Neef huwt nicht: risico's bij immigranten

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

?
Je wil alle koppels preventief testen voor alle mogelijke recessieve ziektes?
Dan zal je rap merken dat er bij élk koppel potentiële problemen zijn.
Wel een dure aangelegenheid als je't mij vraagt.

Er is in de academische wereld (uitgebreid) bestudeerd geweest of het zinvol was om in theorie iedere zwangere (het woord verplicht werd daarbij niet gebruikt, vermoedelijk 'sterk aan te raden') prenataal te screenen op een ziekte als muco.
Het kostenplaatje daarvan werd berekend en de projectie hoe lang het zou duren vooraleer zo'n ziekte nagenoeg uitgeroeid zou zijn. De cijfers herinner ik me jammergenoeg niet meer. Maar wel dat ze werden geplakt tegen de cijfers van de kosten van ... Er valt ethisch veel over te zeggen, maar die vragen werden dus reeds 'lang geleden' gesteld.

Niet dat ik daarvoor wil pleiten. Bij horus, ik wil me zelfs niet de vraag stellen of ik een prenatale screening zou doen als ik ooit zwanger zou worden, laat staan wat ik met het resultaat van zo'n test zou doen ingeval er problemen zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Genuanceerd pleiten voor eugenetica - het dwangmatig plannen van wie zich met wie mag voortplanten - is een idioot concept, lijkt mij.

Er is een verschil tussen zeggen dat je enkel met blonde individiduen met blauwe ogen mag voortplanten, en zeggen dat je liefst met je pollen van je bloedeigen familie afblijft.

Het incestverbod is bv. quasi wereldwijd geïnstalleerd.
Akkoord, het is niet het aantal dezelfde meningen dat bepaalt wie gelijk heeft, maar denk je dan niet dat er toch een reden moet zijn, voor dat expliciete of impliciete verbod?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Er is een verschil tussen zeggen dat je enkel met blonde individiduen met blauwe ogen mag voortplanten, en zeggen dat je liefst met je pollen van je bloedeigen familie afblijft.

Het incestverbod is bv. quasi wereldwijd geïnstalleerd.
Akkoord, het is niet het aantal dezelfde meningen dat bepaalt wie gelijk heeft, maar denk je dan niet dat er toch een reden moet zijn, voor dat expliciete of impliciete verbod?

Zo eenvoudig is het.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een Scenario.

Het socialistische model.

Beetje preventieve screening doet al veel. Mensen die kinderen willen zouden veel beter gecontroleerd moeten worden.
En indien de controle uitwijst dat er potentieel problemen kunnen zijn, mogen de mensen nog steeds zelf kiezen. Maar dan wel op eigen kosten indien het nageslacht "voorspelde" fysieke en/of geestelijke gebreken heeft.

't Is eigen van't zotte dat 2 onverantwoordelijke zatte kloten samen mogen rampetampen en een ongewenst kind op de wereld mogen brengen.
Terwijl mensen met een kinderwens, die de adoptieprocedure willen doorlopen, compleet doorgelicht worden, fysiek, geestelijk en financiëel.

Misschien is dat een optie. Mensen die kinderen willen, moeten dezelfde procedures doorlopen. Is dat nu voor, tijdens of na de zwangerschap. Niet voldoen, dan moet de samenleving een harde beslissing nemen. Het kind bij het niet geschikte koppel laten blijven, of plaatsen bij mensen die de procedure wel doorlopen hebben.

Maar zelfs de meest rigoreuze screening is niet 100%, daar is wel een hekel punt, maar op zijn minst zou het al de grote hoop probleemgevallekes kunnen vermijden.
Die dat er dan nog doorkomen, awel, daar is de solidariteit van onze maatschappij prima voor.

Mijn eigen standpunt is veel hardvochtiger moet ik toegeven.
Preventieve castratie... nah, sterilisatie is goed genoeg.
Moet zelfs niet verteld worden. Gewoon een voetnoot in't medisch dossier. "meneer/mevrouw is steriel, regelgeving XYZ bis, voetnoot tertio." dan zouden de behandelende artsen genoeg moeten weten.

Wel Maddox, ik wou net hetzelfde zeggen. Daar geef ik je nu eens 100% gelijk in.

