PVDA wil doorbreken in Brussel, Luik en Antwerpen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toch wel, hoor. De belgo-nostalgie van PVDA is soms echt ranzig. Bepaalde vrienden-PVDA'ers geven me daarin gelijk.

Soms ontbreekt er alleen nog een ode aan le roi et le petit prince en waan je je bij de MR...

Ik ben enkele jaren geleden eens op een nieuwjaarsreceptie van de PvdA geweest. Overal trikolore vlaggetjes op de tafel en zwarte gele en rode ballonnen. Het leek eerder op een receptie van de BUB.

't is al wel een paar jaar geleden, maar de retoriek is sindsdien niet echt veranderd.

[Koenraad Noël]

Dat is jammere berichtgeving. Ik zal mijn kiesplannen dan ook aanpassen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waaruit moet dit nationalisme blijken?

Ik heb het over de belgo-nostalgie in bepaalde artikels in Solidair. Nu, dat gaat over de toon. Er zijn fundamentelere vragen die je kan stellen bij het Belgicisme van de PVDA. Dat is in totale tegenspraak met Lenin's Over het recht der naties op zelfbeschikking.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb het over de belgo-nostalgie in bepaalde artikels in Solidair. Nu, dat gaat over de toon. Er zijn fundamentelere vragen die je kan stellen bij het Belgicisme van de PVDA. Dat is in totale tegenspraak met Lenin's Over het recht der naties op zelfbeschikking.

Er is een verschil tussen recht op zelfbeschikking steunen en voor Vlaamse onafhankelijkheid pleiten.

Dat eerste doet de PVDA, dat tweede niet. Het is immers nadelig voor de arbeidersklasse om België te splitsen.

Als een meerderheid van de Vlamingen -dus zelfs niet van de Belgen- voorstander is van een splitsing, dan zal de PVDA zich daar gewoon bij neerleggen. Dat recht op zelfbeschikking van naties is volgens mij in conflict met democratie, waar bij meerderheid en niet bij meerderheid van een bepaalde groep beslist wordt. Blijkbaar is de PVDA dus vrij tolerant tegen nationalisme, met als motivatie dat protest het zou doen ontsporen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat eerste doet de PVDA, dat tweede niet. Het is immers nadelig voor de arbeidersklasse om België te splitsen.

Daar kan ik inkomen, maar dat gedweep met vlaggen etc. dat hier vermeld wordt, welk voordeel biedt dat de arbeider?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Daar kan ik inkomen, maar dat gedweep met vlaggen etc. dat hier vermeld wordt, welk voordeel biedt dat de arbeider?

Geen enkel gedweep met vlaggen biedt een voordeel aan de arbeider. Niet wanneer het om de Vlaamse vlag gaat, ook niet wanneer het om de Belgische gaat. Dat de PVDA geen nationalistische partij is, hoeft niet te betekenen dat de leden geen nationalistische gevoelens zouden mogen hebben. Dat lost niets op, maar dat is het goede recht van die individuele leden.

Maar verdeling van de arbeiders, Vlaamse versus Waalse, autochtonen tegen immigranten, ... zal zeker niet door de PVDA aangemoedigd worden. Het verzwakt de arbeidersklasse.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er is een verschil tussen recht op zelfbeschikking steunen en voor Vlaamse onafhankelijkheid pleiten.

Dat eerste doet de PVDA, dat tweede niet. Het is immers nadelig voor de arbeidersklasse om België te splitsen.

Als een meerderheid van de Vlamingen -dus zelfs niet van de Belgen- voorstander is van een splitsing, dan zal de PVDA zich daar gewoon bij neerleggen. Dat recht op zelfbeschikking van naties is volgens mij in conflict met democratie, waar bij meerderheid en niet bij meerderheid van een bepaalde groep beslist wordt. Blijkbaar is de PVDA dus vrij tolerant tegen nationalisme, met als motivatie dat protest het zou doen ontsporen.

Neen, de PVDA ijvert voor België en zwijgt in alle talen over zelfbeschikkingsrecht. Nergens vragen ze dat de bevolking in een referendum zich zou mogen uitspreken over de staatsstructuur: onafhankelijk Vlaanderen, Benelux, aansluiting bij Duitsland of federale Europese staat. Voor hen is het België en elk ander perspectief is rechts (ze zijn tegen Europa, tegen Duitsland, tegen Dietsland, tegen onafhankelijk Vlaanderen, ...)

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, de PVDA ijvert voor België en zwijgt in alle talen over zelfbeschikkingsrecht. Nergens vragen ze dat de bevolking in een referendum zich zou mogen uitspreken over de staatsstructuur: onafhankelijk Vlaanderen, Benelux, aansluiting bij Duitsland of federale Europese staat. Voor hen is het België en elk ander perspectief is rechts (ze zijn tegen Europa, tegen Duitsland, tegen Dietsland, tegen onafhankelijk Vlaanderen, ...)

