De Koran en hedendaagse wetenschap

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Ik bewonder je leergierigheid en toewijding aan de Islam. Moge Allah je naar het juiste pad leiden.

Wanneer ga je eens naar de moskee?

Wanneer ik eens binnen mag met m'n vrouw en kinderen voor een glaasje wijn.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Ik bewonder je leergierigheid en toewijding aan de Islam. Moge Allah je naar het juiste pad leiden.

Wanneer ga je eens naar de moskee?

Waarom de moskee, is God en zijn tekenen niet overal ?
Of hebt ge schrik dat die tekenen u aan het twijfelen gaan brengen ?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waarom de moskee, is God en zijn tekenen niet overal ?
Of hebt ge schrik dat die tekenen u aan het twijfelen gaan brengen ?

De discussie is natuurlijk voorbij, opeens hebben ze door dat ze eigenlijk geen moslim zijn en dan moet je herbronnen hè. Het is niet voor niets dat westerse gematigde en seculiere moslims niet gezien worden als moslims al denken die van wel. Elke moslim is in basis een extremist, altijd.

[Buitenwipper]

Wtf

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

een beetje kort door de bocht vind jezelf ook niet

er is alleen veel contradictie te vinden en vele uitspraken/hadiths staan zeer paradoxaal tegenover de leer en haaks tegenover wat logisch is

vele verhaaltjes lijken op roddels:

Bijvoorbeeld ..

zij; de dochter van abu huraira en daar de man van die een zoon heeft, heeft overgeleverd/beweerd dat hij van zijn oom heeft gehoord dat de profeet mohamed (vrede en zegeningen zij over hem saw) zei toen die een slok water nam: neem eerst 3 kleine slokjes en een elk die geen 3 kleine slokjes neemt die hoort niet bij mij.

De persoon rondom de profeet mohamed wordt hierbij/hiermee totaal verwrongen en verkeerd geinterpeteerd

men krijgt een ander en verkeerd beeld van wie mohamed de laatste profeet was en hierdoor ook het geloof

jusispudentie/geloofsleer (fiqh) is wat anders dan bepaalde hadiths

en hoe weet je nu of een overlevering klopt of niet daar vele geleerden onder toezicht staan na de kolonistie door westerse landen en hierdoor veel is gemanipuleerd en vernieuwd inderdaad en onbetrouwbaar geworden

Nu wordt het interessant.

Natuurlijk is er veel tegenspraak in de hadith. Maar het zijn toch de moslims zelf die daar een spel van gemaakt hebben door een 150 jaar na de dood van de profeet toch zogenaamde pefecte isnad te hebben vastgesteld.

Hetzelfde spel met de koran: op een gegeven ongenblik waren er tot 14 (!) versies van de koran in gebruik. Nadat de koran samengesteld door Uthman bij gebrek aan diacritische tekens en gebrek aan vocalisatie onleesbaar was geworden werden tenslotte in de 10e eeuw 7 versies goedgekeurd, later 10 en nog later 14 om tenslotte in de 11e eeuw terug te vallen op de 7 eerder vernoemde. Nu nog zijn er 2 versies in gebruik, toegegeven met slechts kleine verschillen, maar toch.

Als klap op de vuurpijl werd in de jaren 1970 bij een verbouwing van een moskee in Jemen de alleroudste koran ooit ontdekt.....en laat die nu écht afwijken van de hudige koran.

Hoe weet je, die zo kritisch in met de sunna ondanks wat de koran zelf voorschrijft, wel wat écht het woord van god is?????

En dan de fiqh. Daar zwijg ik nog even over. Graag zou ik willen dat jij me de fiqh eens uitlegt. Gelieve vooral in je uitleg ash-Shafi'i niet te vergeten vermits hij omstreeks 800 de usul al-fiqh ontwikkelde die nu de ENIGE officiële islamdoctrine is wat het recht betreft en waarin de goddelijke leidraad van de sunna wordt erkend. Benieuwd hoe je dat kan rijmen met de onzin (vanuit islamitisch standpunt) die je al verkondigde.