Het is inderdaad de absurditeit zelve dat mensen die zo vriendelijk en nobel willen zijn een warme thuis te bieden voor een (wees!)kind dat niet uit het eigen vlees en bloed bestaat, om zo het leven van het kind te verbeteren als wel het eigen leven een extra dimensie te geven, terwijl de gefortuneerden onder ons die geen problemen hebben met vruchtbaarheid, er zomaar op los mogen ****** met alle gevolgen van dien (zoals bv. ironisch genoeg: extra kinderen in het weeshuis ).

Als ik vrienden/kennissen pedagogen/psychologen spreek, zou er toch op z'n minst iets als een opvoedingstraining en grondige voorlichting mogen zijn.

En als je dan hoort aan welk tempo en met welke regelmaat en ernst sommige van deze mensen kinderen aborteren... om je vervolgens de vraag te stellen of dat misschien inderdaad niet beter voor het kind was, dan bijna de zekerheid dat het zonder opvoeding in de goot beland. Het is vergekomen met onze samenleving als je je zo'n vragen hardop gaat stellen me dunkt. :-/


Maar again, iets wat ik al suggereerde in het begin van mijn deelname aan de discussie: in de praktijk gebeurt het effectief dat mensen gesteriliseerd worden... Armoede, een lage S.E.S., een mindere begaafdheid, mindere levensomstandigheden, ... gaan vaak samen en als kind nummer 8 van vader nummer 6 in het weeshuis beland en mevrouw in de hulpverlening terecht komt wordt daar ook wel eens actie ondernomen... Nemen deze verzorgers/artsen hun verantwoordelijkheid of begaan ze een misdaad? (Ik moet zeggen, ook al pleit ik hierboven daar misschien bijna impliciet voor, toch was ik énorm geschokt toen ik dit voor het eerst in een dossier las. Geconfronteerd worden met de praktijk is nog iets anders dan iets verkondigen of intypen op een forum. ). Ik heb mijn tranen moeten verbijten. Al besefte ik dat de zorgsector dit soort toestanden moeilijk kon accepteren en doen alsof hun neus bloedde.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Er is een verschil tussen zeggen dat je enkel met blonde individiduen met blauwe ogen mag voortplanten, en zeggen dat je liefst met je pollen van je bloedeigen familie afblijft.

Het incestverbod is bv. quasi wereldwijd geïnstalleerd.
Akkoord, het is niet het aantal dezelfde meningen dat bepaalt wie gelijk heeft, maar denk je dan niet dat er toch een reden moet zijn, voor dat expliciete of impliciete verbod?

Incest is legaal in België

En in nog wel een heleboel andere ontwikkelde landen. Lees dit bvb maar eens.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Er is in de academische wereld (uitgebreid) bestudeerd geweest of het zinvol was om in theorie iedere zwangere (het woord verplicht werd daarbij niet gebruikt, vermoedelijk 'sterk aan te raden') prenataal te screenen op een ziekte als muco.
Het kostenplaatje daarvan werd berekend en de projectie hoe lang het zou duren vooraleer zo'n ziekte nagenoeg uitgeroeid zou zijn. De cijfers herinner ik me jammergenoeg niet meer. Maar wel dat ze werden geplakt tegen de cijfers van de kosten van ... Er valt ethisch veel over te zeggen, maar die vragen werden dus reeds 'lang geleden' gesteld.

Niet dat ik daarvoor wil pleiten. Bij horus, ik wil me zelfs niet de vraag stellen of ik een prenatale screening zou doen als ik ooit zwanger zou worden, laat staan wat ik met het resultaat van zo'n test zou doen ingeval er problemen zijn.

Er zijn wel meer ziektes als muco eh.
Komt daarbij nog dat je, 'om potentiële problemen te vermijden', nog moet definiëren wat een probleem is en wat niet.
Zowat iedereen is wel op één of ander gebied erfelijk belast.

Als we trouwens alle dragers van muco steriliseren dan is er al 1 op 20 onvruchtbaar. En dan hebben we enkel nog maar muco uitgeroeid.
De niet-dragers zullen wel minder vaak diarreeziekten overleven (dragers van muco blijken daar beter tegen bestand). Als we ook nog die diarree-gevoeligen allemaal steriliseren hebben we meteen heel de mensheid uitgeroeid

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja. 'k heb een betere suggestie en neen, daar is niets wreed aan.

