Egyptenaren eisen vertrek van president Mubarak.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Freespirtit

De toeristenindustrie van Egypte kent jaren van bloei en van verkwijnen. Na terroristische aanslagen en bv na 9/11 stort het volkomen in. Als de economie van Egypte je ècht interesseert baseer je dan op feiten:

http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/ar..._per_dag_.html
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12780
http://www.landenweb.net/egypte/economie/
http://www.ed.nl/algemeen/uitgelicht...-in-weelde.ece

Dank voor de links, uw cijfers bevestigen juist mijn stellingen. Dat wisten we zo ook al, hiervoor moet je niet nodeloos met cijfers zitten goochelen. Aantonen dat in geval van 'onveiligheid' en na terreurdaden het toerisme (tijdelijk) zal instorten is mijns inziens een open deur intrappen.

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dank voor de links, uw cijfers bevestigen juist mijn stellingen. Dat wisten we zo ook al, hiervoor moet je niet nodeloos met cijfers zitten goochelen. Aantonen dat in geval van 'onveiligheid' en na terreurdaden het toerisme (tijdelijk) zal instorten is mijns inziens een open deur intrappen.

gezond verstand is niet voor iedereen weggelegd inderdaad;

Ik was op NijlCruize rond Luxor toen in Cairo in de lobby van het hotel waar ik nadien ging logeren, 7 Grieken werden afgeknald omdat ze dachten dat het israeliers waren. (geweetwel: donker vel, donker haar, enzo hé! dus kn�*l af!)

Ik kan U verzekeren dat dit niet fris aanvoelt. Natuurlijk heeft men ons (toen op de NijlCruise) daarvan niks verteld, maar mensen die naar huis belden kregen het nieuws te horen;

Als je zoiets op voorhand weet, ga je niet;

toen ik een aantal weken thuis was, werden er 65 Britse toeristen afgeslacht aan de tempel van Hatsjepsoet, waar ik stond toen ze in Cairo de Grieken afslachtten.

Alhoewel ik de Egyptische Schatten als één van de mooiste verwezenlijkingen en hoogstaande creativiteit van de mensheid vindt, gaan ze me niet direct terugzien. Zeker niet als de moslimbroerkes de macht hebben gegrepen (wat ze zullen doen).

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Kolonialenmentaliteit: ze moeten democratisch zijn, maar alleen als ze dan stemmen op wie het westen leuk vindt.

Vertel mij dan eens wat het alternatief is? Noem mij gerust een neo-koloniaal of imperialist, maar de landen die het dichtst tegen ons Westerse kapitalistische model aanleunen zijn meestal het welvarendste. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat de Egyptische bevolking niet beter af is dan nu met een anti-westerse islamoverheid of een chaotisch corrupt dekoloniaal boeltje zoals in Zwart Afrika.

Ik zie niet in wat er mis is met een overheid in het Midden Oosten die ook westers gezind is. Dat komt toch enkel maar de wereldvrede en economie ten goede?

Er zijn hier natuurlijk enkele van die naïeve poco's (ik zeg niet dat u dat per se bent) die het Westen zo hartstochtelijk haten, dat ze natuurlijk wensen dat er in die landen regimes aan de macht komen die anti-US, anti-Israël en anti-kapitalisme zijn, maar gelukkig is dit een kleine minderheid.

Niet dat ik voor Mubarak ben, maar als je de internationale beleggingsmarkten volgt, dan zou je weten dat de Egyptische staatsobligaties in het eerste decennium van deze eeuw 'geboomd' hebben en dat er soms een jaarlijkse economische groei van 10 procent werd gerealiseerd. Deze president deed het dus op economisch gebied niet zo slecht, veel infrastructuur werd grondig gemoderniseerd en een deel van de Egyptenaren kreeg het vele beter.

Mubarak is en blijft een dictator, maar hij zorgde tenminste voor stabiliteit in de regio en hij kon een verzoenende rol spelen tussen Israël en de Arabische Wereld. Dat lijken onze linkse poco-journalisten wel te verzwijgen, die hangen een totaal eenzijdig beeld op van het Egyptische regime en minimaliseren het gevaar van een mogelijke moslimstaat op de grens van Afrika en Azië en met het voor ons levensbelangrijke Suezkanaal. Tijd dat er eens wat 'alternatieve' versies in de media komen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Er is inderdaad geen alternatief, maar de 'democratie' op zijn beloop laten is zeker geen uitweg. Nogmaals: Hitler en zijn nazi's zijn ook via een democratische omwenteling verkozen geraakt. De gevolgen voor zijn kiezers en bevolking kennen we: miljoenen Duitsers gesneuveld in een waanzinige oorlog en de bijna volledige uitroeiing van het joodse volk in Europa. Schoolvoorbeeld dat 'vrije verkiezingen' niet altijd positief hoeven te zijn.

