Peiling La Libre september 2009

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Laat ons eens kijken naar de a-politiekheid ervan:

"Sire, vol vertrouwen in U, die, bij het ingaan van den wereldoorlog, de Vlamingen aan het Guldemporenfeest herinnerdet, komen wij tot U, wij, de Vlaamsche soldaten, het Vlaamsch leger, het leger dus van den IJzer, om U te zeggen wat wij lijden, waarom wij lijden, om U te Zeggen dat we ons bloed voor ons land veil hebben, doch dat het niet dienen mag om de Boeien van ons volk nauwer toe te halen, maar om het vrijer te laten ademen, vrij te laten leven."

"Onze jongens, Sire, zijn ware helden, gedurig worden ze bespot en begekt, door hun eigen officieren veracht, dikwijls door dokters verzorgd die hunne taal niet kennen, ze staan onder de leiding van zooveel onderofficieren en korporaals die geen Vlaamsch kennen. Bijna driejaar lang verkroppen ze al dit lijden en vervullen gewetensvol hun plicht. En toch weten ze dat zij, die boven hen staan, hun taal niet spreken willen of kunnen, dat ze bijna nooit een gemakkelijk postje krijgen, dat dus bijna alles gaat tot de zoo weinige Walen uit het frontleger of een Franschkennenden Vlaming."

"De bordjes en opschriften in de loopgrachten zijn Fransch, al zijn degenen, voor wie ze geschreven zijn, Vlamingen; waar enkele Engelschen komen, moet dadelijk Engelsch bijgevoegd, maar de Vlamingen moeten vanzelf begrijpen, Dat ze eens kwaad durven zijn, en de vertaling erbij voegen, o! dan is het storm in de officierenwereld. De vertalingsdienst bestaat, maar dient alleen om aan enkele lievelingen een postje te geven waar ze niets moeten doen."

Larie en apekool. Lees de brieven van de frontsoldaten in plaats van u de laten opjutten door propaganda.

Om u een voorbeeld te geven van de brieven die men schreef:

Liefste
Beminde Vrouwe en Kinders
en famielie,

Ik kom de pen in mijne
hant nog eens te nemen om
u nog eens eentige regerlen
te schrijfen dat ik nog gezond
ben en ik hebt gezien in hulder
brief dat het bij hulder
ook nog goed is dat mij veel
plazier aandoet. Leonie ik
maar den zondag aven hulder
Brief gad zoo.......(onleesbaar).....
waar dat wij al dagen
ziten dat weet ik niet
het is al maal walen waar wij niet kunen.

2
tegen spreken wij ligen
al twee dagen in eene
school en zoo gaan wij al
dagen in de velte ik het nog
maar eene Duischen gezien
Nu Leonie ik denk ook dat
den oorlog niet lang zal
duuren want en zijn al
dagen veel dooned in Duischlant met 1000en 1000 er zijn
nog maar 1200 dood in
Belge het zijn al maal
van het 9 12 pihoten
in Luik nu zijn de frachsloden dien daar ligen.
nu Leonie ik lig uwe brief ier in den sperbos te schrijfen

3
zoo Leonie gij kunt niet
denken hoe dat het ier zier
licht voor te huis te zijn
als wij maar gezond naar
huis kan komen is het nog niet af dui....(onleesbaar).. Tans nog
een maant of zoo Leonie
gij moet niet denken dat
ik nog erg....(onleesbaar).. aan de...(onleesbaar)..
zal doen daar is het ver
van Leonie gij moet
geen temper op mijne brief
niet zetten ge moet er
op zetten sarvies
millieter tans is het goet
daar moet gij tans geen
geld aan geven zoo Leonie.

dat het tot hulder een grote
hoop is het is daar ook
niet te beter voor het was
beter dan wij al maar mochten
gaan werken zoo Leonie ik
geloofde dat ons Clara altijd
naar mij vraagt den Duisman
die heeft den zaaterdag 3000 man
verloren en de fransman
1500 dat gaat tog nog al aan
en daar mee sluit ik en
blijft uwe man Raymond
Van Laere de komplementen
aan geheede famielie en ik geeft u eene kus op uw
leppen en ons jongens ook
en de komplementen aan Verhulst en aan
Leontien die bij u slaapt

Zulke brieven werden er in de praktijk geschreven.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Larie en apekool. Lees de brieven van de frontsoldaten in plaats van u de laten opjutten door propaganda.