Niet 'dwang' gebruiken om wenselijke doelen te gebruiken op het vlak van wie zich met wie mag voortplanten.

Alsof gehandicapten of muco patienten identiek zijn aan 'ongelukkige' kinderen.

Misschien ligt het aan mij, maar ik begrijp die zin niet zo goed.
En ik begrijp ook niet wat dan je alternatief is?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Al is het kind gezond, blijft tot op heden wel het probleem bestaan dat het vaststaat dat het kind reeds jong een ouder zal verliezen...

De gemiddelde levensverwachting bij muco is ondertussen wel al 40 jaar.
Als ze er een beetje vroeg aan beginnen kan dan toch al een groot deel van de muco-patiënten zijn kinderen volwassen zien worden.
De muco-patiënt heeft 19 kansen op 20 om een niet-drager tegen te komen. Als hij/zij daar een kind mee maakt zijn die louter drager. Het voornaamste probleem lijkt me dus dat je een kind belast met drager zijn. Maar 1 op 20 mensen is al drager en zo depressief lijken die mij allemaal niet.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn wel meer ziektes als muco eh.

Och gij?

Komt daarbij nog dat je, 'om potentiële problemen te vermijden', nog moet definiëren wat een probleem is en wat niet.
Zowat iedereen is wel op één of ander gebied erfelijk belast.

Het ging specifiek over muco omwille van zijn hoge prevalentie hier, zijn hoge negatieve impact op de levenskwaliteit, ongeneeslijkheid, de intensiviteit van de behandeling en de snelle fataliteit ... en de daarmee gepaard gaande kosten. (Dat laatste argument zou overigens niet van doorslaggevend belang mogen zijn bij zo'n afwegingen m.i., tenzij in een economische studie misschien).

Als we trouwens alle dragers van muco steriliseren dan is er al 1 op 32 onvruchtbaar. En dan hebben we enkel nog maar muco uitgeroeid.
De niet-dragers zullen wel minder vaak diarreeziekten overleven (dragers van muco blijken daar beter tegen bestand). Als we ook nog die diarree-gevoeligen allemaal steriliseren hebben we meteen heel de mensheid uitgeroeid

Mensen zomaar (obv een erfelijke ziekte) steriliseren, daar zou ik niet voor pleiten. Het verste wat je kan gaan - indien het gaat om wilsbekwame mensen - is denk ik prenatale screening verplichten. Of je kan verplichten tot abortus als het mis is ? ...
Ik vind dat zelf eigenlijk al vrij ver gaan, toch zeker in dit geval. Ik ga ervan uit dat, als een drager van de ziekte muco vindt dat zijn ziekte te zwaar/beperkend is om mee te leven, hij/zij geen kind op deze wereld wil zetten met hetzelfde probleem.
Het is wel je verplichting als arts of hulpverlener de ouders grondig en realistisch te informeren over de mogelijkheden en beperkingen van het kind (en de mogelijke ontwikkelingen in de wetenschap die voor de toekomst kunnen worden verwacht, of het uitblijven daarvan). Op basis daarvan, en op basis van het feit dat zij zelf de ziekte ervaren, denk en hoop ik dat zij de beslissing kunnen maken...
Als je het puur economisch bekijkt moet je dan overigens ieders DNA gaan screenen op muco, lijkt me ook gekkenwerk en iets hebben van een heksenjacht allure. Dan is prenatale screening, of pre-conceptie screening wat zeker ook kan en minder ethische bezwaren heeft bij zieken (mensen met muco bedoel ik hé) kostenefficiënter (en uiteraard veel ethischer).


(btw: hoe kom je aan de 1 op 32? )

In sommige gevallen moet de samenleving echter soms precies wel mensen steriliseren om erger te voorkomen waar uiteindelijk niemand baat bij heeft, zowel de ouders (waarvoor het kind ongewenst was) als het kind niet, dat idee heb ik toch ... zie wat ik schreef in mijn post aan Maddox. Niet dat ik er morgen voor wil gaan pleiten en al zeker niet kiezen wie wel of wie niet ...
In de extreme gevallen waren het nodig is, zullen deze mensen zo opvallend zijn dat ze er wel uitspringen en zichzelf kenbaar maken vermoed ik?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

De gemiddelde levensverwachting bij muco is ondertussen wel al 40 jaar.