Een bevolking moet de verantwoordelijkheid dragen van zijn keuzes. Niets meer niets minder. Dat is nu eenmaal democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Het klinkt paternalistisch, maar ik vrees dat de volkeren in het Midden Oosten niet rijp zijn voor democratie. Er is nog een intellectuele, nog een sociale, nog voldoende economische basis voor. Met zogenaamde democratie zet men in Egypte de poorten naar de radicale islam open. En dan zijn we hiermee nog niet zalig.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik vind het vooral triest dat sommige Europeanen en Amerikanen vanuit een neo-imperialistische visie menen dat het Midden-Oosten geen recht heeft op democratie omdat er dan mogelijk partijen aan de macht komen die niet onze (economische en politieke) belangen verdedigen.

PS: Hoe zou u reageren wanneer Iran zou declareren dat de democratie in het Westen niet werkt omdat het de Iraanse belangen en waarden niet verdedigt................... Juist.

PPS: Grappige contradictie: De meeste racisten beseffen niet dat een democratische Arabische wereld voor minder politieke en economische vluchtelingen gaat zorgen. Maarja extreem-rechts en intelligente,laat staan lange termijnvisie, zijn een contradictio in terminis.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een bevolking moet de verantwoordelijkheid dragen van zijn keuzes. Niets meer niets minder. Dat is nu eenmaal democratie.





PS: Hoe zou u reageren wanneer Iran zou declareren dat de democratie in het Westen niet werkt omdat het de Iraanse belangen en waarden niet verdedigt................... Juist.

PPS: Grappige contradictie: De meeste racisten beseffen niet dat een democratische Arabische wereld voor minder politieke en economische vluchtelingen gaat zorgen. Maarja extreem-rechts en intelligente,laat staan lange termijnvisie, zijn een contradictio in terminis.

Als er iemand extreem-rechts en racistisch is, dan zijn het wel de zogenaamde Moslimbroederschappen en regimes als deze van Iran. Als u insinueert dat ik (en anderen op dit forum) een racist ben of een extremist, dan weet u niet waarover u spreekt en dan twijfel ik sterk aan jouw intelligentie.

Over uw Iran-voorbeeld: vraag aan de gemiddelde Perziër of hij/zij het liefst zou wonen in West-Europa / USA of in het thuisland en het antwoord zal gauw gekend zijn. Iran zou vanwege zijn bodemrijkdommen en strategische ligging een welvarende staat kunnen zijn, maar de moslimfundi's zorgen ervoor dat de meeste Iraniërs nog steeds in het Stenen Tijdperk leven in erbarmelijke omstandigheden. Of gelooft u werkelijk dat de armoede van deze bevolking enkel te wijten is aan het Amerikaanse en Westerse imperialisme?

En dan uw beginopmerking, over verantwoordelijkheid dragen voor de eigen keuzes: die duizenden Duitse kinderen die zijn omgekomen door het oorlogsgeweld in WO II moesten daar maar de gevolgen van dragen omdat een deel van de Duitse landgenoten voor de nazi's hebben gestemd? Be serious !

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Als er iemand extreem-rechts en racistisch is, dan zijn het wel de zogenaamde Moslimbroederschappen en regimes als deze van Iran. Als u insinueert dat ik (en anderen op dit forum) een racist ben of een extremist, dan weet u niet waarover u spreekt en dan twijfel ik sterk aan jouw intelligentie.

U ontwijkt de vraag: maar meester die andere kindjes zijn ook stout.

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Over uw Iran-voorbeeld: vraag aan de gemiddelde Perziër of hij/zij het liefst zou wonen in West-Europa / USA of in het thuisland en het antwoord zal gauw gekend zijn. Iran zou vanwege zijn bodemrijkdommen en strategische ligging een welvarende staat kunnen zijn, maar de moslimfundi's zorgen ervoor dat de meeste Iraniërs nog steeds in het Stenen Tijdperk leven in erbarmelijke omstandigheden. Of gelooft u werkelijk dat de armoede van deze bevolking enkel te wijten is aan het Amerikaanse en Westerse imperialisme?

