Islam voor de rechtbank wegens racisme:

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In zo verre is dat een persoonlijke mening dat ik homoseksualiteit afstotend vind. Onlangs zag ik in Brugge twee mannen hand in hand. Welnu, ik vind dat vreemd en zelfs afstotend. Wat die mensen doen is provocerend.

Maar over de zedelijke waarde heb ik hiermee niet geoordeeld, slechts welke gevoelens in mij opkomen. Een zedelijk oordeel hoef ik echter niet zelf te bedenken of uit te spreken: daar heb ik Gods geboden voor.

Maar u oordeelt wel dat het provocerend is, u vindt het wel afstotend. En u veroordeelt het ook, want u vindt eigenlijk dat dit niet kan.

Uiteindelijk creëer je zo in een samenleving ook een zekere schijnheiligheid. Men mag het wel zijn, men mag thuis stiekem dan toch een en ander doen, als men het dan toch niet kan laten. Maar in het openbaar, ho maar. En dan heb ik het helemaal niet over exhibitionistische trekjes van sommige mensen. Als ik door de straten loop en bij alles wat ik vreemd vind, me geprovoceerd moet voelen, dan kan ik beter binnen blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Maar u oordeelt wel dat het provocerend is, u vindt het wel afstotend. En u veroordeelt het ook, want u vindt eigenlijk dat dit niet kan.

Ik veroordeel niets: wat ik verwoord, is een van Gods geboden. Voor de rest vind ik het afstotend en vreemd. Dat is geen oordeel, beste vriend, maar een gevoel dat ik naar voorbreng.

Natuurlijk kan het niet, daar men zich op openbare plekken niet provocerend mag gedragen. Een nudist moet ook niet naakt door de straten van Gent of Schellebelle lopen. Homoseksuelen al evenmin hand in hand.

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest de zin niet goed: homoseksualiteit vind ik afstotend, ziekelijk en vreemd. En wat ze dan tussen de lakens doen, daar heb ik slechts een heel vaag vermoeden van als ik de normale seksuele beleving tussen man en vrouw "overbreng" naar een homoseksuele situatie.

Wil dan in het vervolg handleidingen bij uw zinnen meegeven zodat men ze niet verkeerd kan lezen. U had het over wat ze tussen de lakens uitvreten. Mijn nederige excuses voor mijn onbehouwenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Uiteindelijk creëer je zo in een samenleving ook een zekere schijnheiligheid. Men mag het wel zijn, men mag thuis stiekem dan toch een en ander doen, als men het dan toch niet kan laten. Maar in het openbaar, ho maar. En dan heb ik het helemaal niet over exhibitionistische trekjes van sommige mensen. Als ik door de straten loop en bij alles wat ik vreemd vind, me geprovoceerd moet voelen, dan kan ik beter binnen blijven.

Woont u in Amsterdam misschien?

Voor de rest vallen de Vlaamse steden best mee als u het mij vraagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Wil dan in het vervolg handleidingen bij uw zinnen meegeven zodat men ze niet verkeerd kan lezen. U had het over wat ze tussen de lakens uitvreten. Mijn nederige excuses voor mijn onbehouwenheid.

Misschien moet u eens een cursus begrijpend lezen volgen. Zo u mijn zinnen grondig en niet zo oppervlakkig had doorgenomen had u kunnen vaststellen dat de zinssnede waar u het voortdurend over heeft, slechts het tweede deel vormde van de hoofdzin, waarna nog een bijzin op volgde. Bijzinnen na de komma hebben steeds betrekking op de gehele hoofdzin. Elementair begrijpend lezen, dunkt me.

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik veroordeel niets: wat ik verwoord, is een van Gods geboden. Voor de rest vind ik het afstotend en vreemd. Dat is geen oordeel, beste vriend, maar een gevoel dat ik naar voorbreng.

Natuurlijk kan het niet, daar men zich op openbare plekken niet provocerend mag gedragen. Een nudist moet ook niet naakt door de straten van Gent of Schellebelle lopen. Homoseksuelen al evenmin hand in hand.

Nu, we kunnen nu nog rustig beginnen met een potje woordspelerij over wat we verstaan over oordelen en veroordelen.

Islamitische mannen, mogen zij dat wel? Vermoedelijk is een groot deel van hen hetero, dus moet dan blijkbaar kunnen.