Om u een voorbeeld te geven van de brieven die men schreef:



Zulke brieven werden er in de praktijk geschreven.

Dus omdat de frontsolaten ook naar hun "vrouwe en kinders" schreven (is dat niet evident?) zou de brief van de frontsoldaten aan Albert I larie en apenkool zijn?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus omdat de frontsolaten ook naar hun "vrouwe en kinders" schreven (is dat niet evident?) zou de brief van de frontsoldaten aan Albert I larie en apenkool zijn?

Neen, maar in de Vlaams-nationalistische hoek doet men precies of alle soldaten aan het front zich in hun brieven bekloegen over mistoestanden. Dat is dus niet zo. Heel zelden wordt er in die brieven hierover gewag gemaakt. En dat komt natuurlijk omdat de vijand geen onderscheid maakte tussen Walen, Vlamingen of Brusselaars. Allen werden bij een tegenaanval door de Duitse machinegeweren neergemaaid; zonder onderscheid.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar in de Vlaams-nationalistische hoek doet men precies of alle soldaten aan het front zich in hun brieven bekloegen over mistoestanden. Dat is dus niet zo. Heel zelden wordt er in die brieven hierover gewag gemaakt. En dat komt natuurlijk omdat de vijand geen onderscheid maakte tussen Walen, Vlamingen of Brusselaars. Allen werden bij een tegenaanval door de Duitse machinegeweren neergemaaid zonder onderscheid.

De vijand maakte daar geen onderscheid tussen. Onze zogezegde bondgenoot echter wel.
Als je 2 kilometer achter het front rustig koffie zit te slurpen terwijl je beslist welk regiment je ditmaal de dood gaat injagen tegen de Duitse mitrailleurs, was de kans ietwat je groter dat je zou overleven dan als je één van die stakkels in de modder was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De vijand maakte daar geen onderscheid tussen. Onze zogezegde bondgenoot echter wel.
Als je 2 kilometer achter het front rustig koffie zit te slurpen terwijl je beslist welk regiment je ditmaal de dood gaat injagen tegen de Duitse mitrailleurs, was de kans ietwat je groter dat je zou overleven dan als je één van die stakkels in de modder was.

En wat wilt u daar nu mee zeggen. Er zijn ook vele Waalse officieren gesneuveld. En er zijn ook veel Waalse piotten gesneuveld. Veel meer dan men denkt. Zoek het maar eens op, want we hebben op dit forum daar nog eens over gediscussieerd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat wilt u daar nu mee zeggen. Er zijn ook vele Waalse officieren gesneuveld. En er zijn ook veel Waalse piotten gesneuveld. Veel meer dan men denkt. Zoek het maar eens op, want we hebben op dit forum daar nog eens over gediscussieerd.

Als je de geschiedenis wil herschrijven, zou ik daar graag wat bronnen omtrent zien.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

...

Zulke brieven werden er in de praktijk geschreven.

Hartelijk dank voor dit boeiend document. Ik zou u graag vriendelijk willen vragen er nog zo'n paar te posten.

Uit deze bijdrage haal ik alvast volgend interessant fragmentje:

>>>
...

waar dat wij al dagen
ziten dat weet ik niet
het is al maal walen waar wij niet kunen.

2
tegen spreken

...

<<<

Einde fragmentje.



De schrijver van deze brief heeft duidelijk geen idee van waar hij zich bevindt.
Er is waarschijnlijk niemand in de buurt die hem op de hoogte kan/wil brengen.
Doordat hijzelf blijkbaar geen Frans/Waals kent, kan hij niet op eigen houtje informatie gaan inwinnen.
Zou hij deze talen moeten kennen? Hij behoort tot de Nederlands-talige meerderheid van de bevolking van 'zijn' vaderland.
De 'Walen' over wie hij het heeft zouden hem eigenlijk in zijn taal moeten kunnen aanspreken. In een 'normaal' land zou dat bijna vanzelfsprekend zijn.

U kunt nu aanvoeren dat 'algemeen onderwijs' nog niet tot de standaard-voorzieningen van het land behoorde, en dat 'Nederlands' (of 'Vlaams') al helemaal geen verplicht vak was.