U ontwijkt de vraag. De vraag was wat u ervan zou vinden wanneer Iran zou zeggen dat de democratie in Europa niet werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

En dan uw beginopmerking, over verantwoordelijkheid dragen voor de eigen keuzes: die duizenden Duitse kinderen die zijn omgekomen door het oorlogsgeweld in WO II moesten daar maar de gevolgen van dragen omdat een deel van de Duitse landgenoten voor de nazi's hebben gestemd? Be serious !

Goed antwoord dan op deze vraag: Waarom zou Duitsland (en bij uitbreiding: Spanje, Italie, etc) nu dan wel een democratie mogen zijn gezien hun verleden en de gevaren die aan de democratie vasthangen?

Let wel u bent nu een pleidooi aan het houden voor dictaturen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dank voor de links, uw cijfers bevestigen juist mijn stellingen. Dat wisten we zo ook al, hiervoor moet je niet nodeloos met cijfers zitten goochelen. Aantonen dat in geval van 'onveiligheid' en na terreurdaden het toerisme (tijdelijk) zal instorten is mijns inziens een open deur intrappen.

Nee beste freespirit. Deze links gaan niet alleen over cijfertjes over de economische schade ontstaan door de betogingen. Ze bevatten ook een analyse van de huidige problemen in Egypte, waar jij geen oog voor hebt; bijvoorbeeld over de reden voor en de omvang van de zwarte economie en de problemen die personen en ondernemingen ondervinden om eigendomsrechten voor $ 400 miljard aan bezittingen te verkrijgen. De corrupte bureaucratische politiek is de fundamentele oorzaak van de stagnatie van de economie. Zie http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12780

[Piero]

President Hosni Mubarak zal mogelijk op elegante wijze Egypte verlaten. Der Spiegel bericht dat hij zal worden opgenomen in de Max-Grundig-Klinik Bühlerhöhe nabij het Duitse Baden-Baden. De kliniek weigert elk commentaar. http://www.nu.nl/buitenland/2441396/...e-kliniek.html

[Piero]

Wat snappen wij eigenlijk van de volksopstand in Egypte? Gisteren berichtten de nieuwsmedia dat de volksopstand aan het verlopen was. De mensen waren moe en ze moesten weer aan het werk. En nu vandaag 8 februari ...



"Honderdduizenden Egyptenaren hebben zich vandaag weer verzameld op het Tahrir-plein in Kairo om het vertrek van president Hosni Mubarak te eisen. Dit ondanks de toezeggingen van Mubarak en vice-president Omar Suleiman om commissies op te stellen die wijzigingen in de Egyptische grondwet gaan onderzoeken en uitvoeren.

Persbureau Reuters meldt dat het gaat om één van de grootste anti-Mubarak demonstraties tot nu toe. BBC-correspondent Jim Muir spreekt zelfs van de grootste demonstratie sinds het begin van de protesten op 25 januari. Tienduizenden demonstranten voegden zich vandaag bij de demonstranten die bivakkeren op het Tahrir-plein." NRC

[D'ARTOIS]

@ Piero

Inderdaad, we kunnen beter een jaar wachten.....

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Het Westen mag nooit zijn hand uitsteken naar groeperingen die de ongelijkheid en onderdrukking tussen de geslachten en geloofsgroepen vanuit een metafysische absolutie (in dit geval de islam en de sharia-wetgeving) proberen te verantwoorden. Dat is de verdomde morele plicht van het Westen om daarover te waken.

UIt welk sprookje haalt u dat het westen plots moreel superieur zou zijn? Denkt u werkelijk dat het huidig economisch systeem niet gebouwd is op ongelijkheid en onderdrukking? Of weigert u dat gewoon te zien zoals vele anderen?

Probleem is dat het Midden Oosten niet dezelfde 'democratische' traditie kent dan wij in het Westen. Het lijkt daar altijd uit te draaien op een keuze tussen de pest en de cholera. Turkije is overigens net hetzelfde verhaal, ofwel de seculiere staat gesteund door de militairen onderschrijven, ofwel zich richten tot de 'democratisch' verkozen moslimpartij die Turkije nu in fel tempo aan het islamiseren is.
.

Turkije, dat ook zoveel financiele steun ontvangt van de VS? Wat een morele superioriteit!

