieghel en vele anderen vind je al veel Duitse leenwoorden terug. Niemand in Holland nam daar aanstoot aan. Men beschouwde het Duits als een sterk verwante moedertaal of zustertaal. Van familie mocht je gerust, historisch verantwoord, allerlei elementen overnemen. Men was vooral beducht voor de overname van verbasterde Romaans-Latijnse woorden. Het Frans werd gezien als een verwerpelijke bastaardtaal. Ons ABN bevat veel Duitse leenwoorden. Veel meer dan menigeen vermoedt. Woorden als 'heiland', 'zuigeling', 'klaaglied', 'afvallige', noem maar op, zijn direct overgenomen uit het Duits. En ook bij de beregeling van de grammatica speelde men leentjebuur."



Kort besluit.
Het standaardnederlands komt van het Hollands. Het werd weinig beïnvloed door het Zuid-Nederlands en maar even weinig door de Statenbijbel. Juist het tegenovergestelde wat men ons altijd heeft geprobeerde wijs te maken. Het Duits daarentegen had een grotere invloed op de vorming van het Nederlands. Iets wat men vaak 'vergeet'. Het Zuid-Nederlands weinig. Zo goed als te verwaarlozen. Dat zegt het wetenschappelijk taalonderzoek.
En het wordt eens tijd dat men dit gaat beseffen.

Let wel, het Zuid-Nederlands wordt steeds verder 'verhollandst'. Het gebruik van de 'je' en de 'jij 'die men de Vlaamse leerlingen wil opdringen, 'hollandse' woorden die men 'hoort' te gebruiken in plaats van Vlaamse, en ga zo maar door. En daarom, weer eens: Vlamingen, let op uw taal! Het motto moet zijn en blijven: 'onverfranst', 'onverduitst' én 'onverhollandst'!!

_______________________


(1)Nicoline van der Sys is Nederlandse taalkundige die grondig wetenschappelijk onderzoek deed naar het ontstaan van de Nederlandse standaardtaal

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een weinig zinnige en vrij ondoordachte opmerking. Welnu, er zijn mensen die dit met recht beweren. En dit op basis van wetenschappelijk taalonderzoek. En zo eentje is Nicoline van der Sys.

Luister gewoon eens naar iemand uit die Bollenstreek. U zult onmiddellijk horen dat er heel wat zaken inzitten die totaal niet te vinden zijn in onze standaardtaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dit op basis van wetenschappelijk taalonderzoek. En zo eentje is Nicoline van der Sys (1).

Om de haverklap komt u aandraven met Van der Sys aan en iedere keer moet ik u op hetzelfde wijzen: Van der Sys staat alleen met haar thesis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om de haverklap komt u aandraven met Van der Sys aan en iedere keer moet ik u op hetzelfde wijzen: Van der Sys staat alleen met haar thesis.

Taalwetenschap gaat vooruit. En heilige huisjes vallen so wie so door dat wetenschappelijk onderzoek. En zo'n heilig huisje is (of was) het sprookje dat (bijvoorbeeld) de Statenbijbel veel bijdroeg tot de de standaardtaal. Wat natuurlijk larie is. Immers in het Zuiden las men geen protestantse Statenbijbel om nu maar wat te zeggen. Of toch zeer weinig. Men maakt de mensen voorturend vanalles wijs.

"Lezen uit de bijbel was dagelijkse routine in vele Nederlandse gezinnen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de verspreiding van deze nieuwe standaardtaal erg snel plaatsvond. Maar het Zuiden, dat nog steeds door de Spanjaarden bezet was, onderging de invloed van deze nieuwe standaardtaal niet."

Iedereen die wat nadenkt of wat kennis heeft van de geschiedenis uit die tijd had het ook zo kunnen weten. Minimale invloed van de Statenbijbel op het standaardnederlands hier bij ons. Vaneiges.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om de haverklap komt u aandraven met Van der Sys aan en iedere keer moet ik u op hetzelfde wijzen: Van der Sys staat alleen met haar thesis.

Van der Sys zal zeker enig respect verdienen.
Toen ik haar boek over dialecten las ,ontdekte ik dat ze geen woord besteedde
aan het dialect uit mijn kinderjaren (met veel zuid Nederlandse invloed).
Kennelijk is het niet zo wetenschappelijk als het haar niet uitkomt.