Dat klopt wellicht, maar dat is dan slechts een bijkomende reden om niet van een 'normaal' land te spreken.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat wilt u daar nu mee zeggen. Er zijn ook vele Waalse officieren gesneuveld. En er zijn ook veel Waalse piotten gesneuveld. Veel meer dan men denkt. Zoek het maar eens op, want we hebben op dit forum daar nog eens over gediscussieerd.

Overigens probeer je op een slinkse wijze de discussie te verschuiven. Het ging erover dat een groot aantal Vlamingen geloofde dat ze de Vlaamse belangen konden dienen door hun leven te geven voor een land dat hen nooit een greintje respect had betoond: België. Ondanks de duizenden Vlamingen die hun leven hadden gegeven voor België, had datzelfde België na WOI maar één antwoord tegen Vlaanderen: repressie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Overigens probeer je op een slinkse wijze de discussie te verschuiven. Het ging erover dat een groot aantal Vlamingen geloofde dat ze de Vlaamse belangen konden dienen door hun leven te geven voor een land dat hen nooit een greintje respect had betoond: België. Ondanks de duizenden Vlamingen die hun leven hadden gegeven voor België, had datzelfde België na WOI maar één antwoord tegen Vlaanderen: repressie.

Neen dat doe ik niet. Ik wil alleen aanstippen dat de meeste Vlamingen aan het front daar niet mee bezig waren. Diegenen aan het front die daar wél mee bezig waren, waren enkele Vlaamse intellectuelen die -terecht- Vlaamse grieven hadden. Een zeer kleine minderheid. Ik zeg wel: aan het front. Want mensen zoals Wies Moens bijvoorbeeld, hebben nooit aan het front gezeten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als je de geschiedenis wil herschrijven, zou ik daar graag wat bronnen omtrent zien.

Ik ga de discussie van vroeger niet overdoen. Als u cijfers wil, zoek ze op. U kunt ze vinden op internet.

Maar er is wel onderzoek gedaan naar bepaalde mythes. Zoals deze:

Wereldoorlog massaal een gruwelijke en vooral zinloze dood vonden omdat hun arrogante Franstalige officieren niet de moeite namen om Nederlands te spreken. In Vlaamsgezinde middens blijft dit verhaal tot vandaag een integraal deel van de gewijde geschiedenis.

Waar of vals?

Sophie De Schaepdrijver, historica aan de Pennsylvania State University en auteur van het standaardwerk De Groote Oorlog: het Koninkrijk België in de Eerste Wereldoorlog, noemt het verhaal categorisch 'een puur externe mythe': "Extern in die zin dat noch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt. Dit is een ideologische constructie die vooral na de oorlog, vanaf de jaren twintig geestdriftig wordt verspreid. De precieze oorsprong is moeilijk te achterhalen, maar het past duidelijk binnen de inspanningen van de (Vlaams-nationalistische, BB/JV) Frontbeweging, die na de oorlog geleidelijk wordt ingepalmd door Vlaamse collaborateurs." De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.

En zo laat u ( én uw companen) zich vanalles wijsmaken. Niet doen. Kritisch blijven denken en niet alles geloven wat men u probeert op te solveren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen dat doe ik niet. Ik wil alleen aanstippen dat de meeste Vlamingen aan het front daar niet mee bezig waren. Diegenen aan het front die daar wél mee bezig waren, waren enkele Vlaamse intellectuelen die -terecht- Vlaamse grieven hadden. Een zeer kleine minderheid. Ik zeg wel: aan het front. Want mensen zoals Wies Moens bijvoorbeeld, hebben nooit aan het front gezeten.

Ik merk dat u opnieuw probeert de discussie te verschuiven. Ditmaal door Wies Moens aan te brengen.
De vraag blijft: werden de rechten van de Vlamingen na WOI gerespecteerd, nadat duizenden Vlamingen gesneuveld zijn aan het front, België verdedigend?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

...

De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.[/i]

En zo laat u zich vanalles wijsmaken. Niet doen. Kritisch blijven denken en niet alles geloven wat men u probeert op te solferen.

Kritisch blijvend vraag ik me toch af of dat onderzoek wel voldoende uitvoerig was.

Ik beweer niet dat mevrouw De Schaepdrijver ons hier iets probeert op te solferen, hoor. Ik geloof wèl dat ik het recht heb bovenstaande opmerking neer te schrijven.

