Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Adrian: Excuus. Ik zag jouw belastingen aan voor wat jij zal noemen tax.

Ok, in jouw antwoord heb je gelijk. Maar ook voor die belastingen zijn max en min's. Capillaire scheurvorming en desintegratie van materiaal zijn factoren die min of meer in geen enkele calculatie meegenomen kunnen worden behalve dan bij experts die ervaring hebben met operationeel gebruik en gevoelsmatig al weten wat een bepaalde constructie aan belasting hebben kan. Maar, en dat ben ik met je eens, dat is een niet direct te bepalen factor.

No problem. Ben aan het zoeken naar die formule/index belasting welke een benadering geven hoe zwaar een toestel belast werd. Herinner me dat deze formule ontwikkeld werd in België of in Nederland meen ik?
Technische zaken wat betreft jets ben ik overigens een leek in, probeer het slechts te begrijpen .....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Met name op het punt van defensie laten de Eurokloten in Brussel alle broeken afzakken en lopen kwijlend de Yanken achterna in de stille hoop een paar dollartjes in het achterzakje te mogen steken.
Daarom moet de F-35 het worden, maar of het een goede keuze is kan nog lang niet worden gezegd.

Dat laatste moet ik nog zien. Het zou mij niets verbazen als er een felle strijd zou kunnen ontstaan tussen een Franse en een Amerikaanse keuze?
Heeft z'n voordelen een Rafale ... de kans dat ik die jet voorbij zie scheren neemt flink toe

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

No problem. Ben aan het zoeken naar die formule/index belasting welke een benadering geven hoe zwaar een toestel belast werd. Herinner me dat deze formule ontwikkeld werd in België of in Nederland meen ik?
Technische zaken wat betreft jets ben ik overigens een leek in, probeer het slechts te begrijpen .....

Anders dan men je wellicht wil laten geloven zijn er wel degelijk tabellen en diagrammen beschikbaar op basis van vroeger opgedane ervaringen.
De F-4 bserie had een opmerkelijke resistance tegen capillaire haarscheurvorming, zo ook de zware F-14 die overigens nog steeds actief vliegt, de F-15 is constructief ook een solide machine.

Iemand die met een jet vliegt wil niet zeggen dat zijn kennis gelijk staat met die van de techneut die het toestel onderhoudt.

Wat mij interessert is of er studies zijn over de daadwerkelijke gevechtswaarde van het huidige gevechtsvliegtuig afgewogen tegen kosten vlieguur en bewapening contra de aangebrachte schade aan de vijand.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Anders dan men je wellicht wil laten geloven zijn er wel degelijk tabellen en diagrammen beschikbaar op basis van vroeger opgedane ervaringen.
De F-4 bserie had een opmerkelijke resistance tegen capillaire haarscheurvorming, zo ook de zware F-14 die overigens nog steeds actief vliegt, de F-15 is constructief ook een solide machine.

Iemand die met een jet vliegt wil niet zeggen dat zijn kennis gelijk staat met die van de techneut die het toestel onderhoudt.

Wat mij interessert is of er studies zijn over de daadwerkelijke gevechtswaarde van het huidige gevechtsvliegtuig afgewogen tegen kosten vlieguur en bewapening contra de aangebrachte schade aan de vijand.

Geen idee? Heb "heel basaal" deels wat bij elkaar opgeteld (voorheen vermeld)

Kosovo: 1999
- Vliegkosten per uur F16MLU (in vredestijd): ±fl.52.000
- Amraam B: fl.950.000
- Maverick AGM 65G: fl.400.000
- GBU-12 'Paveway: fl.100.000
- MK 82 (domme) bom: fl.6000

Kosten neerhalen MIG29B
A. F16 vliegkosten bijv. 5 uur > +fl.260.000 per F16
Sortie 4 F16’s (5 uur): +fl 1.300.000
B. Inzet tankvliegtuig KDC10> kosten ?
C. Kosten wapeninzet
- 1 Amraam B: fl.950.000

Totaal: +fl.2.225.000 (+ inzet tankvliegtuig + overige kosten)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Anders dan men je wellicht wil laten geloven zijn er wel degelijk tabellen en diagrammen beschikbaar op basis van vroeger opgedane ervaringen.
De F-4 bserie had een opmerkelijke resistance tegen capillaire haarscheurvorming, zo ook de zware F-14 die overigens nog steeds actief vliegt, de F-15 is constructief ook een solide machine.