[Piero]

Nu.nl 9 februari 2011 21:30
"CAIRO - Het Egyptische bewind dreigt met militair ingrijpen tegen demonstranten van de oppositie ''als de chaos uitbreekt''.© ANP
Dat zal leiden tot een gevaarlijke situatie, zei minister van Buitenlandse Zaken Ahmed Aboul Gheit woensdag in een interview met nieuwszender al-Arabiya. Egyptische militairen hebben zich tot nu toe redelijk afzijdig gehouden bij de demonstraties, in tegenstelling tot agenten en knokploegen. Bij chaotische toestanden zullen de strijdkrachten echter ingrijpen om het land onder controle te brengen, aldus Gheit." - http://www.nu.nl/buitenland/2443271/...ingrijpen.html

Het is dreigende taal. Maar we moeten ook de werkelijkheid onder ogen zien. Egypte wordt geregeerd door een militaire dictatuur. Hoge militairen hebben geprofiteerd van het bewind van Hosni Mubarak en zich, naar verluid, op corrupte wijze verrijkt. Zij hebben zich tot nu toe wijselijk afzijdig gehouden, maar zij zullen zich de macht en rijkdom niet uit handen laten nemen.

"Generaal Sami Hafez Enan: Het Egyptische bewind is officieel socialistisch en democratisch, maar in feite heeft het land sinds de staatsgreep van 1952 een militair regime. Wanneer de opperbevelhebber, president Hosni Mubarak, van het toneel verdwijnt, zou het mogelijk zijn dat de voornaamste militair, generaal Enan, de touwtjes in handen neemt, net als in 1952, 1954, 1970 en in 1981 het geval was. Enan heeft sinds 2005 de rang die in Nederland commandant der strijdkrachten heet. Hij werd begin 1948 in Caïro geboren."
http://www.refdag.nl/nieuws/buitenla...olgen_1_532260

[Johan Bollen]

The Egyptian street revolution proves that the ghastly "Arab exception" concept - that dictatorship and hardcore repression are intrinsic to the Arab world - was always a manufactured consensus. It's a no-brainer, between Washington-supported Omar "Sheik al-Torture" Suleiman and the protesters, who's on the right side of history.

De betogers natuurlijk.
Don't cry for me, Suleiman

[D'ARTOIS]

Een simpel verhaal dus. Het leger dat zich profileert als feitelijke macht.
Niet zo moeilijk te raden. De coupplegers tegen Farouk waren alle militair.
Nasser - Sadat - Mubarak. Vanaf 1954 na een kort interim hebben de militairen de macht.
Uiteraard hebben de heren veel te verliezen. Die positie zal niet zonder slag of stoot opgegeven worden.
Erg onverstandig van de touroperators zonder de kat uit de boom te kijken hun handeltje weer op te starten. De situatie kan nu alle kanten opgaan.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De betogers natuurlijk.
Don't cry for me, Suleiman

Veel mensen vergissen zich over de aard en de diepgang van de revolutie in Tunesië en die in Egypte. Vandaag hebben de vakbonen opgeroepen tot Algemene Staking.
Dit is de mededeling van de Revolutionair Linkse Groep in Egypte vandaag:

Glory to the martyrs! Victory to the revolution!
What is happening today is the largest popular revolution in the history of our country and of the entire Arab world. The sacrifice of our martyrs has built our revolution and we have broken through all the barriers of fear. We will not back down until the criminal 'leaders' and their criminal system is destroyed.

Mubarak's departure is the first step, not the last step of the revolution
The handover of power to a dictatorship under Omar Suleiman, Ahmed Shafiq and other cronies of Mubarak is the continuation of the same system. Omar Suleiman is a friend of Israel and America, spends most of his time between Washington and Tel Aviv and is a servant who is faithful to their interests. Ahmed Shafik is a close friend of Mubarak and his colleague in the tyranny, oppression and plunder imposed on the Egyptian people.

The country's wealth belongs to the people and must return to it
Over the past three decades this tyrannical regime corrupted the country's largest estates to a small handful of business leaders and foreign companies. 100 families own more than 90% of the country's wealth. They monopolize the wealth of the Egyptian people through policies of privatization, looting of power and the alliance with Capital. They have turned the majority of the Egyptian people to the poor, landless and unemployed.

Factories wrecked and sold dirt cheap must go back to the people
We want the nationalization of companies, land and property looted by this bunch. As long as our resources remain in their hands we will not be able to completely get rid of this system. Economic slavery is the other face of political tyranny. We will not be able to cope with unemployment and achieve a fair minimum wage for a decent living without restoring the wealth of the people from this gang.