Wanneer 'jullie' denken te mogen testen wat vlees er in de kuip zit, dan mag ik dat ook.

Ik zie tot nu voorlopig enkel would-be moslims die geen diepgaande kennis hebben. Misschien kan je met een uitleg van de fiqh nog wat de meubels redden en de hautaine toon rechtvaardigen waarmee je 'onwetenden' de mantel wil uitvegen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik zie tot nu voorlopig enkel would-be moslims die geen diepgaande kennis hebben. Misschien kan je met een uitleg van de fiqh nog wat de meubels redden en de hautaine toon rechtvaardigen waarmee je 'onwetenden' de mantel wil uitvegen.

Als moslim mag je niets in vraag stellen, die zaken worden dus niet besproken in de moskee omdat het de islam zelf in vraag stelt. Je groeit op in een bepaalde leer en je consumeert gewoon alles wat ze je wijsmaken.

De liberale moslims in het westen noemen zichzelf nog moslim maar die zijn het al lang niet meer.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Nu wordt het interessant.

Natuurlijk is er veel tegenspraak in de hadith. Maar het zijn toch de moslims zelf die daar een spel van gemaakt hebben door een 150 jaar na de dood van de profeet toch zogenaamde pefecte isnad te hebben vastgesteld.

Hetzelfde spel met de koran: op een gegeven ongenblik waren er tot 14 (!) versies van de koran in gebruik. Nadat de koran samengesteld door Uthman bij gebrek aan diacritische tekens en gebrek aan vocalisatie onleesbaar was geworden werden tenslotte in de 10e eeuw 7 versies goedgekeurd, later 10 en nog later 14 om tenslotte in de 11e eeuw terug te vallen op de 7 eerder vernoemde. Nu nog zijn er 2 versies in gebruik, toegegeven met slechts kleine verschillen, maar toch.

Als klap op de vuurpijl werd in de jaren 1970 bij een verbouwing van een moskee in Jemen de alleroudste koran ooit ontdekt.....en laat die nu écht afwijken van de hudige koran.

Hoe weet je, die zo kritisch in met de sunna ondanks wat de koran zelf voorschrijft, wel wat écht het woord van god is?????

En dan de fiqh. Daar zwijg ik nog even over. Graag zou ik willen dat jij me de fiqh eens uitlegt. Gelieve vooral in je uitleg ash-Shafi'i niet te vergeten vermits hij omstreeks 800 de usul al-fiqh ontwikkelde die nu de ENIGE officiële islamdoctrine is wat het recht betreft en waarin de goddelijke leidraad van de sunna wordt erkend. Benieuwd hoe je dat kan rijmen met de onzin (vanuit islamitisch standpunt) die je al verkondigde.

Wanneer 'jullie' denken te mogen testen wat vlees er in de kuip zit, dan mag ik dat ook.

Ik zie tot nu voorlopig enkel would-be moslims die geen diepgaande kennis hebben. Misschien kan je met een uitleg van de fiqh nog wat de meubels redden en de hautaine toon rechtvaardigen waarmee je 'onwetenden' de mantel wil uitvegen.

ten 1e waarom gebruik je de christelijke jaartelling als uitganspunt.

ten 2e hoef ik helemaal niets te doen en is mijn kennis helemaal niet zo groot.
dus hoef ik niemand iets te bewijzen en ook jou niet.

ten 3e, over welke onzin heb je het.