Iemand die met een jet vliegt wil niet zeggen dat zijn kennis gelijk staat met die van de techneut die het toestel onderhoudt.

Wat mij interessert is of er studies zijn over de daadwerkelijke gevechtswaarde van het huidige gevechtsvliegtuig afgewogen tegen kosten vlieguur en bewapening contra de aangebrachte schade aan de vijand.

Heeft u wel eens geprobeerd op te tellen wat bijvoorbeeld aan bommen nodig was ten tijde van WOII en bijvoorbeeld Vietnam om een doel te vernietigen? Enorme aantallen.
Tijdens Vietnam waren ruwweg 200 bommen nodig om een doel als een brug te vernietigen. Tel daarbij op het benodigde aantal vliegtuigen.
Formaties B-17 vliegtuigen dropten in WO II bommen welke tot 10 km van het doel terecht kwamen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Anders dan men je wellicht wil laten geloven zijn er wel degelijk tabellen en diagrammen beschikbaar op basis van vroeger opgedane ervaringen.
De F-4 bserie had een opmerkelijke resistance tegen capillaire haarscheurvorming, zo ook de zware F-14 die overigens nog steeds actief vliegt, de F-15 is constructief ook een solide machine.

Vond dit terug in één van de rapporten rekenkamer over de index welke ik aangaf.

Quote: De minister van Defensie heeft de Tweede Kamer in verschillende brieven
gemeld dat de F-16’s al vrij snel na ingebruikname zwaarder belast zijn
dan tijdens de ontwerpfase was voorzien. De minister doelde daarmee
niet op de absolute vlieguren, maar op de relatieve vlieguren (de
zogenaamde damage hours).

Deze damage hours komen tot stand door het aantal absolute vlieguren te
vermenigvuldigen met een internationaal gebruikte belastingsindex: de
crack severity index (CSI), die afkomstig is van het Nationaal Lucht- en
Ruimtevaartlaboratorium (NLR).

Een belastingsindex groter dan 1 geeft aan dat het vliegtuig zwaarder wordt
belast dan tijdens het ontwerpen was voorzien.

De belastingsindex wordt onder meer bepaald door sensoren die in de
verschillende onderdelen van het toestel de belasting meten. Het type
missie is van invloed op de index. Het NLR heeft in 2004 vastgesteld welke
criteria van toepassing zijn op de belastingsindex voor de Nederlandse
F-16’s.

Het ministerie streeft ernaar om de belastingsindex zo laag mogelijk te
houden. Dit kan door tijdens oefeningen te vliegen in configuraties
waarvan bekend is dat ze minder belastend zijn. Zo wordt bijvoorbeeld
zoveel mogelijk met extra gewicht aan de vleugels gevlogen, als er geen
wapens aan hangen. Als er niets aan de vleugels hangt, kunnen er
makkelijker scheuren in het bevestigingspunt van de vleugel ontstaan.

De sensoren welke aangegeven wordt lijkt me nogal betrekkelijk daar door de techneuten van een F16 squadron eveneens continue
met stokjes gewerkt wordt om de mate aan scheurvorming te meten

[D'ARTOIS]

Een 'zwaardere' belasting wil in dit geval zeggen een lagere belasting - de uitslagen (flux) van de vleugels worden niet gerduceerd door meegevoerde bewapening.

Om die reden wordt een toestel geleverd in diverse varianten. Maar de Hollanders willen een alles-in-een toestel en dat gaat nu eenmaal niet.

Maar de wapenindustrie vaart er wel bij.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een 'zwaardere' belasting wil in dit geval zeggen een lagere belasting - de uitslagen (flux) van de vleugels worden niet gerduceerd door meegevoerde bewapening.

