Libertarisme:de politiek van de toekomst!

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelukkig dat libertariërs dan ook voor open grenzen zijn, he. Voor een overzichtje.

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Idd zijn vele libertariërs TEGEN de vrije immigratie omdat het een gevaar is voor boven.

Twee paradoxen, twee aanhangers van dezelfde stromingen. De mentaliteit van dit topic, dames en heren!

-Jo- heeft het hier dan ook prachtig verwoord:

Discussies met libertairen en andere liberaal-extremisten draaien altijd weer uit op welles-nites spelletjes, om de eenvoudige reden dat zij een geloof aanhangen, een geloof waar argumentatie niet tegen opkan. Je gelooft het of niet.

Met jouw valt er dus niet te argumenteren, dat leerde ik een maand of twee geleden toen ik een fatsoenlijke en rijkelijke discussie met jou wou, maar dat uitdraaide op jouw conclusie van "Libertarisme is perfect, marxisme is een ouwehoerentheorie".

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Twee paradoxen, twee aanhangers van dezelfde stromingen. De mentaliteit van dit topic, dames en heren!

Wat jij al een paradox noemt...

Ik denk dat je vast en zeker in staat bent om te begrijpen dat beide stellingen waar kunnen zijn. Nu, wat Voiceless 'veel' noemt, kan je meer accurater omschrijven als 'een minderheid' - of dat die minderheid 'veel' is, is een subjectieve interpretatie. Hij heeft wel gelijk dat de argumentatie meestal draait rond het potentiële gevaar van immigranten. Ik zou zeggen dat die verkeerd zitten, maar goed.

De grote libertarische organisaties - Mises, Cato, IHS, Reason, economie departement van George Mason en FEE om maar enkele voorbeelden te geven - zijn quasi universeel voorstander van immigratie. Het is eigenlijk enkel een kleine minderheid bij Mises die daar tegenstander van is. Je vindt logischerwijs veel tegenstand van immigratie bij organisaties zoals Heritage, maar die zijn dan ook niet libertarisch, maar (neo-)con.

Tot zover deze kleine inleiding in de sociologie achter de libertarische gemeenschap. Hopelijk kan je nu iets beter inschatten wat de positie is. En de dominante positie is dat immigratie wenselijk en positief is en het verbieden een grove mensenrechtenschending.

Bryan Caplan vind ik persoonlijk de beste beargumenteerder van deze positie.
Benjamin Powell is ook niet slecht.

Een klein 2 minuut overzichtje van Powell. (De argumenten die hij weerlegt zijn vooral de 'conservatieve' tegen argumenten, wat voor de zoveelste keer een breuk tussen libertarisme en conservatisme aantoont.)
Hier heb je een lecture van Benjamin Powell genaamd 'Why some libertarians are wrong on immigration', waarin hij in essentie uitlegt waarom de minderheid aan libertariërs die tegen immigratie zijn, verkeerd zijn. Is niet echt interessant als je geen libertariër bent, denk ik. Maar goed.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

maar dat uitdraaide op jouw conclusie van "Libertarisme is perfect, marxisme is een ouwehoerentheorie".

Los van het feit dat dat 2 verschillende zaken zijn, is Marxisme nu niet echt een ouwehoerentheorie.

Marxisme, in zijn voornaamste claims, is simpelweg verkeerd. (Er is geen economische klassenstrijd in Marxistische betekenis, er is geen identificeerbare (theorie of praktijk) meerwaarde diefstal, er is geen 'withering away of the state', naar behoefte volgens vermogen is geen realistische normatieve theorie, er is geen verelendung, de opheffing van private eigendom kan geen rationele economie creëren.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Jij hebt buitenaardse krachten of zo? Jij beoordeelt werken vooraleer ze echt gelezen te hebben!!