ten 4e, is niet iedereen hier om iets te leren, ook over fiqh

ten 5e, er zijn 4 islamitische wetsscholen die elkaar tegen spreken, maar ik heb gehoord dat de hanbali wetsschool wel okey is en allahu a3lam

ten 6e, waarom wil men van mij weten wat voor vlees er in de kuip zit
dat ze bij jou maar kijken wat voor vlees er in de kuip zit,
heb met niemand iets te maken, vericht mijn gebeden voor Allaah alleen
als ik zin heb om naar de mosk te gaan dan ga ik
en anders niet
en ja, soms ga ik als ik me verveel of als ik goede zin heb

ten 7e hebben we ouders en die geven op hun beurt weer het geloof door, mocht je niet te maken hebben met labiele personen die graag aan bid3a doen

ten 8e denk ik bovenal dat je een zeer verkeerd beeld van me hebt daar ik helemaal niets probeer
en heb het woord hautaine opgezocht op google
en waar geef ik aan dat ik op anderen neerkijk

ten 9e heb alleen aangeven dat tegenwoordig de vrouwen veel meer bezig zijn met zichzelf
veel bezig met mooi zijn, make-up en weet ik veel wat nog meer
dat is me inderdaad opgevallen, ja
en de essentie van waarom we geschapen zijn uit het oog zijn verloren

namelijk het aanbidden van allah

vrouwen gaan de strijd aan met mannen in pak
ze willen er ook goed uitzien
dit doet men door kortere rokjes te gaan dragen en meer make-up
om het zogenaamd te kunnen bijbenen
voor je het weet weet je helemaal niet meer wie er achter het masker verscholen zit
hogere hakken etc etc

als je de confrontatie opzoekt/aangaat van waarom een vrouw dit doet
dan krijg je geen antwoord omdat het zo diep verscholen zit
sommigen doet het echt pijn om erover te beginnen omdat men soms zelf niet eens wil weten waarom men dit doet
hoe goed ken je jezeld dan ..
maar het is ook goed om iemand in de waarde te laten
men weet niet meer waarom zoveel parfum, make-up en korte kleding word gedragen
reden kan zijn omdat men niet tevreden is met zichzelf
waarom zou je jezelf anders willen veranderen
voor je het weet lig je onder de operatie tafel voor plastische chirurgie

het eerste wat een vrouw kan doen als ze 's-morgens wakker word is naar de badkamer rennen voordat manlief wakker word
en als dat niet zo is dan na het ontbijt als ze naar het werk moet

kan het zijn dat mannen afkeurend kijken of kan het zijn dat het zo lijkt

als mannen verkeerd bezig zijn of iets verkeerds doen dan geeft men aan, klopt,
dat behoort anders te zijn
velen zijn niet zo en proberen op hun manier gedrag te verantwoorden met weet ik veel wat

dus mijn vraag:

is mooi zijn een onderdeel van het geloof

en verzorgt eruit zien is weer wat anders

[circe]

jointjes?

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

jointjes?

wat

jointjes roken voor een ander

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

ten 1e waarom gebruik je de christelijke jaartelling als uitganspunt.

ten 2e hoef ik helemaal niets te doen en is mijn kennis helemaal niet zo groot.
dus hoef ik niemand iets te bewijzen en ook jou niet.

ten 3e, over welke onzin heb je het.

ten 4e, is niet iedereen hier om iets te leren, ook over fiqh

ten 5e, er zijn 4 islamitische wetsscholen die elkaar tegen spreken, maar ik heb gehoord dat de hanbali wetsschool wel okey is en allahu a3lam

ten 6e, waarom wil men van mij weten wat voor vlees er in de kuip zit
dat ze bij jou maar kijken wat voor vlees er in de kuip zit,
heb met niemand iets te maken, vericht mijn gebeden voor Allaah alleen
als ik zin heb om naar de mosk te gaan dan ga ik
en anders niet
en ja, soms ga ik als ik me verveel of als ik goede zin heb

ten 7e hebben we ouders en die geven op hun beurt weer het geloof door, mocht je niet te maken hebben met labiele personen die graag aan bid3a doen

ten 8e denk ik bovenal dat je een zeer verkeerd beeld van me hebt daar ik helemaal niets probeer
en heb het woord hautaine opgezocht op google
en waar geef ik aan dat ik op anderen neerkijk