Om die reden wordt een toestel geleverd in diverse varianten. Maar de Hollanders willen een alles-in-een toestel en dat gaat nu eenmaal niet.

Maar de wapenindustrie vaart er wel bij.

En? Gaan jullie twee typen aanschaffen? Één voor luchtverdediging en één voor grondaanval?

Wat het ding moet kunnen vervoeren, Hollandse optiek, komt ongeveer overheen met een F16. Twee bommen van 2000 lb of 8 kleine
bommen van 250 lb. Onder de vleugels is de KLU niet van plan om er wat onder te gaan hangen.

Aan missies zoals Kosovo doen we niet meer mee. Met nog drie (of vier) F35's in de aanbieding heeft niemand ons nog nodig.
Mogen de Belgen voortaan opknappen met een stuk of 60 Rafales, Typhoons or whatever, samen met Noorwegen.
De Denen en de Nederlanders voeren wel wat transportvluchten voor jullie uit om jullie bommen etc. helpen aanvoeren vanuit België
(De Denen zijn niet beter af dan wij. Hooguit 30 stuks, zal zelfs uit kunnen draaien op mogelijk 24 stuks)

Het enigste waar wij ze nog nodig voor hebben, met een paar van die jets onze eigen troepen kunnen ondersteunen.
Gezien Afghanistan zullen we vermoedelijk alleen nog vechten waar een tegenstander over nauwelijks meer beschikt dan een Kalasnikof en
een mitrailleur. Met die 29 Apaches redden we het dus ook nog wel

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Om die reden wordt een toestel geleverd in diverse varianten. Maar de Hollanders willen een alles-in-een toestel en dat gaat nu eenmaal niet.

Hoezo specifiek de Hollanders? Volgens mij de Noren, Denen, Turken, Britten en Italianen evengoed.

[D'ARTOIS]

@ Adrian

Ik sprak eigenlijk in algemene zin. Een alles-in-een toestel bestaat nl niet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Adrian

Ik sprak eigenlijk in algemene zin. Een alles-in-een toestel bestaat nl niet.

Zal ik zeker niet betwisten. Landen als Italië, UK, Spanje en Duitsland kunnen er (nog) meerdere typen op na houden.
Voor landen als Nederland, Noorwegen en Denemarken (en België?) is dat niet mogelijk.
Als het al zin heeft met zulk een klein aantal (NL) nog een luchtmacht met jets erop na te willen houden?

Het lijkt er ingeval Nederland op dat slechts nog met grote moeite de eigen troepen kunnen ondersteunen de enige reden is, internationaal gezien, waarom men deze taak aanhoudt. Plus bewaking van het eigen luchtruim.

Het komt op mij over dat enige jaren geleden bewust een politieke keuze werd gemaakt om niet meer aan daadwerkelijke missies deel te nemen
Bij het leger werden de tankbataljons opgeheven, plus een minimaal aantal stuks artillerie bleef over. Ondersteuning zover als mogelijk moest maar door de KLU verricht worden. Ook deze ondersteuning valt nu grotendeels weg.
Het wegvallen van de tanks zorgde ervoor dat met name artillerie ondersteuning voor een flink groot deel wegviel.
Daar kwamen de Canadezen achter in Afghanistan, ze beschikten niet over zwaardere artillerie.
Als de wiedeweerga besloten ze tanks weer zo snel als mogelijk in te voeren.
Van de gepantserde bataljons resteren er nog drie. Stuur één zo'n bataljon op missie naar een gebied waar ook maar iets sprake is van zware wapens.
Een vijand met wat oude Centurions en artillerie hakt zo'n bataljon in de pan en wordt weggevaagd voor het B kan zeggen. Met een 35 mm kanonnetje begin je niet veel tegen een 110/120 mm kanon.