Ik wil mij in elk geval niet zomaar vanalles laten wijsmaken, ook niet door mevrouw De Schaepdrijver.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Extern in die zin datnoch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt

Het komt zelfs voor in de brieven die jij zonet zelf aanbracht.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het komt zelfs voor in de brieven die jij zonet zelf aanbracht.

Er komt niets van dat alles voor in de brieven die ik heb aangebracht. Hoe komt u daar nu bij.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er komt niets van dat alles voor in de brieven die ik heb aangebracht. Hoe komt u daar nu bij.

:c

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er komt niets van dat alles voor in de brieven die ik heb aangebracht. Hoe komt u daar nu bij.

Djimi is een aandachtigere lezer dan jij.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=227

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Kritisch blijvend vraag ik me toch af of dat onderzoek wel voldoende uitvoerig was.

Ik beweer niet dat mevrouw De Schaepdrijver ons hier iets probeert op te solferen, hoor. Ik geloof wèl dat ik het recht heb bovenstaande opmerking neer te schrijven.

Ik wil mij in elk geval niet zomaar vanalles laten wijsmaken, ook niet door mevrouw De Schaepdrijver.

De Schaepdrijver is zelfs een onderzoekster boven elke verdenking.

Immers, zij geloofde initieel zelf in die mythe. Totdat ze, door haar eigen onderzoek notabene, tot het besluit moet komen dat haar geloof steunt op bedrog. Zo zit het in mekaar. En mevrouw De Schaepdrijver komt tot dat besluit door een gedegen onderzoek.

En dat laatste kan men van u zeker niet zeggen. Tenzij u uw tot nu toe verborgen onderzoek over de 'groote oorlog' hebt verborgen gehouden voor de goegemeente. Maar dat gelooft geen zinnig mens natuurlijk. Neen, u hebt eerder een tendens deze de mythe klakkeloos na te papegaaien. En dat had ik nu van u zeker niet verwacht. Om maar te zeggen dat men nooit iemand terdege kent.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Schaepdrijver is zelfs een onderzoekster boven elke verdenking.

Immers, zij geloofde initieel zelf in die mythe. Totdat ze, door haar eigen onderzoek notabene, tot het besluit moet komen dat haar geloof steunt op bedrog. Zo zit het in mekaar. En mevrouw De Schaepdrijver komt tot dat besluit door een gedegen onderzoek.

En dat laatste kan men van u zeker niet zeggen. Tenzij u uw tot nu toe verborgen onderzoek over de 'groote oorlog' hebt verborgen gehouden. Maar dat gelooft geen zinnig mens natuurlijk. U hebt eerder een tendens in deze de mythe na te papegaaien.

Toen ik klein was, geloofde ik ook dat God bestond.

Hoewel ik na grondig onderzoek nog geen enkel bewijs van Zijn/Haar bestaan heb kunnen vinden, en het mij daarom des te meer zou verbazen mocht Hij/Zij tòch bestaan, kan ik nog steeds niet onomstootbaar aantonen dat de mensen die in Zijn/Haar bestaan geloven zich vergissen.

Ik geloof wel dat zij zich vergissen, maar ik kan het niet bewijzen.

Ik herhaal nogmaals: ik beweer niet dat mevrouw De Schaepdrijver probeert ons iets op te solferen, ik vind echter nog steeds dat ik het recht heb om de vraag te stellen of haar onderzoek wel voldoende uitvoerig is geweest.

Hoeveel 'bewijsmateriaal' is ondertussen niet reeds onopzettelijk vernietigd of domweg 'door de tand des tijds' tot stof en as vergaan?

Dat is een vraag die niet te beantwoorden valt, natuurlijk.


Mag ik besluiten met te stellen dat mevrouw hoogstwaarschijnlijk gelijk heeft, en dat de these van de 'mythevorming' wel degelijk een waardevolle bijdrage tot een verdere verfijning van de geschiedschrijving betekent?

