Libertaire economie

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom moeten die op school zitten? Scholen waar ze ten eerste al voor 85 a 90% zaken leren die ze binnen de 5 jaar vergeten zijn, notabene.

Ten tweede; natuurlijk heeft 'niet iedereen' die luxe - als je je maatstaf enorm luxueus legt, natuurlijk. Welvaart vergaren is een proces, niet iets dat uit de hemel valt of dat 'vermeerderbaar' is door allerlei wetten.



Ik stel voor dat je zo'n arrogantie achterwege laat tot je de thuissituatie hier kent. Mijn studiebeurs van vorig jaar is - zonder op kot t egaan - 1900 euro. Reken zelf gerust uit hoeveel wij 'maximum' verdienen.

Verder: je vergeet natuurlijk niet dat iedereen maar netto lonen krijgt (dat de bruto lonen gigantisch veel hoger liggen?)



Waar haal jij het recht vandaan om anderen te dwingen om voor u te betalen? Waarom heb je het niet vrijwillig gevraagd? Waarom ben je eigenlijk 0 de kloten dankbaar aan die mensen?,

zonder onderwijs is er gewoon geen maatschappij die naam waard, als je over het nut van onderwijs wilt discussieren, niet met mij aub.

wat is voor jou luxueus? je kinderen te eten geven, af en toe wat nieuwe kleren kunnen kopen, ervoor zorgen dat jij en je kinderen toch een beetje ontspanning hebben en dan nadien je huur, gas en water te betalen? is dat luxe? goed, in andere werelddelen zou dit luxe zijn, daar heb je me.

nettolonen? zelf met de brutolonen zou je niet ver komen hoor zonder sociale zekerheid.

heb jij om je studiebeurs vriendelijk gevraagd?

dus ik zou op mijn blote knieën iedere rijke bedanken omdat ik op een gegeven moment in mijn leven van de sociale zekerheid heb kunnen genieten?

sociale zekerheid is er voor degenen die door omstandigheden geen deftig leven kunnen leiden, is dat zo erg, beetje afdragen zodat anderen een menswaardig leven kunnen leiden?

trouwens, die mensen brengen dat weer in de economie hoor, dat geld, artsen kunnen daardoor een extra huis zetten, de winkels hebben een wat grotere omzet, enz enz enz. is dat geen dank genoeg?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Allemaal zaken die perfect verzekerd kunnen worden; als het al niet volgens een 'winst'-verzekering is, dan allesinds door een mutualiteit.

D�*t is liberaal. (Oorspronkelijk dan toch.)

die zaken zijn verzekerd, door de sociale zekerheid.

en nu stop ik ermee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zonder onderwijs is er gewoon geen maatschappij die naam waard, als je over het nut van onderwijs wilt discussieren, niet met mij aub.

Onderwijs =/= wat wij nu krijgen op onze gesubsidieerde scholen, imo.

wat is voor jou luxueus? je kinderen te eten geven, af en toe wat nieuwe kleren kunnen kopen, ervoor zorgen dat jij en je kinderen toch een beetje ontspanning hebben en dan nadien je huur, gas en water te betalen? is dat luxe? goed, in andere werelddelen zou dit luxe zijn, daar heb je me.

Dat is nie tbepaald wat ik luxe zou noemen voor veel mensen, maar ik ben daar hier thuis best tevreden mee.

nettolonen? zelf met de brutolonen zou je niet ver komen hoor zonder sociale zekerheid.

Ik vrees dat je daarin redelijk hard dwaalt. Sociale zekerheid =/= mensen die zichzelf verzekeren of samen met anderen bepaalde risico's delen.

heb jij om je studiebeurs vriendelijk gevraagd?

Neen,natuurlijk niet. Maar ik ben wel voorstander om heel het onderwijs aan de vrijwillige sector over te laten.

dus ik zou op mijn blote knieën iedere rijke bedanken omdat ik op een gegeven moment in mijn leven van de sociale zekerheid heb kunnen genieten?

Of je zou liberaal kunnen worden en (proberen te)stoppen met uw problemen op anderen af te schuiven?

sociale zekerheid is er voor degenen die door omstandigheden geen deftig leven kunnen leiden, is dat zo erg, beetje afdragen zodat anderen een menswaardig leven kunnen leiden?

