De mythe van de 12 miljard euro aan transfers

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik hoop dat je die periode niet als een politiek streefdoel beschouwt.



Franstaligen zullen nooit vrijwillig het huidige systeem inruilen voor één waar Vlamingen het overwicht hebben. Waarom zouden ze?

Ik ben daar trouwens ook geen voorstander van. Wallonie en Brussel willen duidelijk niet bestuurd worden door Vlamingen, en ik wil hun daar ook niet toe verplichten. Ze zouden enkel de degelijkheid moeten hebben om ons dezelfde deal te maken, maar hier spelen machtsoverwegingen mee.

1) Ik beschouw de periode 1830-1970 als een institutioneel goede periode, wat niet wil zeggen dat de taalwetten moeten worden gerespecteerd en de taalgrens niet moest worden vastgelegd.
2) Jij zegt dat ze dat niet willen. De politici niet, dat kan best zijn. Die hebben er niks bij te winnen.
3) Het gaat hem niet om een Vlaams bestuur over Wallonië, of vice versa, het gaat hem om een bestuur van de staat door mensen van allerlei afkomst, taalgroep, enz. De meest bekwamen moeten de staat regeren, met oog op het algemeen belang. Voor mijn part mogen alle ministers Vlamingen/Walen/Duitstaligen/Antwerpenaars/Luxemburgers zijn. Als ze bekwaam zijn: why not?

[Hans1]

Volledig eens met de heer Vermassen, die het goed zegt.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

1) Ik beschouw de periode 1830-1970 als een institutioneel goede periode, wat niet wil zeggen dat de taalwetten moeten worden gerespecteerd en de taalgrens niet moest worden vastgelegd.

Waanzin. Ik begrijp wel dat je het enkel in theoretische zin bedoelt, maar de politieke geschiedenis van die periode is een rampenboek waar de ene sociale, economische, maatschappelijke, gerechtelijke en democratische scheeftrekking de andere opvolgt.

2) Jij zegt dat ze dat niet willen. De politici niet, dat kan best zijn. Die hebben er niks bij te winnen.

Tja, wie moet het eerst goedkeuren? Wie verkiest telkens dezelfde paljassen?

3) Het gaat hem niet om een Vlaams bestuur over Wallonië, of vice versa, het gaat hem om een bestuur van de staat door mensen van allerlei afkomst, taalgroep, enz. De meest bekwamen moeten de staat regeren, met oog op het algemeen belang. Voor mijn part mogen alle ministers Vlamingen/Walen/Duitstaligen/Antwerpenaars/Luxemburgers zijn. Als ze bekwaam zijn: why not?

Nogmaals, als deze groep mensen voor >60% wordt verkozen door Vlamingen is dit pure fantasie. Will never happen. Franstaligen denken daarvoor te nationalistisch.

[Kristof Vermassen]

Waanzin. Ik begrijp wel dat je het enkel in theoretische zin bedoelt, maar de politieke geschiedenis van die periode is een rampenboek waar de ene sociale, economische, maatschappelijke, gerechtelijke en democratische scheeftrekking de andere opvolgt.

België was vanaf 1830 een voortrekker inzake een moderne burgerdemocratie (uiteraard geen volmaakte democratie), niet voor niets werd onze GW door mening land gecopieerd. De economische ontwikkeling maakte van België omstreeks 1900 een industriële speler waar men niet om heen kon kijken. Belgen legden spoorlijnen en tram-ways van Sint-Petersburg tot Caïro. De eerste socialistische minister ooit - waar ook ter wereld - was een Belg, in het interbellum was België één der weinige niet-fascistische of communistische staten, onze sociale zekerheid (°1944) was (en is) een internationaal model enz. enz. Geen enkele staat is uiteraard perfect. De taalwetgeving ging inderdaad te traag vooruit (maar ik heb al het onderscheid gemaakt tussen taalwetten en staatsstructuur).

2) Jij zegt dat ze dat niet willen. De politici niet, dat kan best zijn. Die hebben er niks bij te winnen.
Tja, wie moet het eerst goedkeuren? Wie verkiest telkens dezelfde paljassen?

Er is dan ook geen zichtbare keuze of alternatief, net als in Vlaanderen overigens. In Nederland of Frankrijk krijgen nieuwe ideeën veel meer (media-)aandacht, in België bestaat gewoon geen debatcultuur.

Nogmaals, als deze groep mensen voor >60% wordt verkozen door Vlamingen is dit pure fantasie. Will never happen.

Maar het is gebeurd van 1830 tot 1970.