Tenzij er gigantische verschillen zijn tussen PVDA en hun jongerenorganisatie Comac, is de PVDA voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren.

Als u hen over dat recht hoort zwijgen, dan betekent dat dat u het niet opgevangen hebt, niet per se dat ze er ook effectief over zwijgen.

Twee weken geleden ben ik naar een vormingsavond geweest van Comac over imperialisme, en daar werd uit de doeken gedaan waarom zij voorstander zijn van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren. Wanneer het over het concept natie ging, dacht ik bijna dat ik een Vlaams-nationalist bezig hoorde. Daarna werd verduidelijkt dat zij het zelfbeschikkingsrecht van volkeren/naties steunen, maar in het geval van Vlaanderen niet zullen pleiten voor onafhankelijkheid, doch als een meerderheid der Vlamingen dat wilt, dan zullen zij dat niet tegenhouden om het nationalisme niet te laten radicaliseren.

Maar wat je echt wilt weten: op de PVDA moet je inderdaad niet stemmen om Vlaanderen onafhankelijk te maken. Het gaat hen om de arbeidersklasse, over de grenzen van staten en de vage grenzen van naties heen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat recht op zelfbeschikking van naties is volgens mij in conflict met democratie, waar bij meerderheid en niet bij meerderheid van een bepaalde groep beslist wordt.

Curieuze vorm van democratie. Laten we dat consequent toepassen en voortaan op elk PvdA congres de mening van alle tien miljoen Belgen laten gelden. Het partijprogramma gaat rap herschreven zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Tenzij er gigantische verschillen zijn tussen PVDA en hun jongerenorganisatie Comac, is de PVDA voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren.

Als u hen over dat recht hoort zwijgen, dan betekent dat dat u het niet opgevangen hebt, niet per se dat ze er ook effectief over zwijgen.

Twee weken geleden ben ik naar een vormingsavond geweest van Comac over imperialisme, en daar werd uit de doeken gedaan waarom zij voorstander zijn van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren. Wanneer het over het concept natie ging, dacht ik bijna dat ik een Vlaams-nationalist bezig hoorde. Daarna werd verduidelijkt dat zij het zelfbeschikkingsrecht van volkeren/naties steunen, maar in het geval van Vlaanderen niet zullen pleiten voor onafhankelijkheid, doch als een meerderheid der Vlamingen dat wilt, dan zullen zij dat niet tegenhouden om het nationalisme niet te laten radicaliseren.

Ze zullen het niet tegenhouden? Alsof ze sterk genoeg zijn om zoiets tegen te houden!

Ja, ze kunnen moeilijk openlijk Lenin afvallen, natuurlijk. In de praktijk kwam er met de bolsjevieken van dat zelfbeschikkingsrecht niets terecht en hetzelfde zie je ook in de propaganda van de PVDA: veel te veel belgonostalgie.

Nu, als ze dat aan het veranderen zijn, des te beter.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Curieuze vorm van democratie. Laten we dat consequent toepassen en voortaan op elk PvdA congres de mening van alle tien miljoen Belgen laten gelden. Het partijprogramma gaat rap herschreven zijn.

Vlaanderen is geen politieke partij. Waar zie jij dan het verband met de PVDA?

[Kallikles]

Overigens, Robinus, ik raad je aan om Lenin's boek "Het recht der naties op zelfbeschikking" te lezen. Je zou de discussie beter begrijpen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Vlaanderen is geen politieke partij. Waar zie jij dan het verband met de PVDA?

Uw definitie van democratie consequent doorgetrokken. We gaan de mensen toch niet gaan opdelen zeker.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ze zullen het niet tegenhouden? Alsof ze sterk genoeg zijn om zoiets tegen te houden!

Ja, ze kunnen moeilijk openlijk Lenin afvallen, natuurlijk. In de praktijk kwam er met de bolsjevieken van dat zelfbeschikkingsrecht niets terecht en hetzelfde zie je ook in de propaganda van de PVDA: veel te veel belgonostalgie.

Nu, als ze dat aan het veranderen zijn, des te beter.

Ik weet niet wat je met belgonostalgie bedoelt, maar de PVDA verkiest nog steeds België boven Vlaanderen, en, gelukkig voor de werknemers en kleine zelfstandigen, ik zie geen tekens dat ze daar iets aan zouden veranderen. Daar is niets nationalistisch aan.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Overigens, Robinus, ik raad je aan om Lenin's boek "Het recht der naties op zelfbeschikking" te lezen. Je zou de discussie beter begrijpen.