Neen. Wat wél erg is dat iedereen verplicht wordt om in een bodemloze put geld te storten.
De visie dat sociale zekerheid er is voor 'de armen' is er eentje die zowel in de praktijk als in de theorie achter onze sociale zekerheid niet klopt.

trouwens, die mensen brengen dat weer in de economie hoor, dat geld, artsen kunnen daardoor een extra huis zetten, de winkels hebben een wat grotere omzet, enz enz enz. is dat geen dank genoeg?

Dat is dus complete bullshit. Ook als 'een rijke' dat geld had uitgegeven, kwam dat terug in de economie. Dat is nogal wiedus.
Het enige verschil is dat die rijke dat geld verdiend heeft - terwijl die 'arme' dat geld heeft gekregen, zonder zelf enige vorm van welvaart te produceren, i.e. waardoor er niets anders is dan een netto-transfer. En dus minder welvaart in de samenleving.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

die zaken zijn verzekerd, door de sociale zekerheid.

en nu stop ik ermee.

Jij moet dringend eens buiten komen en de gevolgen van de 'sociale' 'zekerheid' aan de lijven ondervinden.
Dat zijn niét de armen die daar het meeste netto voordeel uit halen, hoor.

Maar maak het u zelf gerust wijs - dan kan je jezelf op de borst kloppen en jezelf sociaal noemen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij moet dringend eens buiten komen en de gevolgen van de 'sociale' 'zekerheid' aan de lijven ondervinden.
Dat zijn niét de armen die daar het meeste netto voordeel uit halen, hoor.

Maar maak het u zelf gerust wijs - dan kan je jezelf op de borst kloppen en jezelf sociaal noemen.

jij moet dringend eens buiten komen, tout court.

[Pelgrim]

En de gevolgen van echt liberalisme gaan ondervinden bij de daklozen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En de gevolgen van echt liberalisme gaan ondervinden bij de daklozen.

Is er nu echt liberalisme, volgens u?
Maar dan écht, écht, hé. Zoals Percalion, ik, Heftruck en de anderen het graag zouden zien.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

'k zou toch graag eens een draad zonder libertariërs willen

Irritant zijn die libertariërs, hè, net als steekmuggen. Zij zijn knettergek en vermoeiend. Toch hebben ze soms hun nut. Ze dwingen je om goed en precies na te denken. Maar dat hebben ze met marxisten gemeen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Irritant zijn die libertariërs, hè, net als steekmuggen. Zij zijn knettergek en vermoeiend. Toch hebben ze soms hun nut. Ze dwingen je om goed en precies na te denken. Maar dat hebben ze met marxisten gemeen.

Jij kan niet logisch-consistent volhouden dat ik gek ben.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er bestaan nooit de facto monopolies, alleen de iure's.

Dit snap ik niet. Microsoft heeft volgens mij de facto een monopolie. De iure zijn er andere bedrijven. Het is de facto hondsmoeilijk voor de duizenden bedrijven met Microsoft software om over te stappen op een ander besturingssysteem, bvb. qua kosten en qua comptabiliteit met de overige bedrijfssoftware.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit snap ik niet. Microsoft heeft volgens mij de facto een monopolie. De iure zijn er andere bedrijven. Het is de facto hondsmoeilijk voor de duizenden bedrijven met Microsoft software om over te stappen op een ander besturingssysteem, bvb. qua kosten en qua comptabiliteit met de overige bedrijfssoftware.

Volgens jou, ja. Daar blijft het dan ook bij.
Patenten zijn ook een de iure monopolie, trouwens.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is ook geen enkele reden dat mensen zónder diploma niet heel eenvoudig werk kunnen vinden.

Iemand van 50 zou bijvoorbeeld perfect rond kunnen komen met 500 euro, ervanuitgaande dat hij verantwoordelijk geleefd heeft. Indien niet; dat is dan pech voor hem. Ik zie niet in waaorm iemand anders bestraft zou moeten worden, omdat iemand niet verantwoordelijk met zijn geld omgaat.

Dus het feit, moreel gezien, (stel het is je grootmoeder) die met dat bedrag nét de eindjes aan elkaar kan knopen, mag gelukkig zijn dat ze zo nog 20 jaar mag leven? En als ze dat niet kan, is het haar eigen dikke schuld?

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is door de wet bepaald, trouwens. Erg, hé.

Nee, ik heb daar geen problemen mee, dat lijkt me ook erg logisch. Het lijkt me evenzeer logisch dat iemand die 8 uur zware arbeid moet verichten méér verdient dan iemand die op 'n bureau werkt, met of zonder diploma.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Dus het feit, moreel gezien, (stel het is je grootmoeder) die met dat bedrag nét de eindjes aan elkaar kan knopen, mag gelukkig zijn dat ze zo nog 20 jaar mag leven? En als ze dat niet kan, is het haar eigen dikke schuld?