We will not accept to be guard dogs of America and Israel
This system does not stand alone. Mubarak, as a dictator was a servant and client directly acting for the sake of the interests of America and Israel. Egypt acted as a colony of America, participated directly in the siege of the Palestinian people, made the Suez Canal and Egyptian airspace freezones for warships and fighter jets that destroyed and killed the Iraqi people and sold gas to Israel, dirt cheap, while stifling the Egyptian people by soring prices. Revolution must restore Egypt's independence, dignity and leadership in the region.

The revolution is a popular revolution
This is not a revolution of the elite, political parties or religious groups. Egypt's youth, students, workers and the poor are the owners of this revolution. In recent days a lot of elites, parties and so-called symbols have begun trying to ride the wave of revolution and hijack it from their rightful owners. The only symbols are the martyrs of our revolution and our young people who have been steadfast in the field. We will not allow them to take control of our revolution and claim that they represent us. We will choose to represent ourselves and represent the martyrs who were killed and their blood paid the price for the salvation of the system.

A people's army is the army that protects the revolution
Everyone asks: "Is the army with the people or against them?". The army is not a single block. The interests of soldiers and junior officers are the same as the interests of the masses. But the senior officers are Mubarak’s men, chosen carefully to protect his regime of corruption, wealth and tyranny. It is an integral part of the system.

This army is no longer the people’s army. This army is not the one which defeated the Zionist enemy in October 73. This army is closely associated with America and Israel. Its role is to protect Israel, not the people. Yes we want to win the soldiers for the revolution. But we must not be fooled by slogans that ‘the army is on our side’. The army will either suppress the demonstrations directly, or restructure the police to play this role.

Form revolutionary councils urgently
This revolution has surpassed our greatest expectations. Nobody expected to see these numbers. Nobody expected that Egyptians would be this brave in the face of the police. Nobody can say that we did not force the dictator to retreat. Nobody can say that a transformation did not happen in Middan el Tahrir.

What we need right now is to push for the socio-economic demands as part of our demands, so that the person sitting in his home knows that we are fighting for their rights. We need to organize ourselves into popular committees which elects its higher councils democratically, and from below. These councils must form a higher council which includes delegates of all the tendencies. We must elect a higher council of people who represent us, and in whom we trust. We call for the formation of popular councils in Middan Tahrir, and in all the cities of Egypt.

Call to Egyptian workers to join the ranks of the revolution
The demonstrations and protests have played a key role in igniting and continuing our revolution. Now we need the workers. They can seal the fate of the regime. Not only by participating in the demonstrations, but by organising a general strike in all the vital industries and large corporations.

The regime can afford to wait out the sit-ins and demonstrations for days and weeks, but it cannot last beyond a few hours if workers use strikes as a weapon. Strike on the railways, on public transport, the airports and large industrial companies! Egyptian Workers! On behalf of the rebellious youth, and on behalf of the blood of our martyrs, join the ranks of the revolution, use your power and victory will be ours!

Glory to the martyrs!
Down with the system!
All power to the people!
Victory to the revolution!

[ministe van agitatie]

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een simpel verhaal dus. Het leger dat zich profileert als feitelijke macht.
Niet zo moeilijk te raden. De coupplegers tegen Farouk waren alle militair.
Nasser - Sadat - Mubarak. Vanaf 1954 na een kort interim hebben de militairen de macht.
Uiteraard hebben de heren veel te verliezen. Die positie zal niet zonder slag of stoot opgegeven worden.
Erg onverstandig van de touroperators zonder de kat uit de boom te kijken hun handeltje weer op te starten. De situatie kan nu alle kanten opgaan.

Er zijn volgens mij drie mogelijkheden.
1) De legertop blijft aan de macht met enkele nieuwe figuren in de regering (van korte duur).
2) De legertop trekt zich terug en een nieuwe top steunt een burgerregering (elegante oplossing).
3) Een deel van het leger kiest de kant van de burgers, pleegt een coupe en vermoordt de huidige top (chaos met kansen op termijn).

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Leuk

[Eyjafjallajökull]

Geruchten dat Moebarak vanavond zijn vertrek zou aankondigen en de macht zou overdragen aan het leger...

[Piero]

Mubarak treedt vanavond nog af, dat berichten verschillende persbureaus sedert 30 minuten. Alle eisen van het volk worden ingewilligd. Er is dus een kans op een elegante oplossing van het conflict. Wat het zal opleveren moeten we afwachten.