Leonard bashen...

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie niet in hoe ik hier de Bijbel verkeerd zou interpreteren. Ik zeg gewoon dat Jezus nooit gezegd heeft dat men zijn zonden in een oorbiecht moest belijden. En dus is dit ook niet noodzakelijk.

http://www.ecclesiadei.nl/apologetiek/faq/vraag33.html

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wanneer u zegt dat de Bijbel niet het enige deel is van het christendom, dan bent u en Van den Berghe degenen die alles verdraaien. Al de hokus pokus die de kerk na Constantijn heeft uitgedacht en bedacht, ja d�*t is nu juist een verkeerde interpretatie van het christendom. 'Christen zijn' wil gewoon zeggen dat men in zijn dagdagelijks leven luistert naar de woorden van Jezus en daar zo goed mogelijk probeert naar te leven. Punt uit. Zou het zo niet zijn?

De Kerk is gesticht door Christus zelf, van uw protestantisme was er tot rond de tijd van Luther geen sprake. En zelfs Luther erkende die "kerk van na Constantijn".

Jan en ik hebben al enkele keren uitgelegd dat de apostelen mondeling preekten, en ik heb ook zelf een citaat gegeven waarin verwezen wordt naar de mondelinge overlevering.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

http://www.ecclesiadei.nl/apologetiek/faq/vraag33.html
De Kerk is gesticht door Christus zelf, van uw protestantisme was er tot rond de tijd van Luther geen sprake. En zelfs Luther erkende die "kerk van na Constantijn".

Jan en ik hebben al enkele keren uitgelegd dat de apostelen mondeling preekten, en ik heb ook zelf een citaat gegeven waarin verwezen wordt naar de mondelinge overlevering.

Waarom haalt u er altijd de protestanten erbij en nu Luther? Ik heb daar niets mee te maken.

U moet eens terug naar de essentie van het vroege christendom en van het christendom 'tout court'. De vroege christenen waren mensen die zich 'christenen' noemden of zo werden genoemd (vrij vroeg na Jezus' dood) omdat ze volgelingen waren van 'de christus'. Dus van Jezus van Nazaret. Zij probeerden volgens zijn gezegden en onderrichtingen te leven. Zulke gelijkgezinde christenen mensen (in de betekenis boven geschetst) verenigden zich in groepjes die men dan een (christelijke) gemeenten ging noemen. En zij kenden de woorden van Jezus in het begin door de 'orale' traditie, die even betrouwbaar was als de latere schriftelijke. In die zin moet men ook de woorden van Papias verstaan.

Alles wat men moet doen indien men christen wil zijn, is: leven volgens de onderrichtingen van Jezus. Meer niet.

Heel het latere 'et in unam sanctam catholicam enz enz' is een latere uitvinding, toen de 'Grote Kerk' elke christelijke gemeente, elke christelijke groep om diverse redenen wilde 'gleichschalten' en uniform maken met de vergriekste 'Grande Eglise'. Goedschiks of kwaadschiks of door met banbliksems te dreigen. Maar dat heeft allemaal niets meer met het ware initiële christendom te maken.

Dus, om een lang verhaal kort te maken, een christen is gewoon iemand die volgens de leer van Jezus leeft of dit ernstig probeert. En die leer of principes vindt men in het Nieuwe Testament en onrechtstreeks ook in het Oude Testament. Jezus heeft nooit de bedoeling gehad deze of gene kerk te stichten. Dat zijn allemaal bedenksels van later en een volledige aberratie van wat Jezus eigenlijk zei. Meer nog, Jezus was eigenlijk tegen de soort 'kerk van zijn tijd', de Tempel , en tegen menig 'priester' en 'wetsgeleerde (wet =Thora) van zijn tijd. Want hij vond dat dezen zicn met wat anders bezighielden dan waarmee ze zich moesten bezighouden.