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Woont u in Amsterdam misschien?

Voor de rest vallen de Vlaamse steden best mee als u het mij vraagt.

Nee, maar ik kom nogal onder de mensen, en persoonlijk vind ik dat Brussel, Antwerpen en Gent niet zo moeten onderdoen voor Amsterdam. Men stijgt hier op in de vaart der volkeren.

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u eens een cursus begrijpend lezen volgen. Zo u mijn zinnen grondig en niet zo oppervlakkig had doorgenomen had u kunnen vaststellen dat de zinssnede waar u het voortdurend over heeft, slechts het tweede deel vormde van de hoofdzin, waarna nog een bijzin op volgde. Bijzinnen na de komma hebben steeds betrekking op de gehele hoofdzin. Elementair begrijpend lezen, dunkt me.

Ik schrijf me bij u in voor ene cursus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Islamitische mannen, mogen zij dat wel? Vermoedelijk is een groot deel van hen hetero, dus moet dan blijkbaar kunnen.

In ons land zijn onze omgangsvormen normerend op straat. Ik heb trouwens nog maar weinig Marokkaanse mannen hand in hand zien lopen in onze steden. En ze weten wel waarom.

Trouwens, ik heb zelf enige jaren in de Golf gewoond, dus weet ik heel goed dat mannen daar hand in hand lopen. Maar dat heeft daar niets te zien met homoseksualiteit. Het is net zoals bij ons wanneer vrouwen arm in arm lopen bij ons. Het gaat hier niet om uitingen van homoseksualiteit, maar wel om omgangsvormen die van land tot land, en van cultuur tot cultuur verschillen.

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In ons land zijn onze omgangsvormen normerend op straat. Ik heb trouwens nog maar weinig Marokkaanse mannen hand in hand zien lopen in onze steden. En ze weten wel waarom.

Trouwens, ik heb zelf enige jaren in de Golf gewoond, dus weet ik heel goed dat mannen daar hand in hand lopen. Maar dat heeft daar niets te zien met homoseksualiteit. Het is net zoals bij ons wanneer vrouwen arm in arm lopen bij ons. Het gaat hier niet om uitingen van homoseksualiteit, maar wel om omgangsvormen die van land tot land, en van cultuur tot cultuur verschillen.

Ik beweer toch nergens dat dit iets met homosexualiteit te maken heeft. U vindt het gewoon choquerend als twee mannen hand in hand lopen. Of is het enkel als ze homo zijn?
Het gaat inderdaad om een gewone omgangsvorm. Klopt. Maar omgangsvormen kunnen ook veranderen. Nu is het - o.i.v. Franse en Waalse gebruiken - in het Brusselse al heel gewoon dat twee jonge mannen - op en top hetero én Vlaming - elkaar gewoon op straat kussen als zij elkaar tegenkomen. Ook dit zou provocerend kunnen geïnterpreteerd worden, maar zij doen dit heel onbewust.
Of men iets provocerend of choquerend vindt, ligt voor een deel ook aan de eigen ingesteldheid. Wat de ene provocerend vindt, is dat voor de andere niet.
Persoonlijk vind ik dat er wat omgangsvormen op straat betreft, nog weinig normerend is. Veel omgangsvormen evolueren razend snel. In de grootsteden zie je eigenlijk niet een norm meer. Er zijn een groot aantal subculturen en die mensen lopen op sommige plaatsen gewoon door elkaar. Men kan dit betreuren, maar die tendens zal niet beperkt blijven tot grootsteden.
Wat mij vooral stoort is dat anderen, van welke kant ook, mij hun normen willen opleggen. Daar houdt het voor mij op. Ik pleit niet voor een volledig losgeslagen samenleving, verre van, - overigens, een samenleving vol sociale controle op alle mogelijke vlakke, is ook niet ideaal en getuigt ook niet meteen van grote naastenliefde- , maar voor zover het gedrag of de houding van een persoon aan een andere persoon geen schade berokkent, kan voor mij veel. Op voorwaarde dat men mij in mijn waarde laat. En met dat laatste hebben een aantal mensen het nu eenmaal moeilijk.

[Thinker]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Doe het dan, ipv hier lawaai te maken. Of wacht ge tot iemand het in je plaats gaat doen, groot bakkes . Niemand houdt je tegen. . Maar je durft niet, broekschijter

Is dat niet de taak van het Centrum voor Gelijke Kansen? Dit centrum wordt tenslotte met ons belastingsgeld betaald om dit te doen, of niet?
Als het centrum dit nalaat, kan het dan niet zelf in gebreke gesteld worden?

