Islamofobie erkennen als aparte discriminatiegrond

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Circe en Jan, ik snap jullie visie en treed die ook wel bij tot op zekere hoogte, maar het klinkt wel erg defaitistisch. Vroeger geloofde men ook in de historiciteit van de Bijbel (sommigen nog steeds, zie de zoektocht naar Noah's ark of het Aards Paradijs). De tekstkritiek en andere wetenschappen hebben echter die Bijbelse verhalen ontmaskerd voor wat ze zijn: verhalen (al dan niet beïnvloed door historische gebeurtenissen).

Ik merk daar niets van. Onder de modernistische tekstcritici hoor ik dergelijk triomfalisme, maar mij als gelovige raakt het niet. Vaak gaan die tekstcritici immers van valse premissen uit die wij in ons geloof helemaal niet delen.

[circe]

Marnik, het verschil met wat je hierboven komt te vertellen en de Koran, is dat de Bijbel NOOIT als rechtstreekse woord van Jahweh werd beschouwd, maar als stichtende verhalen, terwijl volgens de moslims de koran weldegelijk als rechtstreeks gedicteerde tekst aan Mohammed werd doorgegeven door Allah. Gabriel scheen dan wel als tussenpersoon te fungeren, maar soit een mierenneuker die daarover valt.

Bovendien zegt de koran nog eens van zichzelf (dus Allah!) dat hij alle kennis bevat en nooit meer mag gewijzigd worden. U begrijpt dat het dan wel heel moeilijk wordt om zelfs maar een sprankeltje "verlichting" in de mosliminterpretatie te verkrijgen. Het geheel zit muurvast: mohammed is de laatste profeet zegt de koran zelf, Allah heeft die koran zelf gedicteerd zegt de koran zelf, en alles wat verboden is staat erin zegt de koran zelf, en meer nog: alle kennis die nodig is staat erin, zegt de koran zelf.
Probeer daar maar eens een speld tussen te krijgen.... o ja, degenen die dit proberen zijn door Allah doof, stom en blind gemaakt.... zegt de koran zelf.

Bonne chance!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Neem nu Adam en Eva die verdreven worden uit het Aards Paradijs door van de (vrucht der) kennis te proeven. Prof. dr. Johan Braeckman legde dit in de lessen uit als volgt: als jager-verzamelaars hadden we een goed leven, weinig werk, veel te eten (en veel proteïnen), weinig ziektes e.d. Vanaf de sedentarisatie (de kennis, Adam en Eva die vanaf nu in de grond moeten zwoegen voor hun eten) daalde de levenskwaliteit énorm. De overstap naar landbouw was in feite een stap terug en niet logisch (maar noodzakelijk, zonder weg terug).
jager-verzamelaars en dorpelingen leefden gedurende vele jaren nog naast elkaar in Mesopotamië, en zo kan je dit verklaren: de stedeling die heimwee heeft naar het goede leven van de jager-verzamelaar.

Dat klinkt leuk, maar ik ben helemaal niet onder de indruk. In niets wordt het geloof in het nauw gebracht door wat hier te lezen valt. De lezing van de bijbel is in de christelijke traditie veel rijker dan u beseft. Zelfs de kerkvaders kenden reeds de uitleg van de verschillende lagen in de tekst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Marnik, het verschil met wat je hierboven komt te vertellen en de Koran, is dat de Bijbel NOOIT als rechtstreekse woord van Jahweh werd beschouwd, maar als stichtende verhalen, terwijl volgens de moslims de koran weldegelijk als rechtstreeks gedicteerde tekst aan Mohammed werd doorgegeven door Allah. Gabriel scheen dan wel als tussenpersoon te fungeren, maar soit een mierenneuker die daarover valt.

Meer zelfs, de moslims geloven dat de koran in zijn geheel reeds van in de eeuwigheid bij Allah rustte. Daarom spreekt men ook over het "neergedaalde woord" en is de enige echte koran die in het Arabisch. Allahs taal is immers het Arabisch.

De tekst werd Mohammed inderdaad "voorzegd", "gereciteerd", "neergezonden".

[Marnik]

Met 'het' bedoel ik zaken als het scheppingsverhaal. Zie in dat kader de berekening vande ouderdom van de aarde (wat was het, 6000 jaar ?) aan de hand van de Bijbel. Van zo'n zaken zijn wij al lang afgestapt in het Westen. Of bv. Noah: wie gelooft er nog dat mensen voor de zondvoled 400 jaar oud werden ?

Over die zondvloed gesproken: daar kan ik ook een ontstaansverklaring voor geven (een van de vele): het ontstaan van de Zwarte Zee.

