Productiviteit stijgt en toch langer werken?? - Pagina 12

patrickve · 1 februari 2012, 08:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Zonder automatisatie was nu alles onbetaalbaar.
Voorbeeldje

Haha, ik heb een vriend die bij de politie werkte en zich omgeschakeld heeft op bio landbouw. Hij had mij ook zo een foto gestuurd, waar hij achter het paard aanholde

(btw, hij is nu terug bij de politie

; 't was leuk maar het betaalde het zout op de bio-patatten niet )

Nunt · 1 februari 2012, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Toen kon je het nog oplossen door alternatieve jobs aan te bieden.

En nu niet meer?

Robinus V · 1 februari 2012, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Zonder automatisatie was nu alles onbetaalbaar.

Daarom ben ik een grote voorstander van automatisatie. Ik stel enkel vast dat het ook een negatief kantje heeft, en dat negatief kantje wil ik niet wegwerken door automatisatie tegen te werken, maar wel door lasten op arbeid te verschuiven naar andere vormen van belastingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

En nu niet meer?

Neen. Nu liggen de kosten en baten anders, dus krijg je gewoon werkloosheid, tenzij werknemers bereid zijn om fors in te leveren, of werkgevers bereid zijn om jobs aan te bieden die hun eigen winst niet doen toenemen.

Paul Nollen · 1 februari 2012, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Daarom ben ik een grote voorstander van automatisatie. Ik stel enkel vast dat het ook een negatief kantje heeft, en dat negatief kantje wil ik niet wegwerken door automatisatie tegen te werken, maar wel door lasten op arbeid te verschuiven naar andere vormen van belastingen.

Inderdaad. Reeds tien jaar geleden voorgesteld door vivant.
even uit de oude doos: Belasting op arbeid verschuiven naar belasting op consumptie.

brother paul · 1 februari 2012, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Inderdaad. Reeds tien jaar geleden voorgesteld door vivant.
even uit de oude doos: Belasting op arbeid verschuiven naar belasting op consumptie.

ja en stel u voor, Sarko voert dat in in frankrijk. 13M meer lastne op consumptie en 13M minder lasten op arbeid. Geeft eigen industrie meer adem en een competitief iets minder nadeel dan wat nu aan de hand is. EN zorgt inderdaad dat de consument zijn consumptie stuurt naar goederen waar minder lasten op geheven worden

staat ook te lezen in mijn boek, waar ik tussen haakjes niets aanverdien dat is dus echt belangeloos dat ik dit geschreven heb

Nunt · 1 februari 2012, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Neen. Nu liggen de kosten en baten anders, dus krijg je gewoon werkloosheid, tenzij werknemers bereid zijn om fors in te leveren, of werkgevers bereid zijn om jobs aan te bieden die hun eigen winst niet doen toenemen.

Welke kosten en baten liggen anders? Hoe zorgen de huidige unieke situatie van andere kosten en baten dat er een breuk komt met 200 jaar economische geschiedenis.

Toch merkwaardig dat werkloosheid al 200 jaar stabiel is en nu plots alles anders is. Wat is er zo veranderd? Er zijn trouwens nog geen enkele tekenen van structureel hogere werkloosheid veroorzaakt door automatisatie (conjuncturele werkloosheid telt natuurlijk niet). Waarom zagen we dit niet bvb in de jaren '80 of '90? Waarom nu net in 2012?

stropke1000 · 1 februari 2012, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Welke kosten en baten liggen anders? Hoe zorgen de huidige unieke situatie van andere kosten en baten dat er een breuk komt met 200 jaar economische geschiedenis.

Toch merkwaardig dat werkloosheid al 200 jaar stabiel is en nu plots alles anders is. Wat is er zo veranderd? Er zijn trouwens nog geen enkele tekenen van structureel hogere werkloosheid veroorzaakt door automatisatie (conjuncturele werkloosheid telt natuurlijk niet). Waarom zagen we dit niet bvb in de jaren '80 of '90? Waarom nu net in 2012?

in de jaren '80 was er werkloosheid voor een paar weken , en vond men snel ander werk , men kon het zich nog permitteren om van werk te veranderen als het huidige werk u niet beviel,dus was er altijd een zeker percentage werkloosheid door het verloop en ik veronderstel ook in de jaren daarvoor,
als men nu zonder werk valt is dit permanent en onvrijwillig,
de oorzaak?
de computer misschien?
een geautomatiseerde lijn gecontroleerd door mensen, en nu door computers

Robinus V · 1 februari 2012, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Welke kosten en baten liggen anders? Hoe zorgen de huidige unieke situatie van andere kosten en baten dat er een breuk komt met 200 jaar economische geschiedenis.