[Raf]

[font=Arial][size=2]

[font=Verdana]Zowel in enkele wetsteksten uit het Oude Testament als in de brieven uit het Nieuwe Testament wordt geslachtsverkeer tussen personen van hetzelfde geslacht als zondig beschreven. [/font]

[font=Verdana]In Leviticus 18:22 staat: [/font][/size][/font][size=2]... gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw; een gruwel is het[/size][size=2]. En Leviticus 20:13: [/size][size=2]Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw ... hun bloedschuld is op hen[/size][size=2]. Paulus heeft in Romeinen 1: 26-27 geschreven: [/size][size=2]... hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens [zijn] de mannen ...in wellust voor elkaar ontbrand ...en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende[/size][size=2]. [/size]

[size=2]De bedoelde teksten uit Leviticus tekenen mannelijk homoseksueel gedrag als typerend voor de verwerpelijke zeden van het heidendom. Ook Paulus' veroordeling van gelijkgeslachtelijke omgang zowel bij vrouwen als bij mannen is een reactie tegen pedofilie als heidense praktijk. Bijbelse uitspraken zijn een uitdrukking van de stand van de wetenschap en de bijzondere maatschappelijke omstandigheden van het tijdperk waarin ze tot stand kwamen. Immers, dezelfde bijbelboeken bevatten ook voorschriften over offerdienst en slavernij, tijdgebonden verschijnselen waaraan wij thans geen boodschap hebben. Het universele gebod van liefde uit het Evangelie heeft voor ons toch voorrang boven vergankelijke cultuurgebonden voorschriften. [/size]

[font=Arial][size=2][font=Verdana][/font][/size][/font]

[font=Arial][size=2][font=Verdana]Het verdient aanbeveling om, met voormalig studentenpastor Jan van Kilsdonk, homoseksualiteit als "een vondst, een ontwerp van de Schepper" te zien. Aangezien onze menslievende God aan bepaalde vrouwen en mannen een homoseksuele dan wel lesbische aanleg meegegeven heeft, draagt de kerk de opdracht hen in de beleving van hun aanleg te ondersteunen.[/font]

[/size][/font]

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Weet je dat allemaal wel heel zeker? Er ontbreekt namelijk een hele periode uit het leven van de stichter van het Christendom. Joost mag weten wat hij gedurende die tijd allemaal uitgevreten heeft...

Allicht de homobars van die tijd afgeschuimd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

[size=2]De bedoelde teksten uit Leviticus tekenen mannelijk homoseksueel gedrag als typerend voor de verwerpelijke zeden van het heidendom. Ook Paulus' veroordeling van gelijkgeslachtelijke omgang zowel bij vrouwen als bij mannen is een reactie tegen pedofilie als heidense praktijk. Bijbelse uitspraken zijn een uitdrukking van de stand van de wetenschap en de bijzondere maatschappelijke omstandigheden van het tijdperk waarin ze tot stand kwamen. Immers, dezelfde bijbelboeken bevatten ook voorschriften over offerdienst en slavernij, tijdgebonden verschijnselen waaraan wij thans geen boodschap hebben. Het universele gebod van liefde uit het Evangelie heeft voor ons toch voorrang boven vergankelijke cultuurgebonden voorschriften. [/size] [font=Arial][size=2][/size][/font]

Blijkbaar weet de persoon die deze regels heeft geschreven een welbepaald onderscheid niet dat de Kerk alsook de synagoge van in het begin hebben gemaakt, nl. het verschil tussen de rituele en zedelijke geboden. De voorschriften over de offerdienst zijn rituele voorschriften. De Tien Geboden alsook de andere geboden in Leviticus die het intermenselijk verkeer regelen zijn echter zedelijke.

Het verbod en de zondigheid van homoseksualiteit betreft een regeling die het intermenselijk verkeer regelt en bijgevolg een zedelijk gebod uitmaakt. Deze geboden zijn niet cultuur- en al evenmin tijdsgebonden. Reeds bij het eerste apostelconcilie werd aldus beslist, nl. dat de rituele geboden niet langer tellen voor de christenen, maar wel de zedelijke.