En neen, op school wordt (vermoed ik toch, misschien is het wel een doelbewuste tactiek van de vroegere liberalen, mhoehaha ) die les niet gegeven om ideologische reden, wel om ons een algemene vorming te geven en om als mens te ontwikkelen (humaniora, algemeen sec. onderwijs, weet je wel).
De effecten ervan op de nadenkende kinderen zijn neveneffecten, maar zijn toch nuttig gebleken, men wordt er kritischer van tgo godsdiensten die dé waarheid claimen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Meer zelfs, de moslims geloven dat de koran in zijn geheel reeds van in de eeuwigheid bij Allah rustte. Daarom spreekt men ook over het "neergedaalde woord" en is de enige echte koran die in het Arabisch. Allahs taal is immers het Arabisch.

De tekst werd Mohammed inderdaad "voorzegd", "gereciteerd", "neergezonden".

Af en toe maakte Allah nu wel een foutje.... in sommige verzen sprak hij in de eerste persoon als Mohammed.... duidelijk bewijs dat Mohammed enkel het doorgeefluik was nietwaar, anders had hij het wel verbeterd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Met 'het' bedoel ik zaken als het scheppingsverhaal. Zie in dat kader de berekening vande ouderdom van de aarde (wat was het, 6000 jaar ?) aan de hand van de Bijbel. Van zo'n zaken zijn wij al lang afgestapt in het Westen. Of bv. Noah: wie gelooft er nog dat mensen voor de zondvoled 400 jaar oud werden ?

"Wij"?

Ik geloof in de scheppende hand van God, niet door evolutie, wel door een wonderbaarlijk ingrijpen van Zijn macht.

Of de aantallen nu letterlijk dan wel symbolisch of allegorisch moeten gelezen worden, was reeds een onderwerp van discussie onder de kerkvaders. Dus, nieuw is het allemaal niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

En neen, op school wordt (vermoed ik toch, misschien is het wel een doelbewuste tactiek van de vroegere liberalen, mhoehaha ) die les niet gegeven om ideologische reden, wel om ons een algemene vorming te geven en om als mens te ontwikkelen (humaniora, algemeen sec. onderwijs, weet je wel).
De effecten ervan op de nadenkende kinderen zijn neveneffecten, maar zijn toch nuttig gebleken, men wordt er kritischer van tgo godsdiensten die dé waarheid claimen.

Vergelijkend onderzoek heeft mij juist gesterkt in het geloof dat ik beleef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Af en toe maakte Allah nu wel een foutje.... in sommige verzen sprak hij in de eerste persoon als Mohammed.... duidelijk bewijs dat Mohammed enkel het doorgeefluik was nietwaar, anders had hij het wel verbeterd.

Alcohol mag dan wel op aarde verboden zijn; daar in de islamitische hemel drinken ze het met grote bekers...

[Marnik]

Je moet dan ook begrijpen dat die Kervaders bij de intellectuele elite hoorden van hun tijd, en een grondige hellenistische/Romeinse opvoeding hadden genoten. Tenzij het absolute extremisten waren, kan het niet anders dan dat ze moeten beseft hebben dat de Bijbel (ok de Koran en andere heilige schriften naar mijn mening) gewoon weg niet letterlijk gelezen k�*n worden.

Ik wil hier ook geen kruistocht voor het atheïsme voeren, hoor, ik wil gewoon dat mensen durven denken: sapere aude, kritisch durven zijn.

Als je slechts in God gelooft als een scheppende macht (hoe bedoel je dit ? God die als eerste een dominosteen omver geduwd heeft bij de Big Bang, zoals de theïsten ?) dan kan je jezelf moeilijk nog een katholiek noemen, nietwaar ? Want dan val je hun leerstellingen af.

[Marnik]

Jan, misschien een persoonlijke vraag, maar als je door vergelijkend onderzoek gesterkt wordt in je katholiek geloof (ik neem tenminste aan dat je katholiek bent), waarom dan juist het katholicisme ? Waarom niet een andere godsdienst ?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Je moet dan ook begrijpen dat die Kervaders bij de intellectuele elite hoorden van hun tijd, en een grondige hellenistische/Romeinse opvoeding hadden genoten. Tenzij het absolute extremisten waren, kan het niet anders dan dat ze moeten beseft hebben dat de Bijbel (ok de Koran en andere heilige schriften naar mijn mening) gewoon weg niet letterlijk gelezen k�*n worden.

Ik wil hier ook geen kruistocht voor het atheïsme voeren, hoor, ik wil gewoon dat mensen durven denken: sapere aude, kritisch durven zijn.