Toch merkwaardig dat werkloosheid al 200 jaar stabiel is en nu plots alles anders is. Wat is er zo veranderd? Er zijn trouwens nog geen enkele tekenen van structureel hogere werkloosheid veroorzaakt door automatisatie (conjuncturele werkloosheid telt natuurlijk niet). Waarom zagen we dit niet bvb in de jaren '80 of '90? Waarom nu net in 2012?

Het is geen unieke situatie. Doorheen de tijd gaat het steeds meer de normale situatie worden, aangezien steeds meer geautomatiseerd wordt en steeds minder mensen de vereiste 'kwalificaties' hebben voor de jobs die er voor mensen overblijven.

En we beginnen de effecten nu pas te zien omdat nu pas voor veel mensen de alternatieven op zijn. Er is niets vreemd aan dat de situatie op een bepaald moment helemaal anders wordt na een lange tijd van 'stabiliteit' als je start met heel veel alternatieven, maar zelfs een grote voorraad geraakt ooit op.

Eigenlijk kunnen we het kantelmoment nu nog uitstellen, door de loonkosten te verminderen (en als we de sociale zekerheid willen behouden te verschuiven naar andere belastingen), wat de voorraad jobs met meer kosten dan baten groter maakt, maar hoe dan ook geraakt de voorraad op.

En daarna kunnen we eigenlijk enkel nog staatsjobs aanbieden als aanvulling van de voorraad, jobs die dan in principe verlieslatend zijn, maar minder verlieslatend dan uitkeringen. Maar dat is voor later.

Dus de slimme keuze voor deze moment: de wijze van het innen van belastingen drastisch wijzigen. Niet enkel om de voorraad jobs te vergroten, maar ook om daarna de sociale zekerheid in stand te kunnen houden.

Robinus V · 1 februari 2012, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Inderdaad. Reeds tien jaar geleden voorgesteld door vivant.
even uit de oude doos: Belasting op arbeid verschuiven naar belasting op consumptie.

Vivant was inderdaad een partij met verstandige ideeën. Jammer dat slimme ideeën hebben en anderen van de ideeën kunnen overtuigen niet gecorreleerd zijn.

Hedendaags heb ik opgevangen dat Groen ook het verschuiven van belastingen op arbeid naar andere vormen van belastingen bepleit. PVDA volgens mij ook. Het zijn vooral de huidige rechtse partijen als Open VLD en N-VA die niets over een verschuiving van belastingen willen horen. Zij eisen dat de loonkostenverlaging gecompenseerd moet worden door in de sociale zekerheid te snoeien. En daar willen linkse partijen dan weer niet in meegaan omdat alternatieven voor het snoeien in de sociale zekerheid eerst benut moeten worden. En ik kan hen daar enkel in steunen.

Zolang rechtse partijen zo koppig zijn dat ze zuivere creatie van welvaart enkel zien zitten als er dan ook een heksenjacht op de gepensioneerden gesteund wordt, zal er natuurlijk niets gebeuren en blijven we in de huidige inefficiënte situatie.

stropke1000 · 1 februari 2012, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

in de jaren '80 was er werkloosheid voor een paar weken , en vond men snel ander werk , men kon het zich nog permitteren om van werk te veranderen als het huidige werk u niet beviel,dus was er altijd een zeker percentage werkloosheid door het verloop en ik veronderstel ook in de jaren daarvoor,
als men nu zonder werk valt is dit permanent en onvrijwillig,
de oorzaak?
de computer misschien?
een geautomatiseerde lijn gecontroleerd door mensen, en nu door computers

de computer ;een vloek en een zegen

stropke1000 · 1 februari 2012, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Machines zorgen niet voor werkeloosheid. Machines zorgen voor hogere productiviteit waardoor de samenleving in zijn geheel meer welvaart kan produceren. Je wilt toch meer welvaart?

wat ben je met hogere productiviteit als het niet gedaan wordt door arbeiders maar door computers,
leg me eens de definitie uit van welvaart
het gemiddelde inkomen van de belgische inwoners is gestegen van 20000euro naar 30000euro per jaar,
de werkelijkheid? de 50% hoogste inkomens zijn verdrievoudigd, de laagste zijn gedaald. welvaart geld alleen voor de hoge inkomens
met gemiddelden kun je alle kanten uit

stropke1000 · 1 februari 2012, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Inderdaad. Reeds tien jaar geleden voorgesteld door vivant.
even uit de oude doos: Belasting op arbeid verschuiven naar belasting op consumptie.

hoe ga je voorkomen dat ze zich bevoorraden via het buitenland?

stropke1000 · 1 februari 2012, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Inderdaad. Reeds tien jaar geleden voorgesteld door vivant.
even uit de oude doos: Belasting op arbeid verschuiven naar belasting op consumptie.