Dat laatste is met de Roomse-, Grieks-Orthodoxe-, enz, kerk niet anders. Waar men eeuwenlang heeft zitten te discussiëren over alle mogelijke futiliteiten. En met de protestanten 'kerken' was dat vaak maar evenzo.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom haalt u er altijd de protestanten erbij en nu Luther? Ik heb daar niets mee te maken.

Oh jawel, u vertoont eenzelfde haat tegen de "post-constantijnse kerk" als latere stromingen van het protestantisme.

Hoe meer ik jouw berichten lees, hoe meer ik zie dat je er erg weinig van afweet. Je baseert je vooral op kritiek van vrijzinnige protestanten en 'christelijke' humanisten.

U moet eens terug naar de essentie van het vroege christendom en van het christendom 'tout court'.

De essentie is behouden, alles is gewoon verder uitgerukt.

Alles wat men moet doen indien men christen wil zijn, is: leven volgens de onderrichtingen van Jezus. Meer niet.

Dat is heel simplistisch voorgesteld.

Heel het latere 'et in unam sanctam catholicam enz enz' is een latere uitvinding, toen de 'Grote Kerk' elke christelijke gemeente, elke christelijke groep om diverse redenen wilde 'gleichschalten' en uniform maken met de vergriekste 'Grande Eglise'. Goedschiks of kwaadschiks of door met banbliksems te dreigen. Maar dat heeft allemaal niets meer met het ware initiële christendom te maken.

Nu begin je alweer onzin uit te kramen. Er was vanaf het begin al één Kerk, later werd die gewoon sterker verbonden toen de vervolgingen gestopt werden.

Dus, om een lang verhaal kort te maken, een christen is gewoon iemand die volgens de leer van Jezus leeft of dit ernstig probeert. En die leer of principes vindt men in het Nieuwe Testament en onrechtstreeks ook in het Oude Testament. Jezus heeft nooit de bedoeling gehad deze of gene kerk te stichten.

Jezus heeft één Kerk gesticht. Er zijn meerdere schisma's geweest.

[Queensburry]

Dit is wat men in de Knack van deze week over de kwestie Leonard schrijft:

*KNIP*

Gelieve het auteursrecht te respecteren.

[Albrecht]

Wauw.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie niet in hoe ik hier de Bijbel verkeerd zou interpreteren. Ik zeg gewoon dat Jezus nooit gezegd heeft dat men zijn zonden in een oorbiecht moest belijden. En dus is dit ook niet noodzakelijk.

En wanneer u zegt dat de Bijbel niet het enige deel is van het christendom, dan bent u en Van den Berghe degenen die alles verdraaien. Al de hokus pokus die de kerk na Constantijn heeft uitgedacht en bedacht, ja d�*t is nu juist een verkeerde interpretatie van het christendom. 'Christen zijn' wil gewoon zeggen dat men in zijn dagdagelijks leven luistert naar de woorden van Jezus en daar zo goed mogelijk probeert naar te leven. Punt uit. Zou het zo niet zijn?

Deze beroepen zich op het christianisme voor keizer Constantinus: http://arian-catholic.org/

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Wauw.

't is maar van japneus Koen Meulenaere.

[system]

[quote=Albrecht;5096550]

Oh jawel, u vertoont eenzelfde haat tegen de "post-constantijnse kerk" als latere stromingen van het protestantisme

Ik vertoon haat tegen niemand.

Hoe meer ik jouw berichten lees, hoe meer ik zie dat je er erg weinig van afweet. Je baseert je vooral op kritiek van vrijzinnige protestanten en 'christelijke' humanisten.

Ik baseer me op de feiten.

De essentie is behouden, alles is gewoon verder uitgerukt.

De essentie is het NT en het leven volgens het NT.

Dat is heel simplistisch voorgesteld.

'Back to basics', is misschien voor u wat te simplistisch. Dat zou wel kunnen.

Nu begin je alweer onzin uit te kramen. Er was vanaf het begin al één Kerk, later werd die gewoon sterker verbonden toen de vervolgingen gestopt werden.

