Waarom, zeg me waarom...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Yous

Na een artisjok hebben we nu een Doomy

Je mag Doomy niet te snel in een vakje plaatsen.
Hij/zij staat open voor vele ideeën, en vooral: hij/zij discussiëert doorgaans eerlijk, blijft bij het onderwerp, zeurt zelden of nooit,....
Vergelijkingen met trollen die beurtelings slaapverwekkend of voorspelbaar-irritant reageren, slaan echt nergens op.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je mag Doomy niet te snel in een vakje plaatsen.
Hij/zij staat open voor vele ideeën, en vooral: hij/zij discussiëert doorgaans eerlijk, blijft bij het onderwerp, zeurt zelden of nooit,....
Vergelijkingen met trollen die beurtelings slaapverwekkend of voorspelbaar-irritant reageren, slaan echt nergens op.

²

[F.B.]

Oorspronkelijk geplaatst door Yous

De wapens van westerse landen worden geleverd aan de "stabiele dictaturen". De wapens van de vuile burgeroorlogen worden geleverd door niet-westerse landen.
Als ik geef mij maar een stabiele dictatuur dan een vuile burgeroorlog. Wat dat is nu eenmaal de enige keuze in de derde wereld.

Dus, zoals ik eerder al stelde:

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

Ooit al eens een Somalier met een M4 zien rondlopen?

Of een taliban met een SCAR,...
Dat het westen wapens levert aan de derde wereld is weer een typerende opmerking van de ethisch-verantwoorde juiste denkers. Alle wapenprodecerende landen leveren wapens.

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De geschiedenis toont inderdaad aan dat isolationalisme en protektionisme niet werken. Samenlevingen die zich afsluiten van de buitenwereld evolueren niet meer en kennen geen vooruitgang meer. De tijd blijft er stilstaan, net zoals bij pakweg stammen die nog geïsoleerd in het oerwoud leven. Deze samenlevingen zijn ten hoogste heel kleine groepjes die nog in het stenen tijdperk leven. Stilstaan terwijl de rest van de wereld vooruit gaat is achteruitgang.


En wat is je oplossing dan? Alle grenzen afsluiten voor alles wat van buitenaf komt? Autarktische (zelfbedruipende) lokale gemeenschappen? Sommige stalinistische landen hebben zo'n isolationistisch ekonomisch systeem (Noord-Korea, Cuba, het vroegere Albanië van stalinist Enver Hoxha), en dit zijn nu niet bepaald suksessen.
En als de grenzen moeten gesloten worden, vanaf welke schaal? De kontinentsgrenzen? De landsgrenzen? De regiogrenzen? De provinciegrenzen? De dorpsgrenzen? Waarom zou ik Antwerpse en Brusselse gepensioneerden aan de Westvlaamse kust moeten dulden als die voor de oorspronkelijke Westvlaamse inwoners de huizen onbetaalbaar maken? Omdat een heersende elite ooit heeft beslist dat ze tot mijn "eigen volk" behoren?

Elke ideologie heeft extremen die de totale samenleving schaden.
Wanneer een land in een hopeloze economische crisis belandt, dan kopen staatsfundamentalisten (Staats topfunctionarissen, generaals en koningen) wapens van wapenhandelaars (marktfundamentalisten) en banken (marktfundamentalisten) krijgen geld van staatsfundamentalisten.
Deze wapens en zij die deze hanteren worden door religiefundamentalisten gewijd, klaar voor de strijd.
Hier zien we duidelijk dat de ware duivel op onze planeet drie gezichten heeft en dat hij er een dubbele moraal op na houdt om het in religie termen te zeggen.
Deze dubbelmoraal is gefundeerd op eigenbelang, machtswellust en egoïsme.
In vredestijd zijn deze extremisten schijnbare vijanden, maar in werkelijkheid zijn ze dikke vrienden.
Rivaliserende groepen verbroederen zich snel wanneer er een gemeenschappelijke vijand is, indien de gemeenschappelijke vijand de mondiale samenleving is, dan is het begrip democratie in gevaar.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Daarbij aansluitend : waarom zouden alleen hoogopgeleide migranten hun geluk elders mogen zoeken en de ongeschoolden niet?

