Aanwerving van 1000 'English native speakers'

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, er bestaan tientallen varianten van het Engels en hiermee hebt u de vinger op een van de spreekwoordelijke wonden gelegd. Engels in VK verschilt soms aanzienlijk van Amerikaans-Engels en die vormt heeft dan ook weer zijn eigenheden ten opzichte van wat men in Australië hoort en leest. Misverstanden kunnen dus ontstaan. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer Amerikanen over "bilion" spreken dan verstaan de Britten daar iets anders onder.

Bilion? Een tikfout waarschijnlijk, want dat woord bestaat mijns insziens niet. Er zijn kleine nuanceverschillen tussen het Engels. 'Pavement vs. sidewalk, colour vs. color en de potato-tomato verschillen zijn daar voorbeelden van. Ook binnen de VS zijn er verschillen tussen de verschillende regios. Uw besluitsvorming gaat echter niet op Jan. Ten eerste: als je een beetje niveau in het Engels hebt dan ken je die verschillen en begrijp je elkander zeer gemakkelijk. Ik kan me geen ENKELE situatie voorstellen waar misverstanden zouden ontstaan tussen een Brit en een Amerikaan gebaseerd op taalverschil tussen het Amerikaanse en Britse Engels. Ten tweede: Net als met de invoering van het ABN kan het Engels zeer gemakkelijk naar een standaard evolueren. De inspanning voor de huidige gebruikers zou dan minimaal zijn. Als we de hoeveelheid engelstaligen en mensen met een basis in het Engels bekijken t.o.v de hoeveelheid mensen die een basis in het Esperanto hebben, dan is de keuze snel gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedereen die een beetje taalgeschiedenis heeft gestudeerd, weet dat dit tekenen zijn dat een taal die op verschillende plaatsen wordt gesproken aan het verbrokkelen is. Aardrijkskundige afstand zorgt hoe dan ook voor een stuk vervreemding enerzijds en de ontwikkeling van een zekere eigen woordenschat of eigen invulling van dezelfde woordenschat. Ook dat maakt dat Engels niet geschikt is als neutrale brugtaal.

Ik begrijp dit argument niet. Omdat het Engels over de hele wereld gebruikt wordt is het niet geschikt als wereldtaal. Dat is wat ik lees, leg uit wat u bedoelt. Blijkbaar is het Nederlands zeker niet geschikt als brugtaal

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat het Engels voor u "bekoorlijk" is, wil ik best geloven. Maar heel deze discussie draait niet rond smaken? Maar hierbij toch aansluitend: hebt u ooit Esperanto beluisterd? Ooit de moeite genomen te kijken wat Esperanto nu eigenlijk is vooraleer men zomaar botweg een oordeel velt?

Engels voelt gemakkelijk aan... Iedere vreemde taal voelt "gemakkelijk" aan wanneer men ze grondig heeft gestudeerd en er een zekere gewenning in heeft. Voor mij voelt Arabisch gemakkelijk aan, omdat ik in de Arabische wereld hebt verbleven en de taal dus veel heb gesproken. Maar om ook hierop eens in te gaan: ook Esperanto voelt gemakkelijk aan en heeft door de samenhangende woordvorming dat voordeel boven Engels dat men vliegensvlug nieuwe woorden kan maken. Juist in de woordvorming alsook in de vrijheid die de zinsbouw toelaat (een eigenschap die het Engels niet heeft) is het Esperanto heel wendbaar.

Ik denk niet dat de discussie gaat over wat in theorie de beste taal is als je zonder taal begint. Wanneer men met Academici praat krijgt men altijd datzelfde onbegrip. Je moet rekening houden met wat je hebt. Zelfs als dat niet ideaal is, kan het nog altijd efficienter zijn.

De 'installed base' is een van de belangrijkste argumenten in de adoptie van nieuwe technologien, ook zo voor taal als je het mij vraagt.

Een lange termijnspolitiek is de enige gulden middenweg. Kleed het aan door Esperanto in te voeren in het onderwijs en laat dan een generatie die de taal kent de beslissing nemen in plaats van de huidige wereld te overtuigen om taallessen te nemen.