En als uitsmijter nog een vraag: hoe zou het komen dat die mythe zo'n succes kende?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Djimi is een aandachtigere lezer dan jij.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=227

Neen dat weet hij niet. En hij weet dit niet omdat hij zich niet de moeite heeft gedaan wat onderzoek te doen naar die brief. Die brief is geschreven in het prille begin van de oorlog toen het Belgisch leger zich permanent terug moest trekken. Op 10 augustus 1914 bevindt zich de briefschrijver te Lathuy, in Wallonië. En daar heeft de briefschrijver het over wanneer hij het heeft over 'de Walen' en hij zegt:

het is al maal walen waar wij niet kunen.
tegen spreken wij ligen
al twee dagen in eene
school en zoo gaan wij al
dagen in de velte ik het nog
maar eene Duischen gezien

Of hoe sommigen kemels van formaat kunnen schieten omdat ze zich niet de moeite doen achter de waarheid te willen komen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Toen ik klein was, geloofde ik ook dat God bestond.

Hoewel ik na grondig onderzoek nog geen enkel bewijs van Zijn/Haar bestaan heb kunnen vinden, en het mij daarom des te meer zou verbazen mocht Hij/Zij tòch bestaan, kan ik nog steeds niet onomstootbaar aantonen dat de mensen die in Zijn/Haar bestaan geloven zich vergissen.

Ik geloof wel dat zij zich vergissen, maar ik kan het niet bewijzen.

Ik herhaal nogmaals: ik beweer niet dat mevrouw De Schaepdrijver probeert ons iets op te solferen, ik vind echter nog steeds dat ik het recht heb om de vraag te stellen of haar onderzoek wel voldoende uitvoerig is geweest.

Hoeveel 'bewijsmateriaal' is ondertussen niet reeds onopzettelijk vernietigd of domweg 'door de tand des tijds' tot stof en as vergaan?

Dat is een vraag die niet te beantwoorden valt, natuurlijk.


Mag ik besluiten met te stellen dat mevrouw hoogstwaarschijnlijk gelijk heeft, en dat de these van de 'mythevorming' wel degelijk een waardevolle bijdrage tot een verdere verfijning van de geschiedschrijving betekent?

En als uitsmijter nog een vraag: hoe zou het komen dat die mythe zo'n succes kende?

Wel daar ga ik u in helpen zie. Voor uw sinterklaas kunt ge als leerkracht misschien eens dat boek aanvragen aan de Sint. Want leerkrachten zouden toch moeten proberen goede informatie door te geven aan hun leerlingen. Indien u zo slordig bent met al uw informatie die u de leerlingen meegeeft, dan beklaag ik uw leerlingen.

Daarom deze tip over het boek van De Schaepdrijver door een recenscent:

In't kort: In dit boek bekijkt Sophie de Schaepdrijver de eerste wereldoorlog vanuit Belgisch perspectief en vooral welk effect die oorlog heeft gehad op de ook toen getroubleerde relatie tussen Vlaams en Frans.
We krijgen een niet steeds chronologisch verhaal. Aan de ene kant vertelt de Schaepdrijver het verhaal van de oorlog om dan in het volgende hoofdstuk de geschiedenis van het activisme en de vlaamsgezindheid in die periode te belichten.

Mijn oordeel: heel interessant boek en ook heel goed geschreven. Het wierp voor mij toch een verhelderend licht op de hele geschiedenis van het activisme en hoe dat niet steeds een directe link met alle vlaamsgezinden moet krijgen. Zekere nuances zijn wel van belang.

Hoewel ik dit boek al een vijftal jaren in de kast had staan, is het wel 'grappig' het net nu gelezen te hebben, nu de discussies tussen Vlaams en Waals weer zo oplaaien. Ook in de tijd van WO I waren er mensen die wilden onderhandelen met elkaar om zo steeds meer waardering te krijgen en waren er de activisten die er meteen korte metten mee wilden maken. Dat dit na de oorlog er alleen maar voor gezorgd heeft dat Vlaams zijn een behoorlijk negatieve bijklank kreeg en de Vlaamse emancipatie daarom een fikse set-back heeft moeten doorstaan, is een wijze les. Eentje die alweer vergeten lijkt te zijn.

Dit boek bevestigt nog een andere waarheid: oorlog is smerig en nergens goed voor.

Zeker in deze periode in ons kleine Belgenlandje is dit haast verplichte lectuur. Het werpt een relativerend licht op de huidige politieke situatie. Het is daarnaast een vlotte, goed-lezende introductie tot meer kennis over WO I. Niet iedereen weet er evenveel van als Niel.

Eindoordeel:
****