Jullie de Crem hield een toespraak dat meer landen hun verantwoordelijkheid moeten nemen en het niet op laten knappen door anderen.
Vrees voor hem dat hij zonder buur Nederland ten strijde zal moeten trekken ... wij bewaken BL en NL wel met onze padvinderij

Wat we dan nog wel hebben is een niche capaciteit, luchtverdediging met missiles. Patriots, Nasams (Stingers), gecombineerd in één met de LCF fregatten. Die paar F35's is de bedoeling dat ze in deze samenstelling daar ook een rol in spelen binnen het luchtverdedigingscommando.

[D'ARTOIS]

We praten nu op dezelfde golflengte (dat deden we eigenlijk altijd al). Een correcte defensie is een uitgebalanceerd conglomeraat van eenheden.
De VS wint het op volume en technische overkill.

Ik vraag me af wat in werkelijke valuta een laatste generatie non-stealth SU kost. Kun jij daar een antwoord op geven of is dat ook een politiek gearrangeerde prijs?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een correcte defensie is een uitgebalanceerd conglomeraat van eenheden.

Voor BE quasi niet mogelijk;

bvb sinds einde koude oorlog heeft Be helemaal geen doelmatig luchtafweersysteem meer, zoals je weet. (systeem Mistral is te verwaarlozen)

Nederland nog wel. Dus bellen we maar naar Den Haag ?

Be moet (huidige defensiebegroting laat niet meer toe) zich dus vooral specialiseren in Nato-verband. En hoe duurder de wapens worden hoe meer...

[D'ARTOIS]

Als er geen militaire doelen zijn, dan heeft een luchtmacht ook weinig zin. Dan zou een vijand uitsluiten burgerdoelen kunnen bestoken en dan komen we terecht in het Amerikaanse systeem van oorlogvoeren zoals dat nu in Afghanistan gebeurt. Een vorm van oorlogvoeren die grenst aan burgerterreur of dat in feite al is.

In de Vietnam oorlog waren de grondtroepen van de Amerikanen inferieur aan die van de VC. Alleen in de lucht waren ze sterker maar ook dat leverde weinig tot niets op in reële gevechtswaarde. Er werd een hoop vernield en vielen er heel veel burgerslachtoffers maar niettemin konden de Amerikanen de oorlog niet winnen en moesten uiteindelijk met de staart tussen de benen vertrekken.

Wij hebben ooit eens een ex sergeant van de SAS in dienst gehad die in de golfoorlog had gevochten en daarvoor de Falklands. Hij maakte in z'n eentje 100 krijgsgevanegen en is daarvoor gedecoreerd.
Hij vonde de VS soldaat "Pretty Hopeless" - . Terugkomend op de F-35 geloof ik dat het voorhanden hebben van dit "instap" toestel zoals de Amerikanen deze machine betitelen een zinloze zaak is. Dat hele stealth profiel is zeer gelimiteerd en de reële waarde ervan is niet na te meten. En voor landen als NL en B een verwaarloosbaar element.

Ik zou eerder geneigd zijn een laatste generatie SU te kopen, daarmee een paar maanden gaan testen en met bevriende luchmachten dogfights en oefenmissies uitvoeren. Maar nogmaals en ik val in herhaling: het voorhanden hebben van een luchtmacht is een politieke affaire en om Amerikaanse taken te kunnen uitvoeren is een toestel nodig dat aangepast is aan de VS wapentechnologie. De omgekeerde wereld derhalve.

[D'ARTOIS]

In een recente hearing van het Congres waarvan er een deel op YT te zien valt, wordt de JSF F-35 Lightning II opgevoerd als zijnde een "verspilling". In de GAO Defence Aquisitions valt een en ander te lezen over het mismanagement in de totstandkoming van dit toestel.

Niet bepaald iets om vrolijk van te worden. Hoe ga je dit allemaal rijmen?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Als er geen militaire doelen zijn, dan heeft een luchtmacht ook weinig zin. Dan zou een vijand uitsluiten burgerdoelen kunnen bestoken en dan komen we terecht in het Amerikaanse systeem van oorlogvoeren zoals dat nu in Afghanistan gebeurt. Een vorm van oorlogvoeren die grenst aan burgerterreur of dat in feite al is.