Iedereen mag zijn geluk elders zoeken.
Hooggeschoolden kunnen positief bijdragen mits er werk voorhanden is in hun gastland.
Laaggeschoolden ook mits bereid werk aangepast aan hun kunnen te aanvaarden, en mits dergelijk werk in voldoende mate voorhanden is.

But again... welk voordeel dit geeft, vooral in tijden van crisis en werkloosheid, kan ik hier niet uit opmaken.
Het hoeft geen totaal negatief gegeven te zijn, maar of we er allen beter op worden, is maar zeer de vraag.
Als ze in hun herkomstland blijven, zullen we er zeker niet slechter op worden.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vergelijkingen met trollen die beurtelings slaapverwekkend of voorspelbaar-irritant reageren, slaan echt nergens op.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Iedereen mag zijn geluk elders zoeken.
Hooggeschoolden kunnen positief bijdragen mits er werk voorhanden is in hun gastland.
Laaggeschoolden ook mits bereid werk aangepast aan hun kunnen te aanvaarden, en mits dergelijk werk in voldoende mate voorhanden is.

Zelfs laaggeschoolden mogen dat als er niet voldoende werk is.
Als ze er in slagen werk te vinden, good for them.

Ik heb het al eerder gezegd, zorg ervoor dat er geen misbruik kan gemaakt worden van het sociaal systeem, en dat zowel door binnen- als buitenlanders.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Wellicht groeiend naar een soort derde WO !

Overdrijven is ook een kunst.
Het maakt uw punt er wel niet geloofwaardiger op.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Zoals een zekere Abou Jahjah indertijd opmerkte : waarom mogen blanken met een kredietkaart zich overal in de wereld vestigen, maar moeten niet-blanken zonder kredietkaart in eigen land blijven?

Met VISA op zak, ben je overal op je gemak.
Iedereen mag best zonder visa komen, maar als het zakgeld op is..... dan zie ik er niet veel voordeel in om te blijven.
En dat was tenslotte toch waar mijn initiële vraag om draaide.
Je wilde hier toch niet beweren dat het voor jou of onze maatschappij voordelig is, wanneer de toeristen armoezaaiers zijn, en zeker niet wanneer ze niet naar huis terugkeren?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zelfs laaggeschoolden mogen dat als er niet voldoende werk is.
Als ze er in slagen werk te vinden, good for them.

Zover wil ik zeker meegaan.
Maar of dat allemaal een voordeel voor ons, of onze maatschappij is?
Vindt iemand écht van wél?

Ik heb het al eerder gezegd, zorg ervoor dat er geen misbruik kan gemaakt worden van het sociaal systeem, en dat zowel door binnen- als buitenlanders.

Ik wil zelfs nog een stap verder gaan, maar dan wijk ik weer af van de OT, zodat ik jou dat verwijt niet naar het hoofd kan slingeren..

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik wil zelfs nog een stap verder gaan, maar dan wijk ik weer af van de OT, zodat ik jou dat verwijt niet naar het hoofd kan slingeren..

Goed, maar dan blijft de vraag waarom de ene mens wel misbruik mag maken van het systeem en we de andere verwijten hetzelfde te doen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Goed, maar dan blijft de vraag waarom de ene mens wel misbruik mag maken van het systeem en we de andere verwijten hetzelfde te doen?

Als je begunstigd wordt door een systeem, dat je zelf hielp opbouwen, dan profiteer je niet.
Nog eens: mijn oplossing daarvoor is drastischer dan iemand ooit zou denken, maar voert ons in een andere discussie.
Hier hebben we het over de voordelen die immigranten ons kunnen bieden.
Daar droeg jij nog geen zak toe bij.
En dat hoeft niet, want ik weet dat zoiets eigenlijk quasi onmogelijk is.
Maar dat wil niet zeggen dat je de zaak hier moet afbuigen naar een onderwerp dat je minder ongemakkelijk maakt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Daarbij aansluitend : in vorige eeuwen hebben veel arme blanken hun geluk overal ter wereld gaan zoeken zonder de plaatselijke bevolking om hun mening te vragen : Amerika, Zuid-Afrika, Australië, Nieuw-Zeeland,... Welke poot hebben blanken dan om op te staan om niet-blanken te weigeren om ook hun geluk in Europa te komen zoeken?