'Franstaligen "denken" te nationalistisch' zegt u... Hoe staaft u die uitspraak?

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

De taalwetgeving ging inderdaad te traag vooruit (maar ik heb al het onderscheid gemaakt tussen taalwetten en staatsstructuur).

Een normale staat (die niet op racisme gebaseerd is) heeft geen taalwetten nodig. Het onderscheid dat je maakt tussen de taalsituatie en de staatstructuur is arbitrair; het laat je ondermeer toe de Belgicistische mythe van de "meeste moderne grondwet ter wereld" nog maar eens op te halen. Dat is een lachertje: een "moderne" grondwet die opgesteld is in een taal die meer dan de helft van de bevolking niet begrijpt, is helemaal niet modern. Het is een pastiche, een onderdrukkingswapen dat zijn naam niet durft noemen.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Een normale staat (die niet op racisme gebaseerd is) heeft geen taalwetten nodig. Het onderscheid dat je maakt tussen de taalsituatie en de staatstructuur is arbitrair; het laat je ondermeer toe de Belgicistische mythe van de "meeste moderne grondwet ter wereld" nog maar eens op te halen. Dat is een lachertje: een "moderne" grondwet die opgesteld is in een taal die meer dan de helft van de bevolking niet begrijpt, is helemaal niet modern. Het is een pastiche, een onderdrukkingswapen dat zijn naam niet durft noemen.

Het gaat niet om een mythe, gezaghebbende binnen- en buitenlandse (historische) werken bevestigen dit. Ten bewijze: Nederland, Griekenland, Polen waren maar een paar landen wier GW geïnspireerd was op de Belgische. De Duitse revolutionairen in het Pruisische Rijnland roemden bv. in 1848 de democratische Belgische Grondwet, die in schril contrast stond met de Grondwetten van Pruisen en Nederland.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Het gaat niet om een mythe, gezaghebbende binnen- en buitenlandse (historische) werken bevestigen dit. Ten bewijze: Nederland, Griekenland, Polen waren maar een paar landen wier GW geïnspireerd was op de Belgische. De Duitse revolutionairen in het Pruisische Rijnland roemden bv. in 1848 de democratische Belgische Grondwet, die in schril contrast stond met de Grondwetten van Pruisen en Nederland.

Het racistische gedrag van de schrijvers van deze grondwet én hun dito beleid tonen aan dat hun grondwet niet meer dan een pose was. Een pastische van een grondwet, zoals België een pastische van een land is, want gebaseerd op een gelogen uitgangspunt.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Het racistische gedrag van de schrijvers van deze grondwet én hun dito beleid tonen aan dat hun grondwet niet meer dan een pose was. Een pastische van een grondwet, zoals België een pastische van een land is, want gebaseerd op een gelogen uitgangspunt.

Waarom hebben zoveel andere staten hun Grondwet dan op die Grondwet gebaseerd?

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Waarom hebben zoveel andere staten hun Grondwet dan op die Grondwet gebaseerd?

Omdat de leiders van die landen, in tegenstelling tot het volk van het land waarvoor die Grondwet bedoeld was, wel tolken konden betalen. Uw arbitraire scheiding van de staat en zijn taalracisme speelt u hier weer parten.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Omdat de leiders van die landen, in tegenstelling tot het volk van het land waarvoor die Grondwet bedoeld was, wel tolken konden betalen. Uw arbitraire scheiding van de staat en zijn taalracisme speelt u hier weer parten.

Zoals in het Oostenrijks-Hongaarse parlement, waar elk zijn taal mocht spreken, geen tolken waren en bijgevolg niemand mekaar verstond?

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zoals in het Oostenrijks-Hongaarse parlement, waar elk zijn taal mocht spreken, geen tolken waren en bijgevolg niemand mekaar verstond?

Precies! In het "moderne" België, het progressiefste land van zijn tijd, werd dat euvel tenminste opgelost door de taal van de meerderheid te verbannen en de taal van de minderheid op te leggen aan het complete staatsapparaat, onderwijs incluis.

Een voorbeeld voor zijn tijd, Geert!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Waarom hebben zoveel andere staten hun Grondwet dan op die Grondwet gebaseerd?

Omdat het geen slechte grondwet is, als je hem serieus neemt en respecteert.

Maar het gaat er natuurlijk helemaal om wat je met die grondwet doet. Verder is een grondwet een mooi instrument maar geen noodzaak. Het UK heeft geen grondwet, toch twijfelt niemand eraan dat het een democratie is.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Omdat het geen slechte grondwet is, als je hem serieus neemt en respecteert.