Kan u even de ROE (Rules of Engagement) in Afghanistan uit de doeken doen om uw stelling te ondersteunen.

Voor zo ver ik ze ken is het bijna onmogelijk om op een degelijke wijze te opereren omdat er zo veel regeltjes en toestemmingen en controles nodig zijn alvorens ook maar één schot mag gelost worden of een bom gedropt.

Om één voorbeeld te geven.

Een F 16 piloot ziet iemand een bermbom leggen.

Mag hij die man aanvallen?

Eerst moet hij toestemming vragen aan een verantwoordelijke controledienst.

Stel dat hij toestemming krijgt.

Dan moet hij eerst over die man vliegen als om te zeggen, 'pas op stoute jongen, we hebben je gezien'.

Dan mag hij terugkomen en schieten op voorwaarde dat de stoute jongen nog steeds leuk zijn bermbom verder afwerkt.

Maar ja, die slimmerd heeft ondertussen zijn wapen al lang weggemoffeld en heeft een schop in de hand waarbij hij het veld bewerkt.

En een 'burger' mag je niet aanvallen.

Uit het leven van alle dag gegrepen.

Dat zijn leuke dingen voor de Taliban.

En u noemt dat 'grenzend aan burgerterreur'?

En denk maar niet dat die ROE lachertjes zijn of zoethoudertjes die je aan je laars kan lappen. De krijgsraad wenkt.

Vietnam, waar je ook over spreekt, was niet veel beter. Ik ken daar piloten, ook weer een voorbeeld, die voor de krijgsraad zijn verschenen - en veroordeeld - omdat ze een vijandelijk vliegtuig tijdens het opstijgen ervan hebben neergehaald. Streng verboden, je moest wachten tot diezelfde vijand je aanviel - uiteraard vanuit een gunstige aanvalspositie - alvorens te mogen terug te slaan. Je eigen leven op het spel zetten omwille van domme regeltjes.

[kelt]

In de marge....een van die andere "megadure militaire vliegtuigprojecten" ,het A-400 militair transportvliegtuig,lijkt (eindelijk) "los" te komen.


Denk aan een toestel dat bijna dubbel kan op het gebied van snelheid en laadvermogen dan wat de "herc" voor mekaar krijgt...(en de Hercules-familie speelt in de militaire transportsector dezelfde rol als de F-16-familie bij de gevechts-straaljagers,het is een soort referentie waar andere toestellen aan afgewogen kunnen worden)....
Het A-400-project was blijkbaar ook vergelijkbaar met een moeilijke beurt bij de tandarts,maar het gaat blijkbaar ergens heen....

Belgie zal zijn toestellen vanaf 2019 ontvangen...Dan zou de integratie van de NH-90-helikopters al gebeurd moeten zijn....is er tijd voor het volgend project...

Dergelijke transportvliegtuigen staan amper stil........het nut voor een militaire organisatie is amper te overschatten....Jammer dat iedereen beslist heeft die dingen allemaal apart aan te kopen en uit te baten.


Misschien heeft Belgie daarna nog wat centen over voor wat "top-guns",maar ik betwijfel dat eigenlijk ten zeerste....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dergelijke transportvliegtuigen staan amper stil........het nut voor een militaire organisatie is amper te overschatten....Jammer dat iedereen beslist heeft die dingen allemaal apart aan te kopen en uit te baten.

Zeker, maar daar speelt ook een politiek element in mee. Plus ROE zoals JeeBee het over had.
De Duitsers steunden de Fransen in Mali met transportvliegtuigen. ROE ... er mochten geen Franse militaire middelen mee vervoerd worden zoals bijvoorbeeld munitie etc.

Wij nemen bijvoorbeeld deel aan het SAC project, drie gezamenlijk aangekochte transportvliegtuigen.
Dit wil echter niet zeggen dat deze toestellen te gebruiken zijn als we ze in zouden willen zetten bijvoorbeeld, laten we aannemen dit zo zijn, problematiek bij de Antillen of een nationaal belang waar dan ook.
Met eigen toestellen behoudt België de mogelijkheid ze in te zetten waar het wil, bijvoorbeeld in Afrika.