100% btw op kaviaar? op een jacht? 100% op een privevliegtuig?
Oke, maar ze doen hun aankopen over de hele wereld, dus heel de wereld moet akkoord zijn met jou

Nunt · 1 februari 2012, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

in de jaren '80 was er werkloosheid voor een paar weken , en vond men snel ander werk , men kon het zich nog permitteren om van werk te veranderen als het huidige werk u niet beviel,dus was er altijd een zeker percentage werkloosheid door het verloop en ik veronderstel ook in de jaren daarvoor,
als men nu zonder werk valt is dit permanent en onvrijwillig,
de oorzaak?
de computer misschien?
een geautomatiseerde lijn gecontroleerd door mensen, en nu door computers

Hebt ge daar cijfers voor? Of enkel uw herinneringen van 30 jaar geleden? Ik zou niet teveel belang hechten aan het tweede.

Na even googelen vond ik de volgende grafiek, werkloosheidscijfers voor de VS voor de laatste 60 jaar: http://en.wikipedia.org/wiki/File:US...t_measures.svg
Tis eerder een cyclisch verloop dan een echt stijgende lijn. En zelfs al moest ge een stijgend verloop vinden, dan zijn er meerdere verklaringen veel aannemelijker dan automatisatie.

Nunt · 1 februari 2012, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is geen unieke situatie. Doorheen de tijd gaat het steeds meer de normale situatie worden, aangezien steeds meer geautomatiseerd wordt en steeds minder mensen de vereiste 'kwalificaties' hebben voor de jobs die er voor mensen overblijven.

Vind je het niet vreemd dat het 200 jaar blijkbaar probleemloos zou gaan. En dat nu pas een probleem wordt.

Robinus V · 2 februari 2012, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Vind je het niet vreemd dat het 200 jaar blijkbaar probleemloos zou gaan. En dat nu pas een probleem wordt.

Helemaal niet. Op een bepaalde moment zijn de mogelijkheden tot herinzitten van arbeid opgebruikt, niet in de zin dat een arbeider geen andere job zou kunnen doen en daarvoor betaald kan worden met een wederzijds voordeel tussen werkgever en werknemer als resultaat, maar wel in die zin dat het niet meer mogelijk is om de arbeider een toegevoegde waarde te laten realiseren die groter is dan de kost van de arbeider indien die ook moet kunnen eten e.d. als minimum om te overleven.

En wanneer arbeiders meer eisen dan 'kunnen overleven', dan wordt die situatie nog sneller bereikt. En ik geef ze geen ongelijk om zich daarmee niet tevreden te stellen. Je moet al zeer extreme gedachten hebben als je het acceptabel vindt dat arbeiders terug naar de omstandigheden van 200 jaar geleden gecatapulteerd worden.

Die arbeiders kunnen dan enkel nog via de overheid aangezet worden om voor toegevoegde waarde te zorgen. Voor zowel werknemer als overheid is het een goede deal als deze werknemer een weliswaar niet zo grote toegevoegde waarde realiseert (wat ook niet meer in de privé zou kunnen), maar wel één die groter is dan zijn extra beloning hiervoor bovenop de werkloosheidsuitkering/basisinkomen.

Dat zijn natuurlijk dingen die niet beschreven worden in een 'inleiding tot de economie', maar desalniettemin zijn het belangrijke theorieën, die eigenlijk in elk boek over economie beschreven zouden moeten staan.

stropke1000 · 2 februari 2012, 00:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Hebt ge daar cijfers voor? Of enkel uw herinneringen van 30 jaar geleden? Ik zou niet teveel belang hechten aan het tweede.

Na even googelen vond ik de volgende grafiek, werkloosheidscijfers voor de VS voor de laatste 60 jaar: http://en.wikipedia.org/wiki/File:US...t_measures.svg
Tis eerder een cyclisch verloop dan een echt stijgende lijn. En zelfs al moest ge een stijgend verloop vinden, dan zijn er meerdere verklaringen veel aannemelijker dan automatisatie.

Ik zie wel een stijgende lijn,
Maar als u meerdere verklaringen hebt dan automatisering wil ik dat graag horen

stropke1000 · 2 februari 2012, 01:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik verwijt niemand iets. Zolang ze niet komen eisen waar ze niks mee te maken hebben, en anderen gerust laten en hun plan trekken he.

Waarom zouden ze uitkeringen moeten krijgen (tenzij in het kader van verzekeringen die ze zelf genomen hebben, zoals eventuele werkloosheidsverzekering of zoiets, he) ?

Ik bedoel maar: wat heeft iemand die machines gebruikt om waarde te creeren, te maken met mensen die daar niks mee te zien hebben en die zelf geen waarde creeren ?