Er was één moederkerk in Jeruzalem onder de leiding van Jacobus. Maar dat waren volgelingen van Jezus die het jodendom nog aanhingen. Dat staat heel duidelijk in Handelingen, terwijl in Antiochië er een heel andere christelijke gemeenschap bestond (zie Galaten). En de Jeruzalemse kerk verdween na de verwoesting van Jeruzalem. Daarna kwamen er verschillende strekkingen en uiteindelijk was het Constantijn die de defintieve kerk stichtte en organiseerde. En dan nog naar zijn zin. Eigenlijk is Constantijn de initiële stichter van een soort kerk zoals we ze nu kennen. Voordien waren er verschillende christelijke gemeenschappen die hun eigen interpretatie hadden van de christelijke leer en waarin de bisschoppen een grote macht hadden. Gemeenschappen die dan ook een grote vrijheid hadden en die moeilijk op één lijn te brengen waren (zie Irenaeus).

Jezus heeft één Kerk gesticht. Er zijn meerdere schisma's geweest

Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Nooit.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Deze beroepen zich op het christianisme voor keizer Constantinus: http://arian-catholic.org/

Na al die jaren heb ik nog altijd niet door of die serieus zijn of dat het een grap is.

[Albrecht]

Ik baseer me op de feiten.

Feiten in het Nieuwe Testament? Als je de historisch-kritische visie volgt, dan is het betwijfelbaar dat het evangelie de leer van de "historische Jezus" bevatte.

De essentie is het NT en het leven volgens het NT.

Ook het Heilig Misoffer wordt meermaals in het N.T. beschreven.

'Back to basics', is misschien voor u wat te simplistisch. Dat zou wel kunnen.

Het Christendom is meer dan een aantal richtlijnen in het Nieuwe Testament.

Er was één moederkerk in Jeruzalem onder de leiding van Jacobus. Maar dat waren volgelingen van Jezus die het jodendom nog aanhingen. Dat staat heel duidelijk in Handelingen, terwijl in Antiochië er een heel andere christelijke gemeenschap bestond (zie Galaten). En de Jeruzalemse kerk verdween na de verwoesting van Jeruzalem.

Nooit bij u opgekomen dat al die kerken één geheel vormden?

Daarna kwamen er verschillende strekkingen en uiteindelijk was het Constantijn die de defintieve kerk stichtte en organiseerde. En dan nog naar zijn zin. Eigenlijk is Constantijn de initiële stichter van een soort kerk zoals we ze nu kennen. Voordien waren er verschillende christelijke gemeenschappen die hun eigen interpretatie hadden over de christelijke leer.

Constantijn heeft geen "kerk" gesticht. Hij heeft gewoon opgeroepen tot het Concilie van Nicaea. Als de kerk tot daarvoor puur was, hoe heeft Constantijn dan een hoop bisschoppen kunnen optrommelen die "zijn intenties volgden". U verkoopt gewoon dezelfde oude protestantse zever.

Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Nooit.

Niet "een kerk", maar de Kerk.

Ik zeg u: gij zijt Petrus; en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen, en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Na al die jaren heb ik nog altijd niet door of die serieus zijn of dat het een grap is.

Dat gevoel heb ik nu juist bij katholieken, sé.
Ten bewijze:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Feiten in het Nieuwe Testament? Als je de historisch-kritische visie volgt, dan is het betwijfelbaar dat het evangelie de leer van de "historische Jezus" bevatte.

(Noteer dat ik daar mee akkoord ga)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Feiten in het Nieuwe Testament? Als je de historisch-kritische visie volgt, dan is het betwijfelbaar dat het evangelie de leer van de "historische Jezus" bevatte.Ook het Heilig Misoffer wordt meermaals in het N.T. beschreven.
Het Christendom is meer dan een aantal richtlijnen in het Nieuwe Testament.
Nooit bij u opgekomen dat al die kerken één geheel vormden?
Constantijn heeft geen "kerk" gesticht. Hij heeft gewoon opgeroepen tot het Concilie van Nicaea. Als de kerk tot daarvoor puur was, hoe heeft Constantijn dan een hoop bisschoppen kunnen optrommelen die "zijn intenties volgden". U verkoopt gewoon dezelfde oude protestantse zever.Niet "een kerk", maar de Kerk.