ten 9e heb alleen aangeven dat tegenwoordig de vrouwen veel meer bezig zijn met zichzelf
veel bezig met mooi zijn, make-up en weet ik veel wat nog meer
dat is me inderdaad opgevallen, ja
en de essentie van waarom we geschapen zijn uit het oog zijn verloren

namelijk het aanbidden van allah

vrouwen gaan de strijd aan met mannen in pak
ze willen er ook goed uitzien
dit doet men door kortere rokjes te gaan dragen en meer make-up
om het zogenaamd te kunnen bijbenen
voor je het weet weet je helemaal niet meer wie er achter het masker verscholen zit
hogere hakken etc etc

als je de confrontatie opzoekt/aangaat van waarom een vrouw dit doet
dan krijg je geen antwoord omdat het zo diep verscholen zit
sommigen doet het echt pijn om erover te beginnen omdat men soms zelf niet eens wil weten waarom men dit doet
hoe goed ken je jezeld dan ..
maar het is ook goed om iemand in de waarde te laten
men weet niet meer waarom zoveel parfum, make-up en korte kleding word gedragen
reden kan zijn omdat men niet tevreden is met zichzelf
waarom zou je jezelf anders willen veranderen
voor je het weet lig je onder de operatie tafel voor plastische chirurgie

het eerste wat een vrouw kan doen als ze 's-morgens wakker word is naar de badkamer rennen voordat manlief wakker word
en als dat niet zo is dan na het ontbijt als ze naar het werk moet

kan het zijn dat mannen afkeurend kijken of kan het zijn dat het zo lijkt

als mannen verkeerd bezig zijn of iets verkeerds doen dan geeft men aan, klopt,
dat behoort anders te zijn
velen zijn niet zo en proberen op hun manier gedrag te verantwoorden met weet ik veel wat

dus mijn vraag:

is mooi zijn een onderdeel van het geloof

en verzorgt eruit zien is weer wat anders

Wat voor een gebazel is dit nu weer ! Wat zielig.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Ik test graag eens welk vlees ik in de kuip heb. Zo ontmasker je die zelfverklaarde islamologen wel.

Vrij bizarre uitleg, om niet te zeggen ongeloofwaardig.

[cookie monster]

Heel da' gezever geloofsgeloof , geloofsgebouw , geloofsboeken ,
geloofsinstituut & (geloofs)wetenschap komt mijn strot uit !!

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

ten 1e waarom gebruik je de christelijke jaartelling als uitganspunt.

ten 2e hoef ik helemaal niets te doen en is mijn kennis helemaal niet zo groot.
dus hoef ik niemand iets te bewijzen en ook jou niet.

ten 3e, over welke onzin heb je het.

ten 4e, is niet iedereen hier om iets te leren, ook over fiqh

ten 5e, er zijn 4 islamitische wetsscholen die elkaar tegen spreken, maar ik heb gehoord dat de hanbali wetsschool wel okey is en allahu a3lam

ten 6e, waarom wil men van mij weten wat voor vlees er in de kuip zit
dat ze bij jou maar kijken wat voor vlees er in de kuip zit,
heb met niemand iets te maken, vericht mijn gebeden voor Allaah alleen
als ik zin heb om naar de mosk te gaan dan ga ik
en anders niet
en ja, soms ga ik als ik me verveel of als ik goede zin heb

ten 7e hebben we ouders en die geven op hun beurt weer het geloof door, mocht je niet te maken hebben met labiele personen die graag aan bid3a doen

ten 8e denk ik bovenal dat je een zeer verkeerd beeld van me hebt daar ik helemaal niets probeer
en heb het woord hautaine opgezocht op google
en waar geef ik aan dat ik op anderen neerkijk

ten 9e heb alleen aangeven dat tegenwoordig de vrouwen veel meer bezig zijn met zichzelf
veel bezig met mooi zijn, make-up en weet ik veel wat nog meer
dat is me inderdaad opgevallen, ja
en de essentie van waarom we geschapen zijn uit het oog zijn verloren