Je bedoelt voor de mensen die nu geboren worden en/of de gelukkigen waarvoor de longtransplantatie op tijd komt en waarbij de andere organen nog genoeg intact zijn denk ik?

Als ze er een beetje vroeg aan beginnen kan dan toch al een groot deel van de muco-patiënten zijn kinderen volwassen zien worden.

Ja, ik ga die beslissing voor niemand maken. Ik veronderstel of hoop dat iedereen genoeg vermogens heeft om deze beslissing zelf te maken, gebaseerd op voldoende en correcte informatie en met de afwegingen van voor-en nadelen.

De muco-patiënt heeft 19 kansen op 20 om een niet-drager tegen te komen.

10 op 11 denk ik.

Als hij/zij daar een kind mee maakt zijn die louter drager.
Het voornaamste probleem lijkt me dus dat je een kind belast met drager zijn.
Maar 1 op 20 mensen is al drager en zo depressief lijken die mij allemaal niet.

Je hebt geen onderzoek denk ik dat een mogelijke band tussen depressieve klachten en drager zijn van 'het muco-gen' uitsluit. Maar: precies.

Ik denk trouwens dat het grootste probleem ligt bij een kind krijgen indien je muco bent. Als dat lukt, dan nog heb je inderdaad het gegeven dat de ouder op jonge leeftijd zal komen te overlijden.
Het kind hoeft helemaal geen muco te hebben, te meer gezien dat met de huidige wetenschap op een redelijk ethische wijze (dan heb ik het enkel over pre-conceptie dus selecteren van eicellen/zaadcellen: of zijn we zo ver nog niet? ) kan worden voorkomen.

Daar kan ik opnieuw het volgende over zeggen:
iedereen moet voor zichzelf afwegen of hij of zij dit wil en daarbij van tel laten zijn wat hij of zij belangrijk vindt. Dat is een privé-zaak, dunkt mij.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Och gij?





Het ging specifiek over muco omwille van zijn hoge prevalentie hier, zijn hoge negatieve impact op de levenskwaliteit, ongeneeslijkheid, de intensiviteit van de behandeling en de snelle fataliteit ... en de daarmee gepaard gaande kosten. (Dat laatste argument zou overigens niet van doorslaggevend belang mogen zijn bij zo'n afwegingen m.i., tenzij in een economische studie misschien).

ik reageerde op Maddox die wel wat ruimer wil screenen dan muco

Mensen zomaar (obv een erfelijke ziekte) steriliseren, daar zou ik niet voor pleiten. Het verste wat je kan gaan - indien het gaat om wilsbekwame mensen - is denk ik prenatale screening verplichten. Of je kan verplichten tot abortus als het mis is ? ...
Ik vind dat zelf eigenlijk al vrij ver gaan, toch zeker in dit geval. Ik ga ervan uit dat, als een drager van de ziekte muco vindt dat zijn ziekte te zwaar/beperkend is om mee te leven, hij/zij geen kind op deze wereld wil zetten met hetzelfde probleem.
Het is wel je verplichting als arts of hulpverlener de ouders grondig en realistisch te informeren over de mogelijkheden en beperkingen van het kind (en de mogelijke ontwikkelingen in de wetenschap die voor de toekomst kunnen worden verwacht, of het uitblijven daarvan). Op basis daarvan, en op basis van het feit dat zij zelf de ziekte ervaren, denk en hoop ik dat zij de beslissing kunnen maken...
Als je het puur economisch bekijkt moet je dan overigens ieders DNA gaan screenen op muco, lijkt me ook gekkenwerk en iets hebben van een heksenjacht allure. Dan is prenatale screening, of pre-conceptie screening wat zeker ook kan en minder ethische bezwaren heeft bij zieken (mensen met muco bedoel ik hé) kostenefficiënter (en uiteraard veel ethischer).

Aangezien muco recessief is kan je, mits een goeie partnerkeuze, muco bij je kind voorkomen als je zelf muco hebt eh.
aa x AA => Aa (symptoomloze drager). 19/20 mensen hebben AA.
Als je verliefd wordt op een Aa'tje heb je natuurlijk wel 50% kans om een mucokindje op de wereld te zetten.
Een muco-patiënt wéét natuurlijk wel dat hij homozygoot is.
Al die symptoomloze dragers weten zelden dat ze drager zijn.
Ik vermoed dat de kinderen van muco-patiënten in de praktijk dan ook vééééél minder vaak zelf muco hebben dan kinderen van symptoomloze dragers.