Ik zeg u: gij zijt Petrus; en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen, en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen.

Alleen dat laatste zinnetje klopt al van geen kanten. Want het was niet Petrus die de leiding nam van de jonge christelijke gemeenschap, maar Jacobus.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Feiten in het Nieuwe Testament? Als je de historisch-kritische visie volgt, dan is het betwijfelbaar dat het evangelie de leer van de "historische Jezus" bevatte.

Het waarheidsgehalte van de bijbel is inderdaad zeer twijfelachtig.
De BBC heeft nu een reeks over ooggetuigenissen, en de (on)betrouwbaarheid daarvan.
Zeer interessant, hoe slecht het geheugen van mensen wel is.
Men deed een test waarbij een misdaad geënsceneerd werd in een café.
10 mensen die zonder dat ze het wisten hieraan meededen werden nadien ondervraagd als ooggetuige.
Je kreeg 10 versies die op diverse punten van elkaar afwijken.
Het geheugen blijkt niet alleen dingen weg te laten, maar er ook bij te verzinnen als de opeenvolging van gebeurtenissen niet helemaal logisch is.

Kun je je indenken wat het betrouwbaarheidsgehalte is van een boek dat al zelf een subjectieve samenstelling is van diverse boeken (en weglating van andere).
Dat die boeken dan opgeschreven zijn vele jaren na de feiten, soms door mensen die ze zelf niet meegemaakt hebben, en bovendien dan nog eens een agenda hebben : ze willen een geloof aanpraten.
Wat kan daar nog van waar zijn ?
Stel je eens voor dat 50 jaar na de dood van David Koresh een boek geschreven wordt door volgelingen en mensen die die volgelingen kennen, maar er zelf niet bij waren.
En stel je voor dat er geen moderne media waren die die wapengek zijn sekte gefilmd hadden, dan kun je je toch indenken dat die ook als een heilige zal voorgesteld worden.
Misschien verzint men wel allerlei mirakels.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dat gevoel heb ik nu juist bij katholieken, sé.
Ten bewijze:
(Noteer dat ik daar mee akkoord ga)

Het grote verschil is dat wij overal te wereld Kerken hebben, en echt bekend zijn.

Van die "Ariaans-katholieke" groep is er enkel een webpagina.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alleen dat laatste zinnetje klopt al van geen kanten. Want het was niet Petrus die de leiding nam van de jonge christelijke gemeenschap, maar Jacobus.

Jacobus bleef in Jeruzalem, terwijl Petrus naar Antiochië trok. Petrus was de eerste onder de gelijken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Het grote verschil is dat wij overal te wereld Kerken hebben, en echt bekend zijn.

Van die "Ariaans-katholieke" groep is er enkel een webpagina.

Arianen waren wél 10 eeuw lang de grootste katholieke strekking,ook in Europa, tot een Kruistocht ze hier bijna uitroeide dmv. genocide.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Arianen waren wél 10 eeuw lang de grootste katholieke strekking in Europa, tot een Kruistocht ze bijna uitroeide dmv. genocide.

Het gaat hier niet om de historische Arianen, dat is heel duidelijk. En tien eeuwen? Het historisch arianisme was er van de 4de tot de 7de eeuw.

Bepaalse delen van het arianisme zijn teruggekomen in sektes zoals de Jehovah's Getuigen.

Of Arianisme ooit de grootste stroming was, valt te betwijfelen. Je moet ook in gedachte houden dat het vooral gaat om gelovigen binnen de Kerk die het Arianisme vormden. Het was niet echt een aparte stromingen, eerder een hoop ketterij binnen de Kerk.. Een kruistocht tegen het arianisme is er ook niet geweest, de laatste overblijfsels van het Arianisme verdwenen toen de Islam opkwam. (Of ze werden deel van de Islam, maar daar ga ik nu niet over uitwijken�*

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alleen dat laatste zinnetje klopt al van geen kanten. Want het was niet Petrus die de leiding nam van de jonge christelijke gemeenschap, maar Jacobus.