namelijk het aanbidden van allah

vrouwen gaan de strijd aan met mannen in pak
ze willen er ook goed uitzien
dit doet men door kortere rokjes te gaan dragen en meer make-up
om het zogenaamd te kunnen bijbenen
voor je het weet weet je helemaal niet meer wie er achter het masker verscholen zit
hogere hakken etc etc

als je de confrontatie opzoekt/aangaat van waarom een vrouw dit doet
dan krijg je geen antwoord omdat het zo diep verscholen zit
sommigen doet het echt pijn om erover te beginnen omdat men soms zelf niet eens wil weten waarom men dit doet
hoe goed ken je jezeld dan ..
maar het is ook goed om iemand in de waarde te laten
men weet niet meer waarom zoveel parfum, make-up en korte kleding word gedragen
reden kan zijn omdat men niet tevreden is met zichzelf
waarom zou je jezelf anders willen veranderen
voor je het weet lig je onder de operatie tafel voor plastische chirurgie

het eerste wat een vrouw kan doen als ze 's-morgens wakker word is naar de badkamer rennen voordat manlief wakker word
en als dat niet zo is dan na het ontbijt als ze naar het werk moet

kan het zijn dat mannen afkeurend kijken of kan het zijn dat het zo lijkt

als mannen verkeerd bezig zijn of iets verkeerds doen dan geeft men aan, klopt,
dat behoort anders te zijn
velen zijn niet zo en proberen op hun manier gedrag te verantwoorden met weet ik veel wat

dus mijn vraag:

is mooi zijn een onderdeel van het geloof

en verzorgt eruit zien is weer wat anders

Je (ontwijkend) antwoord geeft duidelijk aan de je eigenlijk totaal geen weet hebt van de islam en daarom een islam-light aanhangt waarin je datgene doet wat je 'denkt' of wat je 'geleerd' is te moeten doen. Maar elke basis ontbreekt.

En dat is telkens weer het probleem dat ik ontmoet met vele moslims: ze weten eigenlijk niets van basis noch de geschiedenis van hun geloof terwijl dat onontbeerlijk is om enig begrip te ontwikkelen. En zo steekt de ene (goede) moslim (zo denkt hij zelf) op straat mensen neer en zo keurt de andere goede moslim (jij/zij zo denk je zelf)) dit volledig af. En beiden hebben ze 'gelijk' wanneer ze de koran openslaan en verder elke grondige kennis van de islam ontberen.

Meer nog, er is niemand - vooral onder de soennieten - die met enig overkoepelend gezag de 'juiste' weg kan tonen. En dus krijgen allerlei verlichte en/of duistere figuren ruim vrij baan om hun fantasie, eerder dan hun kennis, uit te dragen.

Daar ligt het drama van de islam.

Ik heb overigens geen 'beeld' van je, anders dan dat je weinig weet van je eigen geloof en dat je het, binnen die beperking, goed meent. En ik heb het goed met je voor.

Ik ben wel blij dat je antwoordt.

(Wat de fiqh betreft, wanneer de koran spreekt over 'het boek en de wijsheid' - zoals bijvoorbeeld in vers 2-251 - dan wordt daarmee bedoeld de koran (het boek) EN de hadith (de wijsheid). Hiermee wordt, als officiële doctrine erkend sinds ongeveer het jaar 180 in de islam tijdsrekening dat de traditie alhoewel niet, zoals de koran, van goddelijke oorsprong toch wel als goddelijk geïnspireerd moet worden gezien. En hierdoor heeft de sunna een sacraal karakter gekregen. Spijtig genoeg werd het zelfstandig redeneren (in rechtszaken) tegelijk aan strenge beperkingen onderworpen en even later - midden 10e eeuw westerse tijdrekening - zelfs helemaal verboden: de bab al-idjtihad werd gesloten. En deze poort op onhafhankelijk redeneren is nog steeds gesloten.)