ROE kunnen zeer vreemd uitpakken waardoor het bezit aan eigen middelen toch noodzaak kan zijn.
Duitse verkenningsvluchten in Afghanistan bijvoorbeeld. ROE ...met als gevolg dat Canadese militairen geen informatie kregen.
kregen van door Duitse jets uitgevoerde verkenningsvluchten.

Hoe dit ongeveer werkt werd verwoord door een commandant van een Walrusonderzeeboot. Als een land weinig informatie aan kan leveren
krijgt het eveneens weinig of niets aangeboden.
Vermoedelijk is dit één van de redenen bij de Marine waarom men ze aanhoudt en over vervanging wordt nagedacht.
Misschien eveneens een reden waarom Nederland en Noorwegen gezamenlijk de ruimte in willen? Geen idee wat ze daarmee bedoelen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Misschien heeft Belgie daarna nog wat centen over voor wat "top-guns",maar ik betwijfel dat eigenlijk ten zeerste....

Zal er mee vanaf hangen hoe men dit wil doen? De Noren spreiden de aankoop van de F35 over 30 jaar. Mij is overigens niet duidelijk hoe dit kan?
(Lijkt mij eerder dat bedoeld wordt de totaal kosten over 30 jaar gerekend?)

Er is natuurlijk ook nog een leaseconstructie eventueel mogelijk, zoals de Zwitsers en Tjechen met de Gripen C/D. Ook Oostenrijk leasde F5 jets van Zwitserland.


Spit momenteel oude gegevens uit van de rekenkamer over de F16 aanschafkosten
1979: fl.15 miljoen / €6.8 miljoen per toestel
1985: fl. 40 miljoen / €18.2 miljoen per toestel
* 6 jaar later was de aanschafprijs 2,67 x hoger geworden > 267,66%.

1988-1995: fl. 23 miljoen / €10.4 miljoen per toestel
Vanaf 1988 stabiliseerde de prijs en werd weer lager, maar toen was de bulk al betaald.
Dit had niet alleen met de dollarkoers te maken, maar ook speelde de invloed van een 2e batch mee

De F16 werd in 6 jaar tijd dus fiks duurder dan het aankoopplaatje
Daarnaast moest er aan de jet flink gespijkerd worden en kwam er nog eens €17,5 miljoen per F16 bij
Niet meegerekend de extra pods welke aangeschaft werden. De kosten van benodigde pods voor een toestel zoals Lantirn (20), ALQ131(108) en
GEC/MARCONI navigation pods (60) waren een stuk hoger dan de aanvankelijke aanschafprijs van een F16.
Plus de hoge update kosten van deze pods.

o Airframe USD 3.450 million
o Engine USD 1.445 million
o Radar USD 0.372 million
o GFAE (aircraft equipment supplied by US government) USD 0.153 million
o FSD (full-scale development) share USD 0.470 million
o Industry management USD 0.005 million
o Duplicate tooling USD 0.196 million
Total USD 6.091 million

En dat in een tijd dat Nederland in de jaren 80 aan de grond zat, meer dan nu het geval is, een aanschaf van 213 F16's.
Daarentegen was het defensiebudget een flink stuk hoger dan nu.

[D'ARTOIS]

Kies je politiek voor een airframe, of fuselage, dan hebben ze je al bij de slurf. Bij een schip ligt dat een stu eenvoudiger, daar kun je offertes aan diverse clubs vragen.
Bij een vliegtuig is het een op elkaar afgestemd geheel. De ontwerpers van de platformen denken alleen aan hun eigen gewin, en als je voor A kiest dan ben je nagenoeg verplicht om de opties van B en C ook af te nemen.

Bij het ontwerp van een schip kunnen ze je dat soort geintjes niet flikken. Met uitzondering van de aandrijving - die is schip gebonden. Een fregat uitgevoerd met de MTU 538 kan niet worden hermotoriseerd met bv de MTU 1163. Maar dat is weer een ander verhaal.