Als je slechts in God gelooft als een scheppende macht (hoe bedoel je dit ? God die als eerste een dominosteen omver geduwd heeft bij de Big Bang, zoals de theïsten ?) dan kan je jezelf moeilijk nog een katholiek noemen, nietwaar ? Want dan val je hun leerstellingen af.

maar dat maakt toch net de kern uit van het "geloven"? enkel als atheist doorzie je de verhaaltjes (soms stichtend, dat wel, soms gewoon overleveringen van historische gebeurtenissen, veldslagen, of inderdaad soms de strijd tussen stedelingen en landbouwers). Het is pas "het geloof" dat dit allemaal zo'n verhemelde dimensie geeft.

Voor atheisten zoals U en ik zijn het ofwel stichtende ofwel historische overleveringen. Pas op, ik vind sommige dingen echt wel goed gevonden: hoe anders dan buiten het opgelegde geloof (hiernamaals, straf in de hel) kan men die mensen in die tijden leren welk voedsel voor hen gezond was en welk niet (geen kadavers meer een zoals de homo sapiens sapiens), reinheidswetten (leer je wassen!) huwelijksmores, opvoeding van kinderen... kortom d�*t was de basis van de toenmalige maatschappij. Dat gold niet alleen voor de abrahamistische religies, maar ook voor al de anderen die er dan meerdere goden op nahielden. Bottom line was steeds de structuur van de maatschappij, het wegnemen van angsten (of net het opwekken van angst zodat de massa in bedwang kon worden gehouden en er geen anarchie uitbrak).

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Koning Arthur heeft met zijn mythe toch wel wat minder impact dan de mythes van Jezus, Mohammed, Boeddha, Krishna en ga zo maar door.

Ik had het niet over de impact, maar over een bekend voorbeeld van soortgelijke mythevorming. Voor de liefhebbers een suggestie : draadje openen over koning Arthur ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk doet het er niet toe of Mohammed al dan niet geleefd heeft. Volgens de moslims is hij een historische figuur en volgens diezelfde mensen zijn er betrouwbare biografieën waar we tot bijna in de details allerlei informatie vinden over Mohammeds leven.

Vergelijkbaar met de Bijbel. Dat is zeker.

In die teksten komt hij naar voor als een meedogenloos man. Hij ging soms verbonden aan, maar brak die met evenveel gemak als het hem uitkwam. Hij liet hele stammen uitmoorden. Hij gaf zijn volgelingen merkwaardige adviezen. Hij nam een kind tot vrouw en ging ermee naar bed. Enzovoort.

Nee toch, dat wist ik nog niet zei. Bedankt voor deze leerzame informatie.

Dat geloven moslims. Mohammed is volgens hen een moreel voorbeeld. En d�*�*r gaat het om, ongeacht wat u of een aantal revisionisten ook moge denken over de historiciteit van Mohammed.

Zoiets als Jezus, maar dan in moslimversie. Ach zo zit dat...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik snap niet waarom Aton dit nu maar niet blijkt te begrijpen.

Omdat Mohammed uitmaken geen zier helpt. Hiermee beledig je enkel hun idool. Echter als men de werkelijke geschiedenis kent, wat de imams zoveel mogelijk verhullen, dit de enige manier is om deze mythe te ontmantelen. En dat is nu iets wat jij nu niet wil begrijpen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven zal geen enkele moslim onder de indruk zijn van dergelijke revisionistische theorieën.

Look who's tolking. ( vervang moslim door christen ).

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Vergelijkbaar met de Bijbel. Dat is zeker.

helemaal niet vergelijkbaar met de bijbel.

Nee toch, dat wist ik nog niet zei. Bedankt voor deze leerzame informatie.

u heeft amper kennis van de koran, maar toch blijft U maar zeuren dat het vergelijkbaar met de bijbel is. Hebben ze U dat ook politiekcorrect-gewijze op de schoolbanken in het hoofdje gestoken?
Dit is nochtans common-knowledge als je ook maar een beetje over de islam weet.

Zoiets als Jezus, maar dan in moslimversie. Ach zo zit dat...

ja, zo zit dat.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Omdat Mohammed uitmaken geen zier helpt. Hiermee beledig je enkel hun idool. Echter als men de werkelijke geschiedenis kent, wat de imams zoveel mogelijk verhullen, dit de enige manier is om deze mythe te ontmantelen. En dat is nu iets wat jij nu niet wil begrijpen.

nogmaals, (en dan stop ik ermee, iets met kaarsen en een bril en een uil enzo)
ik maak Mohammed niet uit. Geen enkele religieuze ideologie heeft zo'n uitgesproken gedetailleerde beschrijving van het leven van hun grote roerganger als islam. Mijn informatie komt uit hun eigen heilig boek en hun eigen erkende overleveringen.