Je eerste zin klopt niet?
'Dus het feit die met dat bedrag net de eindjes aan elkaar knopen, mag gelukkig zijn dat ze zo nog 20 jaar mag leven?'

Nu, in zover ik het begrijp: wie spreekt er over haar 'eigen dikke schuld'? Het enige dat ik stel is dat niemand het recht heeft om anderen te dwingen te betalen voor zijn of haar pech/toestand.

Het staat iedereen vrij om vrijwillig dergelijke mensen te helpen, maar de kans is groot dat er dan wel een zekere mate van wederkerigheid aan vasthangt. (I.e. mutualiteiten verhaal, i.e. 'zelf' steentje bijdragen aan de samenleving en in ruil 'meer' betaald worden dan de zuivere marktprijs, etc.)

Dat lijkt allemaal afgrijnselijk; maar als je voor iets een democratische meerderheid vindt om zoiets erdoor te krijgen, kan een samenleving dat ook op vrijwillige basis, natuurlijk.

ALs jij daar moreel gezien problemen mee hebt, mag jij (en de gehele linkse beweging) zich natuurlijk inzetten voor iedereen waar jij (en de gehele linkse beweging) zich voor wilt inzetten.

Het grote verschil tussen liberalen en socialisten - de principiële dan toch - is niet dat de ene wél en de andere niét willen dat zo'n mensen geholpen worden - maar de manier en de middelen waarop.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Nee, ik heb daar geen problemen mee, dat lijkt me ook erg logisch. Het lijkt me evenzeer logisch dat iemand die 8 uur zware arbeid moet verichten méér verdient dan iemand die op 'n bureau werkt, met of zonder diploma.

Behoren lonen bepaald te worden door wat DeRodeWekker - of welke andere autoriteit - bepaalt wat correct is of door wat iemand daarvoor wenst te geven en wat iemand anders daarvoor wenst t ekrijgen?

[deRodeWekker]

Is het dan noodzakelijk dat iedereen 'een zekere en goed betaalde job' moét hebben? 'Goed' betaald dan logischerwijze bepaald door 'links', i.e. altijd meer dan de marginale productiewaarde. (Want ja, 'winst', da's diefstal, hé!)

Zucht. Ja, dat is noodzakelijk. En ja, maar goed betaald betekent hier: loon naar werk dat minstens genoeg is om een waardig leven te kunnen lijden. Oeps, valt 3/4 van de wereld al uit de boot...

De 2 vraag is zelfs praktischer. Zou het niet kunnen dat door allerlei reglementeringen en wettelijke bepalingen, etc. dat daardoor juist meer onzekerheid gecreërd wordt? Enfin, wie eenmaal vast benoemd is, heeft natuurlijk geen zorgen meer. Maar die 'geen zorgen' meer, gaat wel ten koste van andere (potentiële) werknemers.

Heb jij ooit al gewerkt? Ik bedoel dan een full-time job?

De enige 'vastbenoemden' die quasi ongenaakbaar zijn vastbenoemde leerkrachten.

Het zou tof zijn als vakbonden stopten met werknemers tegen elkaar op te zetten door veel te hoge cao's (en allerhande 'we moeten de koopkracht behouden'-onzin) af te sluiten, waardoor ze werkloosheid creëren bij de zwakkeren in de samenleving.

LoL, ik dacht echt dat 1 april al voorbij was. Dus het zijn de vakbonden die de werkloosheid creëren. Straf.

Enfin, dénk je niet dat er geld bespaard is door het via al die omwegen te doen? Zou het niet kunnen dat het daardoor effectief goédkoper is? (Indien niet zo: waarom zou een 'kapitalist' het dan zo doen? Als hij duurdere uitgaven moet doen, maakt hij toch ook verlies?)

Adrian, je mag dan een goede debater zijn, je moet echt fasoenlijk leren lezen en quoten. Wat jij hierboven zegt is exact hetzelfde als wat ik zei. Natuurlijk bespaart een kapitalist *geld* door die omwegen te maken, daarom doet hij ze ook! Maar in de winkel maken die omwegen nauwelijks of geen verschil. En ondertussen heb je de ecologische én de menselijke kost die bij élk van die omwegen betaald moet worden. Maar niet in *geld*. Dus wat zou het de kapitalist kunnen schelen?