(btw: hoe kom je aan de 1 op 32? )

't is 1 op 20, 'k was mis.
Dat zijn de statistieken zoals ik ze laatst gelezen heb. Ik veronderstel dat je dat wel makkelijk kan terugvinden.

In sommige gevallen moet de samenleving echter soms precies wel mensen steriliseren om erger te voorkomen waar uiteindelijk niemand baat bij heeft, zowel de ouders (waarvoor het kind ongewenst was) als het kind niet, dat idee heb ik toch ... zie wat ik schreef in mijn post aan Maddox. Niet dat ik er morgen voor wil gaan pleiten en al zeker niet kiezen wie wel of wie niet ...
In de extreme gevallen waren het nodig is, zullen deze mensen zo opvallend zijn dat ze er wel uitspringen en zichzelf kenbaar maken vermoed ik?

Ik denk dat de meeste sterilisaties toch gebeuren bij personen met een mentale handicap hoor. En dan vaak op het moment dat ze willen beginnen aan seksuele relaties, maar ook wel gewoon omdat de maandstonden definitief zouden stoppen. Toch wel al een paar situaties gezien waarin die periode van de maand voor behoorlijk wat stress voor de persoon zelf én zijn omgeving zorgt.
Voor de rest zie ik niet goed in wie we in godsnaam willen steriliseren?



Overigens, wat adopties betreft. Een vriendin van mij zit aan het einde van de adoptieprocedure. De screening enzo is echt niet het grootste werk. Heel de papiermolen is de factor die ervoor zorgt dat het eeuwenlang duurt voor je je kindje eindelijk bij jou hebt. Nu heeft ze eindelijk een toewijzing, maar het zal nog maanden duren voor hun kindje eindelijk mee mag komen naar hier. Ze moeten nu eerst daar in Afrika nog naar de rechtbank (mogen dan hun kindje zién maar het niet meenemen), en dan een beetje later, als de rechtbank daar haar fiat geeft, mogen ze nog eens terug, om dan eindelijk, na meer dan 3 jaar wachten, hun kindje mee te nemen naar België. Dat is allemaal papierwerk, geen screening meer.
Als je weet dat de kinderen in dat weeshuis daar in maxicosi's moeten slapen omdat het weeshuis er OVERVOL zit, dan is dat gewoon om van omver te stuiken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

?
Je wil alle koppels preventief testen voor alle mogelijke recessieve ziektes?
Dan zal je rap merken dat er bij élk koppel potentiële problemen zijn.
Wel een dure aangelegenheid als je't mij vraagt.

Duur, ja hoor. Uiteindelijk is het een paar uur op een gededikeerd mainfraim per koppel.
En zoals Groentje-18 aangeeft. Als drager van recesief gen X nageslacht verwekt samen met drager van recesief gen Y is er een verwaarloosbaar kleine kans op problemen.
Daar kan "socialistisch Plan maatschappij" wel mee leven durf ik te zeggen.

Het is de combinatie van 2 keer hetzelfde recesief gen dat miserie kan veroorzaken.

Maar wat is duurder?

• Een uitgestorven mensenras met een vernietigd ecosysteem wegens ongebreidelde voorplanting.
  
• Een stabiel aantal gezonde mensen in een stabiel ecosysteem dat alleen veranderd doordat externe invloeden gelden?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je bedoelt voor de mensen die nu geboren worden en/of de gelukkigen waarvoor de longtransplantatie op tijd komt en waarbij de andere organen nog genoeg intact zijn denk ik?

Neeje, dat stond evenzeer in dat boek dat ik onlangs heb zit lezen (lag op het bureau van een collega, was een handboek genetica maar vraag me nu niet wie de auteur is, daar heb ik niet op gelet).

10 op 11 denk ik.

En hoe kom je daaraan? Ik zou denken dat als 1 op 20 drager is, 19 op 20 geen drager is. Allez, er zijn er ook nog met muco, maar je moet natuurlijk wel een complete idioot zijn als je als muco-patiënt kindjes wil maken met een andere muco-patiënt.