En waar men het vandaan haalt dat Paulus tegen homoseksualiteit schrijft als zijnde een reactie op de pedofilie van de Oudheid is al even een groot verzinsel.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar weet de persoon die deze regels heeft geschreven een welbepaald onderscheid niet dat de Kerk alsook de synagoge van in het begin hebben gemaakt, nl. het verschil tussen de rituele en zedelijke geboden. De voorschriften over de offerdienst zijn rituele voorschriften. De Tien Geboden alsook de andere geboden in Leviticus die het intermenselijk verkeer regelen zijn echter zedelijke.

Het verbod en de zondigheid van homoseksualiteit betreft een regeling die het intermenselijk verkeer regelt en bijgevolg een zedelijk gebod uitmaakt. Deze geboden zijn niet cultuur- en al evenmin tijdsgebonden. Reeds bij het eerste apostelconcilie werd aldus beslist, nl. dat de rituele geboden niet langer tellen voor de christenen, maar wel de zedelijke.

En waar men het vandaan haalt dat Paulus tegen homoseksualiteit schrijft als zijnde een reactie op de pedofilie van de Oudheid is al even een groot verzinsel.

Persoonlijke interpretatie en appreciatie, Jan. Jouw mening is niet universeel geldend, zo blijkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Ik beweer toch nergens dat dit iets met homosexualiteit te maken heeft. U vindt het gewoon choquerend als twee mannen hand in hand lopen. Of is het enkel als ze homo zijn?

In onze maatschappij is dit een vreemd element. Wie dat dan ook doet, provoceert en wil op een uitdagende manier zeggen: "Kijk eens, wij zijn homo's".

Toen ik in Qatar woonde heb ik me nooit gestoord aan het hand in hand lopen van mannen. Daar heeft het geen enkele seksueel getinte connotatie. Wie dat bij ons doet, uit zich wel als iemand met een afwijkende seksuele beleving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Persoonlijke interpretatie en appreciatie, Jan. Jouw mening is niet universeel geldend, zo blijkt.

Er zijn altijd ketters met afwijkende meningen. Ik volg echter de leer van de Kerk, niet alleen beleden door de katholieke Kerk maar ook orthodoxe, oud-oosterse en orthodox-protestantse Kerken. De leer die ik herhaal is wel wat universeel geldender dan wat u hier opsnort van een of andere modernistische "pastor".

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn altijd ketters met afwijkende meningen. Ik volg echter de leer van de Kerk, niet alleen beleden door de katholieke Kerk maar ook orthodoxe, oud-oosterse en orthodox-protestantse Kerken. De leer die ik herhaal is wel wat universeel geldender dan wat u hier opsnort van een of andere modernistische "pastor".

Maar is ze daarom ook juister? Ooit werd het universeel aanvaard dat de aarde een platte schijf was, waar de zon omheen draaide. Weten we ondertussen niet beter? Zelf de katholieke kerk heeft zich daar bij moeten neerleggen, al gebeurde dat schoorvoetend...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Maar is ze daarom ook juister? Ooit werd het universeel aanvaard dat de aarde een platte schijf was, waar de zon omheen draaide. Weten we ondertussen niet beter? Zelf de katholieke kerk heeft zich daar bij moeten neerleggen, al gebeurde dat schoorvoetend...

De RKK heeft dat nooit beweerd en heeft dat ten andere nooit tot een van haar leerstellingen gemaakt. Het geloof in een platte aarde was trouwens iets wat de Romeinen geloofden, iets waaraan de middeleeuwers geen geloof meer aanhechten. Of hoe kunt u anders verklaren dat een van de rijkssymbolen van zowel het Byzantijnse als Karolingische Rijk de wereldbol was met daarop een kruis? En dat de kartuizers van in de Middeleeuwen de leuze hadden "stat crux dum volvitur terra" en dat onder die leuze een bol was getekend waarop het kruis stond?

Juist, omdat ze in de Middeleeuwen al wisten dat de aarde bolvormig was en niet plat.

En ja, de "consensus patri" de toetssteen voor het rechte geloof. Daar alle Kerken - enkele modernistische "pastors" niet te na gesproken - hetzelfde geloof delen, is dat het enige ware. Deze toetssteen werd reeds door de hielige Ireneus verwoord.

[Musketo]

Ik vraag mij af waarom hier godsdienst bij komt kijken....