Niet echt. Luxemburg haar accumulation of capital is even interessant als Smith zijn wealth of nations of Marx zijn Das Capital. Saai en lang. En, net zoals de voorgaande, geen goede econoom. (Zoals alle Marxistische economen zitten ze fundamenteel verkeer in wat kapitaal is.)

Trotsky zijn werken zijn toch ook niet echt boeiend? Wat is daar in Godsnaam vernieuwend uitgekomen? :/

Kautsky heb ik zelf niet gelezen. Maar dat is toch gewoon een eenvoudig vervolg van Marx? Enfin; 'k heb die toch niet weten geassocieerd weten met nieuwe, innovatieve stuf, om eerlijk te zijn.

Dat is dus jouw mentaliteit: je eigen stroming verdedigen alsof het een ultieme God is en alle andere stromingen die denken er zich bovenop te stellen afscheren als onnozel, dom, oninteressant en incorrect.

Nee, nee.

Gewoon Marxisme.

Het meest zalige hier is dat jij de werken van Kautsky, Trotski en Luxembourg incorrect noemt terwijl je eigen stroming gaten vertoont. Maar met mensen die zaken beoordelen zonder een suikerklontje verstand van te hebben ga ik niet in discussie.

Je mag altijd aantonen waar die 'gaten' zitten.

Zorg wel dat je aub geen stropop maakt.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Militairen met meningen,

solidaristen marginaler dan ooit...

Die moderne tijden toch...

Oef, gelukkig! Er zou een ernstig probleem zijn indien solidarisme in het huidige bestel populair zou zijn. Ten andere, dan hoeft u zich toch geen zorgen te maken en er geen energie en tijd aan verspillen om erop te reageren? Net zoals het toch compleet van de pot gerukt is om een kopstuk van de solidaristische organisatie in Vlaanderen, het N-SA, voor de rechtbank te slepen, want het is toch marginaal...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat het absurd is om als anarchist autoriteit an sich te verwerpen, staat nochtans hier mooi uitgelegd...

Het gaat hier niet over anarchisten, wel over libertairen die beweren dat ze zonder overheid kunnen en terzelfdertijd een veilige en voorspoedige maatschappij voor het grootste deel van de bevolking kunnen hebben.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De vrijheid eindigt daar waar de veiligheid en soevereiniteit van het individu wordt bedreigd.De veiligheid garanderen is dan ook de kerntaak van de overheid in en libertair syteem.
Idd zijn vele libertariërs TEGEN de vrije immigratie omdat het een gevaar is voor boven.
Vele migranten bedreigen nu eenmaal de veiligheid en soevereiniteit .

Of hoe uiteindelijk de ontmaskering volgt: de portemonnee primeert en daar mogen de "mooie" filosofische principes best wel voor wijken.

Zoals Nestor al zei: bij Jean-Marie Dedecker moet je zijn!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Het gaat hier niet over anarchisten, wel over libertairen die beweren dat ze zonder overheid kunnen en terzelfdertijd een veilige en voorspoedige maatschappij voor het grootste deel van de bevolking kunnen hebben.

Inderdaad.

<3

Geef toe; dat ziet er toch aantrekkelijk uit?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Of hoe uiteindelijk de ontmaskering volgt: de portemonnee primeert en daar mogen de "mooie" filosofische principes best wel voor wijken.

Zoals Nestor al zei: bij Jean-Marie Dedecker moet je zijn!

Ja, want Charlie en ik spreken voor de gehele libertarische gemeenschap.

Ik snap wel niet goed wat zijn opmerking te maken heeft met de 'portemonee'. Hij heeft het over veiligheid en soevereniteit; wat heeft dat met geld te maken? Of is er iets mis met arme mensen hun vrijheid en soevereniteit te beschermen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Het gaat hier niet over anarchisten, wel over libertairen die beweren dat ze zonder overheid kunnen en terzelfdertijd een veilige en voorspoedige maatschappij voor het grootste deel van de bevolking kunnen hebben.

Libertair = anarchistisch.