[Mark]

In het verlengde van wat Eddy de Taeye hier schreef:

Het Engels oefent inderdaad een grote aantrekkingskracht uit, volgens Jan en Dan wellicht het gevolg van Amerikaanse overheersing.
Doch een grote meerderheid van de mensheid ziet dit anders: Ik merk dat het Engels door vele honderden miljoenen mensen met een andere moedertaal enthousiast omarmd wordt als hun tweede taal, eigenlijk eerder als een communicatiemiddel dan een taal trouwens.
Ik zie hier voor het Engels wereldwijd een veel groter enthousiasme aan de dag gelegd dan voor om het even welke andere taal.

Overigens nog iets over het verhaaltje van het Frans honderd jaar geleden:
100 Jaar terug (dus in 1903) leek de wereld meer op deze uit de al duizenden jaren vervlogen oertijd dan op de wereld van vandaag.
Dat komt omdat er de laatste honderd jaar zich de meest ingrijpende veranderingen hebben voorgedaan op technologisch gebied. De ontwikkeling van de halfgeleidertechnologie de laatste 50 jaar is immers veel spectaculairder en heeft meer impact dan alle "revoluties" van voor de 20e eeuw samen.
in 1903: hoevel keer gebeurde het toen per jaar dat mensen in contact kwamen met andere mensen die verder dan pakweg 30 kilometer woonden?
Nu chatten, bellen, videoconferencen we met vrienden overal ter wereld
en stromen live beelden binnen uit alle uithoeken van de wereld.
In de laatste 100 jaar, niet toevallig de eeuw waarin de wereld een dorp geworden is, triomfeert het Engels als wereldtaal.
Engels heeft ook steeds hand in hand gegaan met deze technologische vooruitgang, en grotendeels omdat de meeste ontwikkeling op dit vlak nu eenmaal in de VS gebeurde.
Maar door deze vooruitgang heeft het Engels in de 20e eeuw zijn stempel gedrukt op de wereld op een wijze die je niet kan vergelijken met andere talen in de oertijd van voor 1900.
Het Latijn, Frans etc... werd met paard en kar verspreid, het Engels via satelliet en internet, groot verschil.

En ondanks enkele gevallen zoals Dan die een afkeer hebben van de idee van het Engels als wereldtaal wordt deze taal door een overgrote meerderheid van aardbewoners wel als dusdanig geaccepteerd en geapprecieerd.
En inderdaad Jan, verhoudingsgewijs is Esperanto slechts een onbeduidend klein taaltje voor en door fanatici.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Bilion? Een tikfout waarschijnlijk, want dat woord bestaat mijns insziens niet.

Inderdaad, een tikfout. Het hoorde "billion" te zijn wat in het Brits-English gelijk staat met "milliard" of "thousand million". Terwijl juist de Brit het woord wel gebruikt, maar de Amerikaan dan in die betekenis "trillion" zal bovenhalen. En dat is meer dan een nuanceverschil...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er zijn kleine nuanceverschillen tussen het Engels. 'Pavement vs. sidewalk, colour vs. color en de potato-tomato verschillen zijn daar voorbeelden van

Dit zijn geen nuanceverschillen, maar enerzijds spellingsvarianten en verschillen in woordenschat. In de praktijk gaat het wel eventjes verder. Er zijn bijvoorbeeld verschillen in het gebruik van de werkwoordstijden. Daar waar een Brit bijvoorbeeld de present perfect zal gebruiken, komt de Amerikaan met een simple pas op de proppen (wat in het Brits Engels zelf als foutief wordt beschouwd). Ook verschilt het gebruik van veel voorzetsels. Daarnaast bestaan er in het American English een verschil bij de voltooide deelwoorden vergeleken met het Brits Engels.

Op het verschil in woordenschat wil ik toch even terugkeren.

. Ook binnen de VS zijn er verschillen tussen de verschillende regios.

Ja, maar dan gaat het om dialect. Er bestaat echter zoiets als "standard American" dat soms grondig afwijkt van het Oxford English dat in het VK de norm is.

Uw besluitsvorming gaat echter niet op Jan. Ten eerste: als je een beetje niveau in het Engels hebt dan ken je die verschillen en begrijp je elkander zeer gemakkelijk.