Het kind hoeft helemaal geen muco te hebben, te meer gezien dat met de huidige wetenschap op een redelijk ethische wijze (dan heb ik het enkel over pre-conceptie dus selecteren van eicellen/zaadcellen: of zijn we zo ver nog niet? ) kan worden voorkomen.

'k denk toch dat het praktischer kan zijn om je partner te laten testen op het muco-gen. Indien geen drager: go for it?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Duur, ja hoor. Uiteindelijk is het een paar uur op een gededikeerd mainfraim per koppel.
En zoals Groentje-18 aangeeft. Als drager van recesief gen X nageslacht verwekt samen met drager van recesief gen Y is er een verwaarloosbaar kleine kans op problemen.
Daar kan "socialistisch Plan maatschappij" wel mee leven durf ik te zeggen.

Het is de combinatie van 2 keer hetzelfde recesief gen dat miserie kan veroorzaken.

Maar wat is duurder?

• Een uitgestorven mensenras met een vernietigd ecosysteem wegens ongebreidelde voorplanting.
  
• Een stabiel aantal gezonde mensen in een stabiel ecosysteem dat alleen veranderd doordat externe invloeden gelden?

Je moet dan natuurlijk wel al die genen in kaart brengen eh. Da's iets complexer dan je laten testen op het muco-gen.
We weten ook steeds meer over aandoeningen die veroorzaakt worden door een samenspel van genen. In theorie is het mogelijk om al die combinaties uit te pluizen en dan te kijken hoeveel kans je hebt op die aandoeningen.
Maar dan, vanaf welke kans zeg je 'stop'?

En wat ongebreidelde voortplanting betreft: ik denk dat je zelfs méér kans hebt daarop als je alle erfelijke ziektes uitsluit. Verwijder al die recessieve allelen uit de genenpool en je mag kweken wat je wil, iets homozygoot recessief gaat er niet meer uitkomen dan. Niet alleen zijn er dan geen lijnen meer waar de voorplanting stopt, die mensen zullen bovendien veel meer middelen hebben om de wereld nog wat verder om zeep te helpen aangezien er geen nood meer is aan middelen en energie steken in het verzorgen van onze genetisch zieken.

Ik vind het eigenlijk bijzonder vreemd dat je ziektes beschouwt als stimulans voor ongebreidelde voortplanting, en dat je er vanuit lijkt te gaan dat een populatie met enkel gezonde mensen stabiel gaat blijven qua aantal.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ga je mensen laten wegkwijnen omdat hun ouders een fout maakten?

wie zegt dat ze moeten wegkwijnen: dat is volledig de verantwoordelijkheid van de ouders, net zoals het hun verantwoordelijkheid was om aan kinderen te beginnen.

Iets met : gat - verbranden - blaren - zitten.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het is inderdaad de absurditeit zelve dat mensen die zo vriendelijk en nobel willen zijn een warme thuis te bieden voor een (wees!)kind dat niet uit het eigen vlees en bloed bestaat, om zo het leven van het kind te verbeteren als wel het eigen leven een extra dimensie te geven, terwijl de gefortuneerden onder ons die geen problemen hebben met vruchtbaarheid, er zomaar op los mogen ****** met alle gevolgen van dien (zoals bv. ironisch genoeg: extra kinderen in het weeshuis ).

Als ik vrienden/kennissen pedagogen/psychologen spreek, zou er toch op z'n minst iets als een opvoedingstraining en grondige voorlichting mogen zijn.

En als je dan hoort aan welk tempo en met welke regelmaat en ernst sommige van deze mensen kinderen aborteren... om je vervolgens de vraag te stellen of dat misschien inderdaad niet beter voor het kind was, dan bijna de zekerheid dat het zonder opvoeding in de goot beland. Het is vergekomen met onze samenleving als je je zo'n vragen hardop gaat stellen me dunkt. :-/


Maar again, iets wat ik al suggereerde in het begin van mijn deelname aan de discussie: in de praktijk gebeurt het effectief dat mensen gesteriliseerd worden... Armoede, een lage S.E.S., een mindere begaafdheid, mindere levensomstandigheden, ... gaan vaak samen en als kind nummer 8 van vader nummer 6 in het weeshuis beland en mevrouw in de hulpverlening terecht komt wordt daar ook wel eens actie ondernomen... Nemen deze verzorgers/artsen hun verantwoordelijkheid of begaan ze een misdaad? (Ik moet zeggen, ook al pleit ik hierboven daar misschien bijna impliciet voor, toch was ik énorm geschokt toen ik dit voor het eerst in een dossier las. Geconfronteerd worden met de praktijk is nog iets anders dan iets verkondigen of intypen op een forum. ). Ik heb mijn tranen moeten verbijten. Al besefte ik dat de zorgsector dit soort toestanden moeilijk kon accepteren en doen alsof hun neus bloedde.