In vele talen (waaronder het Engels) is de oorspronkelijke betekenis hetzelfde.

Bakunin's essay lijkt me nu iets wat de doorsnee rechts-libertariër vandaag de dag niet zou ontkennen...

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, want Charlie en ik spreken voor de gehele libertarische gemeenschap.

Eigenaardig spagaat: pek en veren voor al wie het libertarisme "niet begrijpt" (alsof daar een soort orthodoxie van bestaat) en zalvende woordjes voor de meelopers en sympathisanten die er evenmin iets van begrijpen.

Ik snap wel niet goed wat zijn opmerking te maken heeft met de 'portemonee'. Hij heeft het over veiligheid en soevereniteit; wat heeft dat met geld te maken? Of is er iets mis met arme mensen hun vrijheid en soevereniteit te beschermen?

Hij dacht misschien aan de plunderaars in Engeland of die op de camping in Pukkelpop. Daar tonen liberaal opgevoede jongeren (onze hoop en onze toekomst) hun ware aard.

[AdrianHealey]

[quote=Nestor Burma;5639375]

Hij dacht misschien aan de plunderaars in Engeland of die op de camping in Pukkelpop. Daar tonen liberaal opgevoede jongeren (onze hoop en onze toekomst) hun ware aard.

Bewijs?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee, niet echt.

Alleen; dat is irrelevant voor het onderwerp.

Nee, uw pseudo-wiskunde van het marktmechanisme is irrelevant voor de werkelijkheid.

Een arbeidscontract wordt niet in vacuüm afgesloten. Er zijn andere invloeden in het spel die de keuzevrijheid (beroepsvrijheid) beknotten.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bewijs?

Alleen voicelesscharlie zelf kan daarover uitsluitsel geven.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Libertair = anarchistisch.

In vele talen (waaronder het Engels) is de oorspronkelijke betekenis hetzelfde.

Bakunin's essay lijkt me nu iets wat de doorsnee rechts-libertariër vandaag de dag niet zou ontkennen...

Met dat verschil dat linkse libertariërs (anarchisten) niet alleen politieke, maar ook economische macht viseren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Nee, uw pseudo-wiskunde van het marktmechanisme is irrelevant voor de werkelijkheid.

Welke wiskunde? En zeker welke wiskunde van welk marktmechanisme?

Een arbeidscontract wordt niet in vacuüm afgesloten. Er zijn andere invloeden in het spel die de keuzevrijheid (beroepsvrijheid) beknotten.

Ongetwijfeld; ik kan bijvoorbeeld geen astronaut worden. Vrijwilligheid betekent dan ook niet 'ik kan alles wat ik wil!' Dat soort beloften is wat de welvaartsstaat beloofd. Of het post-communistisch tijdsperk van de socialisten.

Enfin; een metafoor van Nozick: interactie is een netwerk van haken. Ik heb mijn eigen haken en jij hebt jouw haken. Vrijwilligheid betekent dat ik kies of ik mijn haak aan die van jouw hang en jij kiest of jij de jouwe aan de mijne wilt hangen. Als we dat beide willen; hebben we een vrijwillige interactie.

Onvrijwilligheid betekent dat iemand anders voor mij kiest waar ik mijn haak aan wil hangen.

Dat ik beperkt ben - door jouw wensen en mogelijkheden - is waar. Maar dat is irrelevant voor (ons) normatief kader. Wij zeggen niet: iedereen kan alles, er is geen invloed en tralalala. Alleen... dat de persoon die kiest is de persoon zelf - en als hij de kosten wilt dragen, altijd vrij moet zijn om iets anders te dragen.

Enfin; het is allemaal niet zo moeilijk te snappen wat wij bedoelen. Afkomen met 'maar je vergeet x' is dus zever. Wij vinden dat gewoon - terecht - niet relevant.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Alleen voicelesscharlie zelf kan daarover uitsluitsel geven.