Eigenlijk begaat de kapitalist hier in mijn ogen 2 misdrijven 'tegen de menselijkheid'. Enerzijds zorgen zijn omwegen - enkel en alleen in naam van de winst - voor een enorme CO2 uitstoot, olie-lozingen, olieverbruik, afval dat niet reglementair wordt geloosd, etc. Voor een tocht die volstrekt onnodig is.
(en niet alleen dat, meestal zijn de schepen ook aftandse gevaartes onder vlaggen van landen die niet eens een zee of rivier hebben. of chinezen natuurlijk - €€€)

En ten tweede laat hij de mensen in het land waarnaar z'n producten worden verscheept véél langer werken dan wij werken, voor véél minder loon, in penibele omstandigheden. Zonder enige échte rechten. Ben je zwanger? Pech, buiten. Is je kind ziek? Pech, er zijn genoeg mensen die willen werken. Zoiets heet uitbuiting.

Jij zal natuurlijk zeggen: ach, die mensen daar zijn blij dat ze mogen werken en dat ze werk hebben, dus eigenlijk wint iedereen en wordt iedereen 'rijker'.

Ten tweede haalt de 'gemiddelde' Chinees bijlange na niet de productiecapaciteit als de 'gemiddelde' Belg (die werkt) hier, door veel lagere kapitaalsinvesteringen, etc. Voor 'arbeidsintensieve' (in relatieve zin) is het daar inderdaad voordelig - maar dat is natuurlijk niet alles.

Dat mag jij me dan wel eens met cijfers bewijzen. Maar goed, zélfs als het zo is zoals je zegt, dan toont dat eigenlijk nog béter aan hoe absurd en volkomen stupide dat kapitalisme wel is.

Om maar te zwijgen dat dat 'structureel gebrek aan werknemers' niet zomaar opgelost kan worde door de lonen te laten stijgen. Een werknemer extra is maar nuttig als er winst op gemaakt kan worden; da's nogal wiedus. Laat de bruto lonen dalen (net zoals de uitkeringen) en daar héb je je toenemende werkgelegenheid.

En dalen de prijzen dan ook vanzelf meneer? Nogmaals, men maakt soms een boutade van het Marxisme maar dit swingt echt wel de pan uit qua utopisme.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Behoren lonen bepaald te worden door wat DeRodeWekker - of welke andere autoriteit - bepaalt wat correct is of door wat iemand daarvoor wenst te geven en wat iemand anders daarvoor wenst t ekrijgen?

Nee, gelukkig niet. Maar ik denk dat we daarover wel tot een algemene consensus kunnen komen, m'n beste. Ik vrees dat je in de minderheid zal zijn

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waar haal jij het recht vandaan om anderen te dwingen om voor u te betalen? Waarom heb je het niet vrijwillig gevraagd? Waarom ben je eigenlijk 0 de kloten dankbaar aan die mensen?,

Wélke mensen? The others?

Die mensen, dat zijn wij allemaal, en dat vangnet is voor iedereen gelijk. Adrian zal dat ooit nog wel inzien. Doen ze uiteindelijk allemaal. Hoogmoed komt voor de val.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Onderwijs =/= wat wij nu krijgen op onze gesubsidieerde scholen, imo.



Dat is nie tbepaald wat ik luxe zou noemen voor veel mensen, maar ik ben daar hier thuis best tevreden mee.



Ik vrees dat je daarin redelijk hard dwaalt. Sociale zekerheid =/= mensen die zichzelf verzekeren of samen met anderen bepaalde risico's delen.



Neen,natuurlijk niet. Maar ik ben wel voorstander om heel het onderwijs aan de vrijwillige sector over te laten.



Of je zou liberaal kunnen worden en (proberen te)stoppen met uw problemen op anderen af te schuiven?



Neen. Wat wél erg is dat iedereen verplicht wordt om in een bodemloze put geld te storten.
De visie dat sociale zekerheid er is voor 'de armen' is er eentje die zowel in de praktijk als in de theorie achter onze sociale zekerheid niet klopt.



Dat is dus complete bullshit. Ook als 'een rijke' dat geld had uitgegeven, kwam dat terug in de economie. Dat is nogal wiedus.
Het enige verschil is dat die rijke dat geld verdiend heeft - terwijl die 'arme' dat geld heeft gekregen, zonder zelf enige vorm van welvaart te produceren, i.e. waardoor er niets anders is dan een netto-transfer. En dus minder welvaart in de samenleving.