En als je hem kan lezen en begrijpen.

Alleen al de aanhef: "Alle Belgen zijn gelijk voor de wet", en ter uitvoering daarvan werd meteen alle Nederlandstalig onderwijs afgeschaft en "gelijk gemaakt" met het Franstalige. Eén van de walgelijkste grappen van de 19de eeuw, die Belgische grondwet.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Omdat de leiders van die landen, in tegenstelling tot het volk van het land waarvoor die Grondwet bedoeld was, wel tolken konden betalen. Uw arbitraire scheiding van de staat en zijn taalracisme speelt u hier weer parten.

Dat klopt niet. Eentaligheid was een algemeen aanvaard principe in de negentiende eeuw.
Volgende taalgroepen werden niet erkend in hun taalrechten:
in Pruisen/Duitsland: het Frans van de Elzassers,het Pools, het Deens
in Nederland: het Fries
in Frankrijk: alle streektalen
in Transleithanië:elke taal, buiten het Hongaars
in het Verenigd Koninkrijk: het Iers
in Luxemburg: elke taalgroep, buiten de Franse
in Rusland (Doema vanaf 1906): elke taalgroep, buiten de Russische
..........

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Dat klopt niet. Eentaligheid was een algemeen aanvaard principe in de negentiende eeuw.

België dreef dus mee met de achterlijke stroom. QED.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

En als je hem kan lezen en begrijpen.

Alleen al de aanhef: "Alle Belgen zijn gelijk voor de wet", en ter uitvoering daarvan werd meteen alle Nederlandstalig onderwijs afgeschaft en "gelijk gemaakt" met het Franstalige. Eén van de walgelijkste grappen van de 19de eeuw, die Belgische grondwet.

De Vlaamsgezinden zijn het zelfs - op vraag van de Belgische regering - pas in 1844 eens geworden over een eenheidsspelling.

Onder Vlaamsgezinde filologen bestond er zeker geen eenheid over welk de taal der Vlamingen moest zijn. Sommigen (Gezelle) ijverden voor een West-Vlaamse streektaal, anderen (Hanse) wilden het plat-Diets als eenheidstaal van Duinkerken tot Koningsberg, nog anderen wilden een Vlaams-Belgische taal om zich te onderscheiden van Noord-Nederland, anderen wilden het Noord-Nederlands overnemen, sommigen wilden zelfs het Hoogduits als officiële taal voor België invoeren.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

België dreef dus mee met de achterlijke stroom. QED.

Het is steeds zeer riskant om je te wagen aan interpretaties achteraf. België week zeker niet af van het normale 19de eeuws patroon op vlak van taalpolitiek, met dien verstande dat in november 1830 al beslist werd dat de Franse teksten als enige officiële golden, maar dat wel moest voorzien worden in vertalingen in lokale streektalen en in het Duits. Zulke maatregel bestond in geen enkel buurland van België.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

De Vlaamsgezinden zijn het zelfs - op vraag van de Belgische regering - pas in 1844 eens geworden over een eenheidsspelling.

Ik neem aan dat het lager onderwijs onder het Verenigd Koninkrijk dan ook maar in het Frans gegeven werd, in afwachting van een Nederlandse eenheidsspelling?
Kortom, u vervalt ontgoochelenderwijs alweer in uw oude Belgicistische mythes, die in uw ogen blijkbaar als excuus kunnen dienen om het toenmalige racisme goed te praten.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Precies! In het "moderne" België, het progressiefste land van zijn tijd, werd dat euvel tenminste opgelost door de taal van de meerderheid te verbannen en de taal van de minderheid op te leggen aan het complete staatsapparaat, onderwijs incluis.

Het Frans was de taal van de leidinggevende klasse, ook in Vlaanderen. Dit ging niet om een beweging vanuit Wallonië, maar wel vanuit de grote, Vlaamse steden zelfs.

Men kan voorts moeilijk stellen dat België in de 19de eeuw owv zijn taalpolitiek op de rand van een revolutie heeft gestaan. En, revoluties, burgeroorlogen en oorlogen waren er vanaf 1830 genoeg...

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

met dien verstande dat in november 1830 al beslist werd dat de Franse teksten als enige officiële golden, maar dat wel moest voorzien worden in vertalingen in lokale streektalen en in het Duits.

Lokale streektalen.... wat een groteske grootheidswaanzin.

De "meest progressieve grondwet ter wereld" werd pas in 1970 in de lokale streektaal Nederlands vertaald. Dat zegt, meer dan wat ook, alles over de aard van het Belgisch regime.