Diegenen die dus de hadith verwerpen én zich moslim noemen maken zich wel erg belachelijk. En ze volgen zelfs de koran niet. Ik heb in een vorige posting al een vers genoemd en ik noem er nu weer één. Je kan niet de lof van de koran zingen én hem zelf tegenspreken. (Ook dat bedoel ik met gebrek aan kennis waardoor anderen - moslims - je van alles wijs kunnen maken, misschien eveneens uit onkunde.)

Wanneer je dus rebels wil zijn en de islam uit zijn 10e eeuwse keurslijf wil bevrijden, dan zou je beter daaraan werken. Het zal jezelf én de islam ten goede komen, aangepast en aanvaardbaar in een moderne versie voor een moderne maatschappij.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

ten 5e, er zijn 4 islamitische wetsscholen die elkaar tegen spreken, maar ik heb gehoord dat de hanbali wetsschool wel okey is en allahu a3lam

Ik heb toch nog een vraagje.

Heb je enig idee waarom juist die school, de kleinste en de strengste, wel OK zou zijn (en dus impliciet de andere niet.)

Ik zal ineens mijn kaarten op tafel leggen: de Saudische petrodollars steunen de opgang er van.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik zie tot nu voorlopig enkel would-be moslims die geen diepgaande kennis hebben. Misschien kan je met een uitleg van de fiqh nog wat de meubels redden en de hautaine toon rechtvaardigen waarmee je 'onwetenden' de mantel wil uitvegen.

Ze weten alleen wat ze op school zien en dat kan 1 van vele versies zijn en wat er op internet staat, de meeste "moslims" kennen hun eigen geloof niet en de meeste zijn net zoals hun profeet compleet ongeletterd ook, dat maakt het er niet makkelijker op.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik heb toch nog een vraagje.

Heb je enig idee waarom juist die school, de kleinste en de strengste, wel OK zou zijn (en dus impliciet de andere niet.)

Ik zal ineens mijn kaarten op tafel leggen: de Saudische petrodollars steunen de opgang er van.

ja, ik ben een tijdje verbleven in een somalische moskee tijdens de ramadan
de laatse 10 dagen (ihtikaaf)

en daar hebben we een beetje informatie verwisseld

toen had ik nog een baard

maare saudi arabie, dat zal de reden wel zijn

wilde toen graag emigreren naar een moslimland omdat dat sunna is

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

ja, ik ben een tijdje verbleven in een somalische moskee tijdens de ramadan
de laatse 10 dagen (ihtikaaf)

en daar hebben we een beetje informatie verwisseld

toen had ik nog een baard

maare saudi arabie, dat zal de reden wel zijn

wilde toen graag emigreren naar een moslimland omdat dat sunna is

Somalië dan nog, dat ze daar quasi al hun meisjes voor 10 jaar de clitoris uitsnijden en toenaaien hebben ze je niet gezegd denk ik?

Met die school begrijp ik nu wel waarom je de Koran boven het woord van Mohammed neemt.

[smiley]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

De meeste hadiths spreken de koran tegen als je goed leest

De koran spreekt zichzelf tegen

Voorbeeldje

2.256. Er is geen dwang in de godsdienst


Doch hier lezen we


9.5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.


9.29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/i...=&ucat=2&go=NL
http://forum.politics.be/showpost.ph...67&postcount=4

http://www.youtube.com/watch?v=oMVPfb3lkSg

[Zipper]

Wetenschap is ratio, religie(s) zijn dogma's.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

De koran spreekt zichzelf tegen

Voorbeeldje

2.256. Er is geen dwang in de godsdienst


Doch hier lezen we


9.5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.


9.29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/i...=&ucat=2&go=NL


http://www.youtube.com/watch?v=oMVPfb3lkSg

men heeft toch recht op vrede na de heilige maanden in acht genomen te hebben (geen oorlog in de heilige 4 maanden)

dit is als men de overeenkomsten schaadt, niet nakomt na deze telkens weer te overtreden