Ik stop er ook mee... Dit is écht te gek voor woorden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Zucht. Ja, dat is noodzakelijk. En ja, maar goed betaald betekent hier: loon naar werk dat minstens genoeg is om een waardig leven te kunnen lijden. Oeps, valt 3/4 van de wereld al uit de boot...

Volgens mij heb jij moeite met zaken in perspectief te plaatsen.
Vergelijk eens met 100 jaar geleden; dan praten we verder.

Heb jij ooit al gewerkt? Ik bedoel dan een full-time job?

De enige 'vastbenoemden' die quasi ongenaakbaar zijn vastbenoemde leerkrachten.

Ik werk zwart - anders zouden we hier thuis de rekeningen (net) niet kunnen betalen, vrees ik.
In ieder geval; je snapt het hele punt van te hoge minimumlonen niet echt, vrees ik.

In ieder geval; denken jullie dat wij dat voor de lol allemaal beargumenteren? Denken jullie dat wij dat zonder enige reden zeggen? 'Die vinden dat tof; zo beargumenteren dat mensen liever lagere lonen behoren te krijgen. Maar wij weten wel beter; die hoge lonen? Die zijn perfect betaalbaar, joh! Wij weten dat. Die zijn alleen maar apologeten voor het kapitalisme en daarmee uit!'

Niet dus. Te hoge lonen hebben een nadelig effect voor de zwaksten. Te hoge lonen betekenen een verborgen transfer van de zwakkeren naar de sterkeren.

[quote]LoL, ik dacht echt dat 1 april al voorbij was. Dus het zijn de vakbonden die de werkloosheid creëren. Straf./quote]

Ja. Of iets correcter: door hun macht om cao's en dergelijke af te sluiten.

Adrian, je mag dan een goede debater zijn, je moet echt fasoenlijk leren lezen en quoten. Wat jij hierboven zegt is exact hetzelfde als wat ik zei. Natuurlijk bespaart een kapitalist *geld* door die omwegen te maken, daarom doet hij ze ook! Maar in de winkel maken die omwegen nauwelijks of geen verschil. En ondertussen heb je de ecologische én de menselijke kost die bij élk van die omwegen betaald moet worden. Maar niet in *geld*. Dus wat zou het de kapitalist kunnen schelen?

Gelukkig dat planeconomiën dat allemaal gaan oplossen, joh.

Eigenlijk begaat de kapitalist hier in mijn ogen 2 misdrijven 'tegen de menselijkheid'. Enerzijds zorgen zijn omwegen - enkel en alleen in naam van de winst - voor een enorme CO2 uitstoot, olie-lozingen, olieverbruik, afval dat niet reglementair wordt geloosd, etc. Voor een tocht die volstrekt onnodig is.
(en niet alleen dat, meestal zijn de schepen ook aftandse gevaartes onder vlaggen van landen die niet eens een zee of rivier hebben. of chinezen natuurlijk - €€€)

Daarvoor mag je bij de overheid klagen; in een vrije samenleving zijn oceanen en dergelijke ook private eigendom, die verzorgt zullen worden door de eigenaar die dan hogere kwaliteitseisen kan stellen aan schepen en zo'n olie-lozingen kan en mag voorkomen.

En ten tweede laat hij de mensen in het land waarnaar z'n producten worden verscheept véél langer werken dan wij werken, voor véél minder loon, in penibele omstandigheden. Zonder enige échte rechten. Ben je zwanger? Pech, buiten. Is je kind ziek? Pech, er zijn genoeg mensen die willen werken. Zoiets heet uitbuiting.

Jij zal natuurlijk zeggen: ach, die mensen daar zijn blij dat ze mogen werken en dat ze werk hebben, dus eigenlijk wint iedereen en wordt iedereen 'rijker'.

Het feit dat je mijn antwoord kan anticiperen,betekent niet dat het antwoord niet klopt.

Dat mag jij me dan wel eens met cijfers bewijzen. Maar goed, zélfs als het zo is zoals je zegt, dan toont dat eigenlijk nog béter aan hoe absurd en volkomen stupide dat kapitalisme wel is.

Wat is kapitalisme?

En dalen de prijzen dan ook vanzelf meneer? Nogmaals, men maakt soms een boutade van het Marxisme maar dit swingt echt wel de pan uit qua utopisme.

Als er meer geproduceerd wordt, wat denk je zelf?