Werkelijk? Wat begrijp ik niet? Ik ga voort op uitspraken van mensen in 2012, wat het enige relevante is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Uw definitie van democratie consequent doorgetrokken. We gaan de mensen toch niet gaan opdelen zeker.

En nog minder gaan we de mensen het ontnemen om voor hun voorkeuren te kunnen stemmen in de naam van democratie. Dat zou pas ondemocratisch zijn.

Waar ik het moeilijk mee heb, in tegenstelling tot de algemene mening bij de PVDA, is dat je op basis van taal en nog wat andere gemeenschappelijke zaakjes zomaar de democratische meerderheid naast je neer mag leggen. Zo kan ik ook mijn eigen taal en cultuur ontwerpen en mijn individuele onafhankelijkheid van alle staten uitroepen. De theorie van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren is niet helemaal waterdicht, maar dat is mijn persoonlijke zienswijze. (Ik ben ook allang blij wanneer anderen in ieder geval geen Vlaams-nationalisme 'aanmoedigen'.)

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Werkelijk? Wat begrijp ik niet? Ik ga voort op uitspraken van mensen in 2012, wat het enige relevante is.

Je begreep de uitleg die je gekregen hebt op de Comac-avond niet. Meer fundamenteel is je defensieve reactie op een suggestie een boek te lezen enorm veelzeggend: hoezo een boek lezen? wat begrijp ik dan niet???

Als je iets van Marxisme wil begrijpen, dan moet je wel Lenin lezen, een zeer belangrijk auteur. Als je geen Lenin wil lezen, ook goed, maar dan zal je nooit iets begrijpen over de geschiedenis van het Marxisme en al zeker niet de historiek van een partij als de PVDA begrijpen.

Als je niet wil begrijpen, goed, dat is dan jouw zaak, maar val ons dan niet lastig.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je begreep de uitleg die je gekregen hebt op de Comac-avond niet. Meer fundamenteel is je defensieve reactie op een suggestie een boek te lezen enorm veelzeggend: hoezo een boek lezen? wat begrijp ik dan niet???

Als je iets van Marxisme wil begrijpen, dan moet je wel Lenin lezen, een zeer belangrijk auteur. Als je geen Lenin wil lezen, ook goed, maar dan zal je nooit iets begrijpen over de geschiedenis van het Marxisme en al zeker niet de historiek van een partij als de PVDA begrijpen.

Als je niet wil begrijpen, goed, dat is dan jouw zaak, maar val ons dan niet lastig.

Van lezen/leren ben ik niet vies. Uit historische interesse wil ik zo'n boek van een Sovjet-leider graag eens lezen, doch ik vind het niet politiek relevant voor socialisme anno 2012.

Als het me dingen zou doen begrijpen, dan zou het relevant zijn, maar u kan me nergens op onbegrip betrappen. Elke bewijsvoering of verduidelijking blijft achterwege. Bovendien zijn socialisten altijd zeer sterk verdeeld geweest qua visie op zelfbeschikkingsrecht. Het is bij meerderheid van leden dat beslist wordt welk de algemene visie van de organisatie is, niet op basis van wat Lenin gezegd heeft. We leven niet meer midden twintigste eeuw.

[De schoofzak]

Ik vind dat ze de mensen een rad voor de ogen draaien, als ze als communisten beweren dat ze socialisten zijn.
Je moet niet in je 'eigen woordenboek' communiceren met de mensen, maar wel in de mensentaal. En dan is het communisme voor de pvda.

Ten tweede begrijp ik van geen kanten dat een communist, of zelfs een socialist, voorstander kan zijn van een monarchie. Wordt iedereen gelijk geboren of niet? Wordt de politieke macht uitgeoefend op basis van een verkiezing of niet ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb het over de belgo-nostalgie in bepaalde artikels in Solidair. Nu, dat gaat over de toon. Er zijn fundamentelere vragen die je kan stellen bij het Belgicisme van de PVDA. Dat is in totale tegenspraak met Lenin's Over het recht der naties op zelfbeschikking.

Hoe definieerde Lenin "natie"?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, de PVDA ijvert voor België en zwijgt in alle talen over zelfbeschikkingsrecht. Nergens vragen ze dat de bevolking in een referendum zich zou mogen uitspreken over de staatsstructuur: onafhankelijk Vlaanderen, Benelux, aansluiting bij Duitsland of federale Europese staat. Voor hen is het België en elk ander perspectief is rechts (ze zijn tegen Europa, tegen Duitsland, tegen Dietsland, tegen onafhankelijk Vlaanderen, ...)

Ze zijn niet tegen Europa. Ze zijn tegen de asociale maatregelen die Europa opdringt.
Ze zijn ook niet tegen Duitsland. Ze zijn tegen het beleid dat Duitsland voert.