En jij meent dat d�*t iets is wat IK niet wil begrijpen? Me dunkt dat jij geeneens wéét wat de werkelijke geschiedenis is!

je kan al eens beginnen met het lezen van dit zeer interessante werk van wijlen professor Herman Somers.
http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed.htm

Woord vooraf

Lang heeft het Westen geloofd, dat het christendom het laatste woord had inzake beschaving en godsdienst. Het mensdom werd door Christus verzoend met God, en zou uiteindelijk door Hem geoordeeld worden. Dat was de officiële waarheid. Onlangs werd datzelfde Westen echter geconfronteerd met een oude bekende, maar sinds geruime tijd vergeten mededinger van het christendom, de islam.

Mohammed werd weliswaar nooit als een ernstige rivaal beschouwd om definitief te gaan wegen op de wereldbeschouwing van het Westen. Hij bleef wat hij eens geweest was, een Arabisch fenomeen, een typisch Oosters en dus voor ons begrensd verschijnsel. Toch heeft de immigratie uit de islamitische landen zulk een invasie teweeggebracht van compleet vreemde gedrags- en denkpatronen, dat zij een schok veroorzaakten. Daarbij waren het niet alleen gebruiken die verschilden, maar ook de volledige godsdienstige en zelfs maatschappelijke referentiekaders.

Christus, die centraal stond, werd nu slechts een profeet tussen andere profeten, soms zelfs volledig verdrongen door Mohammed, die in de koran de goddelijke openbaring meedeelde en zijn eigen godsdienstige gebruiken en wetten formuleerde. Daarbij zijn de verschillen met het christendom niet zo oppervlakkig: er is de polygamie, er is de heilige oorlog, er is de verschillende seksuele moraal, het verbod op alcoholische dranken, de dagelijkse en heel typische gebedsgedragingen (de salat.), raka` prosternatie; maar er is bovenal het streven van de islam naar de verwezenlijking van de godsdienstige éénheidscultuur volgens de wetten van de koran. Dat godsdienstige fundamentalisme omvat het fanatieke benadrukken van de uitsluitende waarheid en superioriteit van die koran en van de islamitische wetgeving.

Voor de islam is elke vernieuwing, elke afwijking van de wetten van de koran erger dan een dwaling, het is een zonde, een misdaad Daarbij wordt impliciet de volledige evolutie van het recht en van de samenleving in het Westen genegeerd en afgewezen, en daar zijn dan vooral de vrijheid van godsdienst en meningsuiting of de emancipatie van de vrouw patente voorbeelden van. Daarom is de islam een probleem voor het Westen. Het is voor een stuk een terugkeer naar voor de moderne westerling verouderde en verlaten denkpatronen, die hij als middeleeuws ervaart. Tegelijkertijd betekent de ontmoeting met de islam ook een uitdaging, omdat die compleet achterhaalde denkbeelden toch nog een aantrekkingskracht blijven uitoefenen op miljoenen mensen en hun ideeënwereld fel beperken. De confrontatie van deze beide werelden is één van de prangendste problemen van de psychologie. Ik dank alle specialisten, oriëntalisten en artsen, die hun opmerkingen meedeelden en zodoende bijdroegen tot dit werk. Met dank aan de uitgeverij Mosby (St Louis, Illinois) voor de toelating tot reproductie van de afbeeldingen uit G.T. Tindall, Disorders of the Pituitary

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Marnik, het verschil met wat je hierboven komt te vertellen en de Koran, is dat de Bijbel NOOIT als rechtstreekse woord van Jahweh werd beschouwd,

O nee ? : 2 Sam.:22:31 / Psalm 18:31 / Hand.6 :2 / Hand.11:1 / Hand. 16:6 / 1 Joh.2 :5.

terwijl volgens de moslims de koran wel degelijk als rechtstreeks gedicteerde tekst aan Mohammed werd doorgegeven door Allah.

Rechtstreeks ? Toch niet dus:

Gabriel scheen dan wel als tussenpersoon te fungeren, maar soit een mierenneuker die daarover valt.

Waarom haal je dit dan aan ?
En voor degenen die nog niet weten dat de Koran deels een afschrijfsel is van het N.T.; Enkel en alleen in het Lukas-evangelie is er sprake van een engel Gabriël.

[circe]

jongen, ik geef het op!

uw gebrek aan kennis maakt dat ik me veel te veel moet bezighouden om uw achterlijke gevolgtrekkingen te weerleggen.

En o ja, ik ben atheist hoor! dat je maar niet denkt dat ik de bijbel of NT wil verdedigen.
Begin alvast maar eens met het lezen van dat boek van professor psychologie Herman Somers hierboven. Dat maakt al heel veel duidelijk voor je.