Groentje-18,

Ik denk niet dat opvoedingstraining en voorlichting veel zin heeft binnen de situatie die je schetst. Heel wat welzijnswerkers zijn daar voorstander van, dat weet ik ook. Maar ik geloof er niet in.
Als ik die moeders hoor en zie, die soms enkel een sterk vermoeden hebben wie de vader van het zoveelse kind is, dan ben ik ervan overtuigd dat praten alleen geen zin heeft. Waarom ? Omdat ze je gewoonweg niet begrijpen, omdat ze er niet vatbaar voor zijn.
Hoogstens kan er worden gezorgd dat die moeders hun kind(eren) kunnen onderhouden.
Maar voor de rest is het brokken lijmen, zorgen dat het kind de dupe niet wordt, en dat zal mijn inziens ook zo steeds blijven.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

wie zegt dat ze moeten wegkwijnen: dat is volledig de verantwoordelijkheid van de ouders, net zoals het hun verantwoordelijkheid was om aan kinderen te beginnen.

Iets met : gat - verbranden - blaren - zitten.

Die kinderen kunnen daar niet aan doen.
In het geval van muco kom je dan in situaties terecht waarin het kind niet behandeld kan worden omdat de ouders het niet kunnen betalen. Wat kan dat kind eraan doen?
In het geval van mentale handicap krijg je dan situaties waarin het kind geen beroep kan doen op de gehandicaptensector als de ouders daar geen geld voor hebben. Opnieuw: wat kan het kind eraan doen?
Als de kinderen dan ook nog niet bepaald gewenst zijn wordt het helemaal een ellende voor de kinderen.

Ik begrijp ook niet waarom het nodig is om als maatschappij aan die kinderen te vertellen dat ze door de maatschappij niet gewenst zijn.
Want dat is uiteindelijk wat je doet. Iemand in die situatie die geboren wordt met een hazelip zal geen beroep kunnen doen op de sociale zekerheid voor een operatie. Terwijl die persoon daar helemaal niets aan kan doen dat zijn ouders bloedverwanten zijn. Je geeft daarmee duidelijk het signaal dat deze mensen niet welkom zijn in onze maatschappij, terwijl ik toch mag hopen dat je deze wel als welkom beschouwd. Het zijn de cosanguine huwelijken die ongewenst zijn, niet de kinderen die daaruit voortkomen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Oef, dank je!

Ik begon me echt al af te vragen of het aan mij lag en of ik idd overkom als een nazistisch monster (in de maak) ben dat stiekem streeft naar een wereld waarin met alles wat enigszins van de norm afwijkt komaf moet worden gemaakt, of dat mijn mening over deze problematiek werkelijk zo ethisch onverantwoord is.

Je komt wel degelijk zo over. Sommige mensen gaan echter met je akkoord en stellen je dus niet voor als een monster. Maar als je goed nadenkt over wat je zegt, ben je dat wel degelijk.

Maddox komt daar ten minste voor uit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dit geef ik je maar mee om te zeggen dat de praktijk echt niet zo zwart-wit is als jij voorstelt en dit echt wel grote ethische vraagstukken zijn waar men al lang mee bezig is.

Natuurlijk is dat niet eenvoudig. Waar ik mij tegen verzet is jouw simplisme dat we maar dwang moeten gebruiken omdat op te lossen. Is er een probleem? We dwingen mensen in een 'oplossing'!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het incestverbod is bv. quasi wereldwijd geïnstalleerd.

Onzin, dus.

Het incestverbod is wijd en zijd op sociale/morele gronden 'verboden', zoals het uitschelden van mensen 'verboden' is, of een totale eikel 'verboden' is. Maar daar zijn geen wettelijke beperkingen op.

Snap je het verschil?

Het is onder dat soort 'verboden' dat het incestverbod valt. En daar zit het goed.