Dit is een parafrase van je vorige items (we zijn allemaal migranten of nakomelingen ervan - migratie is er altijd geweest, etc. etc.)
Hoe vaker ik dit lees hoe meer ik me afvraag welk voordeel voor gastland(ers) je hiermee wil in de verf zetten...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) In Zuid-Afrika hadden ze zelfs een apartheidssysteem ingevoerd dat de autochtone bevolking in eigen streek diskrimineerde, en anti-immigrantenpartijen als Vlaams Blok waren daar de felste verdedigers van. Nochtans ging dit tegen hun "eigen volk eerst"-filizofie in omdat ze wél blanke immigranten in niet-blanke streken verdedigde.

Dus immigratie in Zuid-Afrika was fors nadelig voor de originele bevolking, als ik je goed begrijp?
Dat ga ik niet ontkennen.
Integendeel.
Ik vind het wel hoogst eigenaardig dat je op mijn vraag naar voordelen van immigratie met een éclatant nadeel voor de dag komt.

De eventuele ideologische spreidstand van de immigranten, tsja... allemaal mooi als spinning materiaal, maar het is niet echt relevant in deze topic...

[Supe®Staaf]

En dan zijn we aan het einde gekomen van Doomy's lijstje met voordelen die immigranten ons kunnen brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Mensen die hun eigen streek verlaten doen dit meestal niet zomaar, en hebben vaak een zekere zin tot ondernemen.Sommigen doen het in hun nieuw land daarom niet altijd slecht.

Dat lijkt me een tamelijk gratuite uitspraak.
Ik zal ze desondanks niet zwaar tegenspreken.
Dergelijke migranten hoeven niet eens grootscheepse nadelen te betekenen voor hun nieuwe land.
Brengen ze wezenlijke voordelen?
Mogelijks.
Maar ik zou voorzichtig zijn om hun aantal en de voordelen die ze volgens u brengen te overschatten...

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De Verenigde Staten zijn zelfs een land van immigranten van overal ter wereld, en dit land heeft lange tijd de rest van de wereld voorbijgestoken en veel nieuwe technologie voortgebracht waar de ganse wereld van profiteert.

Mogelijk.
De immigratie naar de USA is niet echt te vergelijken met de migratie die naar hier plaatsgrijpt.
Die migranten gingen naar een land waar geen voorzieningen waren, en hun enige optie was precies: maak het of ga kapot.

Maar los daarvan: is de welvarendheid van de USA er gekomen dankzij of ondanks de immigratie?
Ik durf daar niet te snel op antwoorden...

[Supe®Staaf]

@Doomy

Alleszins bedankt om quasi als enige serieus op mijn vraag in te gaan.
De conclusie over het al dan niet bestaan van migratievoordelen voor de gastlanden, laat ik nog even in het midden, mocht er alsnog iemand met iets opduikelen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als je begunstigd wordt door een systeem, dat je zelf hielp opbouwen, dan profiteer je niet.

Ik heb het over bv beroepsdoppers.
Die hebben ook niet geholpen met het opbouwen van het systeem.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik heb het over bv beroepsdoppers.
Die hebben ook niet geholpen met het opbouwen van het systeem.

Dat is niet de reden waarom we ze d'er uit willen, wel omdat ze misbruik maken van het systeem.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat is niet de reden waarom we ze d'er uit willen, wel omdat ze misbruik maken van het systeem.

Wordt het dan geen tijd om iedereen die misbruik maakt van het systeem aan te pakken?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wordt het dan geen tijd om iedereen die misbruik maakt van het systeem aan te pakken?

Dat er inlands misbruik is, is in elk geval geen reden om het misbruik door buitenlanders te laten bestaan. Vooral niet als dat buitenlands misbruik steeds meer maatschappelijke overlast veroorzaakt.