Inderdaad, dat beweerde men althans over de bende van Crestos of Christus. In het begin van de Handelingen is dan ook een foutje geslopen als Petrus daar de leiding heeft over de comune van christenen en het verdelen van het bezit. De twaalf apostelen zijn bedacht als equivalent van de twaalf stammen van Israël. Petrus is een literaire figuur, een emotionele dwaas waarvoor sterke verhalen zijn geschreven en de gesprekken die hij gevoerd zou hebben.

Zoals ik elders schreef, het christelijke geloof is gesticht door de joodse filosoof Paulus. Hij beweerde dat hij zijn leer in een visioen rechtstreeks van Jezus had vernomen nabij Damascus (Galaten 1). Om dit verhaal aannemelijk te maken had Paulus een joodse sekte nodig die geloofde in een christusfiguur. Maar omdat die sekte niet bestond verzon hij dat die sekte door het Sanhedrin werd vervolgd en dat ze alle kanten op gevlucht waren, bijvoorbeeld naar Damascus. Sterker nog, hij had persoonlijk christenen gearresteerd om ter dood veroordeeld te worden, bijvoorbeeld Stefanus. En nog sterker, in Damascus woonde de christen Ananias die Paulus genas van zijn blindheid. Als je van sterke verhalen houdt dan is dit geschikte kost.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Jacobus bleef in Jeruzalem, terwijl Petrus naar Antiochië trok. Petrus was de eerste onder de gelijken.

Dat blijkt dan toch niet uit Paulus' brief aan de Galaten. Want wat zegt hij over Petrus?

Galaten, 2:11-12
"Maar toen Kefas in Antiochië gekomen was, heb ik hem openlijk de waarheid gezegd, want hij bleek schuldig. [12] Immers, voordat sommige mensen van Jakobus gekomen waren, at hij altijd samen met de heidenen, maar toen zij gekomen waren, begon hij zich terug te trekken en afzijdig te houden, bang voor de mannen van de besnijdenis".

Als Petrus de werkelijke leider zou geweest zijn en de eerste onder zijn gelijken, dan had hij nergens bang voor moeten geweest zijn. En zeker niet voor de 'mannen van de besnijdenis' uit Jeruzalem, lees: 'de mannen van Jacobus'. Uit deze brief blijkt duidelijk dat Jacobus het voor het zeggen heeft en niet Petrus. En dat is dus juist het tegenovergestelde van wat u vertelt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Het gaat hier niet om de historische Arianen, dat is heel duidelijk. En tien eeuwen? Het historisch arianisme was er van de 4de tot de 7de eeuw.

Bepaalse delen van het arianisme zijn teruggekomen in sektes zoals de Jehovah's Getuigen.

Of Arianisme ooit de grootste stroming was, valt te betwijfelen. Je moet ook in gedachte houden dat het vooral gaat om gelovigen binnen de Kerk die het Arianisme vormden. Het was niet echt een aparte stromingen, eerder een hoop ketterij binnen de Kerk.. Een kruistocht tegen het arianisme is er ook niet geweest, de laatste overblijfsels van het Arianisme verdwenen toen de Islam opkwam. (Of ze werden deel van de Islam, maar daar ga ik nu niet over uitwijken�*

Uw hoogst onverdraagzame kerk, eens dat zij het voor het zeggen had, heeft met behulp van Constantijn en Theodosius geprobeerd het Arianisme met wortel en tak uit te roeien. Verderfelijke ketterijen moesten letterlijk met alle middelen worden bestreden en de aanhangers ervan moesten verdelgd worden of gedwongen worden bekeerd. Het Arianisme was een zeer grote stroming en heeft maar nipt het onderspit moeten delven. En dit vooral wegens de massale en onmedogenloze vervolgingen door uw kerk.