Of dat er 'liberaal opgevoede jongeren' de pukkelpop tenten leegroofden?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Of hoe uiteindelijk de ontmaskering volgt: de portemonnee primeert en daar mogen de "mooie" filosofische principes best wel voor wijken.

Zoals Nestor al zei: bij Jean-Marie Dedecker moet je zijn!

Als je de geschiedenis kent ,dan weet dat dat' mooie' filosofisch principes leiden tot bloedbaden en ja hoor naar de portemonnee van enkele potentaten.
In een libertaire samenleving is zoiets niet mogelijk omdat ze vertrekken van het indivdu.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Met dat verschil dat linkse libertariërs (anarchisten) niet alleen politieke, maar ook economische macht viseren.

correctie:

Rechtse libertairen viseren ook de economische macht.

De economische macht dat het centralistisch monetarisme van de centrale banken en de overheden zijn hun beschermheer en eten uit hun hand.
De architect van het centraal en wereldlijke monetarisme is niemand minder dan TROTSKI
Rechtse libertairen willen dan ook:
- de centrale banken afschaffen.
-opnieuw een geldstandaard invoeren
-de scheiding tussen politiek en economie invoeren.
-afschaffen van alle subsidies
-...

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke wiskunde? En zeker welke wiskunde van welk marktmechanisme?

Ik bedoel daarmee dat voor u het contract tussen werkgever en werknemer de uitdrukking is van een volmaakte marktwerking. Quod non.

Is het nooit in u opgekomen dat iemand die een bepaalde gave heeft, die in de eerste plaats zelfstandig wil beoefenen?

Zelfstandigen en ambachtslui vorm(d)en daarom de ware ruggengraat van de "derde weg".

Het kapitalisme werkt zelf de proletarisering (en nu: tertiarisering) in de hand. Beide kunnen voor de poujadist en populist in mij de pot op!

Ongetwijfeld; ik kan bijvoorbeeld geen astronaut worden. Vrijwilligheid betekent dan ook niet 'ik kan alles wat ik wil!' Dat soort beloften is wat de welvaartsstaat beloofd. Of het post-communistisch tijdsperk van de socialisten.

Ik zie geen verschil met de American Dream (you have to be asleep to believe in it), maar dat komt omdat de moderne mens denkt dat hij al vanaf zijn geboorte "geëmancipeerd" is.

Enfin; een metafoor van Nozick: interactie is een netwerk van haken. Ik heb mijn eigen haken en jij hebt jouw haken. Vrijwilligheid betekent dat ik kies of ik mijn haak aan die van jouw hang en jij kiest of jij de jouwe aan de mijne wilt hangen. Als we dat beide willen; hebben we een vrijwillige interactie.

Onvrijwilligheid betekent dat iemand anders voor mij kiest waar ik mijn haak aan wil hangen.

Ik ken geen mensen met haken. Ik zie ook niet in waarvoor "haak" een metafoor kan zijn.

Dat ik beperkt ben - door jouw wensen en mogelijkheden - is waar. Maar dat is irrelevant voor (ons) normatief kader. Wij zeggen niet: iedereen kan alles, er is geen invloed en tralalala. Alleen... dat de persoon die kiest is de persoon zelf - en als hij de kosten wilt dragen, altijd vrij moet zijn om iets anders te dragen.

Dat is een banale overtuiging. Ik zie niet in wat er specifiek "libertarisch" aan zou zijn.

Enfin; het is allemaal niet zo moeilijk te snappen wat wij bedoelen. Afkomen met 'maar je vergeet x' is dus zever. Wij vinden dat gewoon - terecht - niet relevant.

Als het inderdaad dat maar is, dan is het te simpel (of banaal zoals hierboven gezegd) om juist te kunnen.

Het libertarisme is demagogie van de vrijheid en door zijn simplisme mogelijk gevaarlijk. Jean-Marie Dedecker is nooit veraf.