Stel: ik brikoleer in mijn garage een machine die geheel automatisch fietsen maakt. Je stopt er aan de ene kant een blok aluminium in, een blok staal, en wat plastiek korrels, en aan de andere kant komt er een fiets uit de machine.
Ik koop mijn blokken aluminium en staal van een chinese metaalfabrikant, en de korrels plastiek van een nederlandse chemische fabriek. De stroom komt van Electrabel.
In gans het geheel heb ik niemand nodig. Ik maak 50 fietsen per dag op die manier, die ik aan 400 Euro verkoop in mijn fietsenwinkel. In totaal kost de productie mij 100 Euro de fiets. De weinige keren dat de machine onderhoud nodig heeft, doe ik dat zelf wel, en ik sta zelf in mijn winkel.
Ik verdien dus 15 000 Euro per dag.

Zeg nu eens, WAAROM zou ik hiervan iets moeten afstaan aan iemand die niks doet, om in die zijn levensonderhoud te voorzien ?? Om die zijn gezondheidskosten te betalen ? Om die zijn woning te betalen ?
Wat heb ik met die kwiebus te zien ?

Ik HAD natuurlijk een klassiek fietsenmakers atelier kunnen opzetten, maar ik heb dat niet gedaan. GIJ OOK NIET TROUWENS. Ge zijt even vrij als ik om een fietsenmakers atelier op te zetten he. Ik ben daar niet meer toe gedwongen als gij. Ik zie dus niet waarom ik de fietsenmakers die ik NIET heb aangeworven, en gij ook niet, iets zou moeten.

Ja inderdaad waarom zou iemand belasting betalen?
En op een dag zou het kunnen zijn dat er niemand meer is om uw fietsen te kopen
of de wegen er niet meer zijn om op te fietsen

AdrianHealey · 2 februari 2012, 02:04

Robinus, ik begrijp dat je dan ook tegen alle maatregelen bent die de werkloosheid kunnen verhogen zoals verplichte hoge lonen, uitgebreide ontslagbescherming en dergelijke?

stropke1000 · 2 februari 2012, 02:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik verwijt niemand iets. Zolang ze niet komen eisen waar ze niks mee te maken hebben, en anderen gerust laten en hun plan trekken he.

Waarom zouden ze uitkeringen moeten krijgen (tenzij in het kader van verzekeringen die ze zelf genomen hebben, zoals eventuele werkloosheidsverzekering of zoiets, he) ?

Ik bedoel maar: wat heeft iemand die machines gebruikt om waarde te creeren, te maken met mensen die daar niks mee te zien hebben en die zelf geen waarde creeren ?

Stel: ik brikoleer in mijn garage een machine die geheel automatisch fietsen maakt. Je stopt er aan de ene kant een blok aluminium in, een blok staal, en wat plastiek korrels, en aan de andere kant komt er een fiets uit de machine.
Ik koop mijn blokken aluminium en staal van een chinese metaalfabrikant, en de korrels plastiek van een nederlandse chemische fabriek. De stroom komt van Electrabel.
In gans het geheel heb ik niemand nodig. Ik maak 50 fietsen per dag op die manier, die ik aan 400 Euro verkoop in mijn fietsenwinkel. In totaal kost de productie mij 100 Euro de fiets. De weinige keren dat de machine onderhoud nodig heeft, doe ik dat zelf wel, en ik sta zelf in mijn winkel.
Ik verdien dus 15 000 Euro per dag.

Zeg nu eens, WAAROM zou ik hiervan iets moeten afstaan aan iemand die niks doet, om in die zijn levensonderhoud te voorzien ?? Om die zijn gezondheidskosten te betalen ? Om die zijn woning te betalen ?
Wat heb ik met die kwiebus te zien ?

Ik HAD natuurlijk een klassiek fietsenmakers atelier kunnen opzetten, maar ik heb dat niet gedaan. GIJ OOK NIET TROUWENS. Ge zijt even vrij als ik om een fietsenmakers atelier op te zetten he. Ik ben daar niet meer toe gedwongen als gij. Ik zie dus niet waarom ik de fietsenmakers die ik NIET heb aangeworven, en gij ook niet, iets zou moeten.

Ik geef u volkomen gelijk hoor, ik geef regelmatig kritiek,we zijn inderdaad allemaal egoisten,ik zou hetzelfde doen, maar in wat voor wereld komen we terecht als alle producenten gebruik maken van deze robotten en niemand meer nodig heeft?Wie zijn dan uw afnemers? de andere producenten?
Een kleine wereld, bedreigd door de stoute buitenwereld
geen brandweer om uw zaak te blussen
geen politie om inbrekers op te pakken,of misschien kan je een leger oprichten om uw zaakjes te beschermen , en meer betalen dan je oorspronkelijk zou betaald hebben aan arbeiders

u leeft in een gemeenschap en daarvoor moet u bijdragen naar draagkracht,
bent u het daar niet mee eens , moet u maar in de jungle gaan leven