Zeer gemakkelijk? Laat me eens de vergelijking doortrekken met een taal die ik goed beheers, nl. Standaardarabisch. In zekere zin is dat te vergelijken met ons AN. Maar in tegenstelling tot het AN, spreken de meeste Arabieren in de dagdagelijkse communicatie die taal niet, maar wel de plaatselijke variant van het Arabisch. Hierbij moet een onderscheid worden gemaakt tussen dialect in strikte zin en het plaatselijke Arabisch dat een zekere standaardallure heeft gekregen (bijvoorbeeld Marokkaans Arabisch en Egyptisch Arabisch zijn twee van die vormen). Ikzelf begrijp het regionale Arabisch van het Midden Oosten, maar vraag me evenwel niet wat Marokkanen nu vertellen wanneer ze in hun Arabisch onder elkaar bezig zijn. Daar begrijp ik nauwelijks iets van. Nochtans heb ik een goed niveau in het Standaardarabisch en het gesproken Arabisch van de Golf. Natuurlijk zijn de verschillen tussen de soorten Engels niet zo groot als bij de Arabische taalfamilie. Maar toch, taalverschillen zijn heus niet zo eenvoudig, en zeker niet voor een buitenlander die immers steeds een standaardvorm van de betreffende taal leert.

Maak uzelf dus maar niets wijs: een buitenlander die Oxford English heeft geleerd, zal in bepaalde gevallen noodgedwongen naar een woordenboek moeten grijpen (bijvoorbeeld de Cambridge Dictionary of American English). Een niet-moedertaalspreker met een goede kennis van één bepaald standaard Engels (standard American of British English) zal in meerdere gevallen de vele honderden nuance- en woordenschatverschillen niet begrijpen.

Ik kan me geen ENKELE situatie voorstellen waar misverstanden zouden ontstaan tussen een Brit en een Amerikaan gebaseerd op taalverschil tussen het Amerikaanse en Britse Engels.

Neen? Als een Brit in de VS in een winkel "rubber" vraagt, dan zal de Amerikaanse winkelbediende hem misschien wel iets totaal anders geven dan de Brit ooit in gedachten had. En wanneer een Australiër het over een "bui" heeft, zal de Brits verwonderd afvragen waarover die eigenlijk praat.

Ten tweede: Net als met de invoering van het ABN kan het Engels zeer gemakkelijk naar een standaard evolueren. De inspanning voor de huidige gebruikers zou dan minimaal zijn.

Blijkbaar bent u niet op de hoogte van de taalontwikkelingen in de Engelstalige wereld. Vroeger was het Brits Engels de standaard. Reeds vele jaren echter heeft men daarvan in de VS afgestapt en is er zoiets ontstaan als "standard American" (als ik me niet vergis was er al een tendens voor WO II naar een dergelijke Amerikaanse norm en heeft die zich uiteindelijk doorgezet). Ik verwijs u hierbij door naar het werk van Kenneth Wilson, "The Columbia Guide to Standard American English" (1998).

Als we de hoeveelheid engelstaligen en mensen met een basis in het Engels bekijken t.o.v de hoeveelheid mensen die een basis in het Esperanto hebben, dan is de keuze snel gemaakt.

Als we naar aantallen kijken, dan kunnen we maar beter met z'n allen Chinees of Spaans leren. En over die basiskennis van het Engels zou ik niet onmiddellijk zo'n hoge hoed durven opsteken...

De keuze van een tussentaal moet volgens mijn bescheiden mening ook op basis van enkele principiële zaken gedaan worden. Is het in die zin bijvoorbeeld verstandig de Europeanen op te zadelen met een sterk idiomatische taal (die dan nog eens een ronduit verschrikkelijk spellingssysteem heeft) i.p.v. een volledig spraakkundig gestroomlijnde brugtaal (met volkomen fonetisch spellingssysteem). Op basis van dergelijke theoretische overwegingen is de keuze dan gauw gemaakt.

Ik begrijp dit argument niet. Omdat het Engels over de hele wereld gebruikt wordt is het niet geschikt als wereldtaal. Dat is wat ik lees, leg uit wat u bedoelt. Blijkbaar is het Nederlands zeker niet geschikt als brugtaal

Dat kunt u inderdaad niet begrijpen, daar u mijn argumentatie verkeerd interpreteert. In tegenstelling tot wat u denkt heb ik het hier niet over de verspreiding als beletsel, maar wel over het steeds verder uit elkaar groeien van de Engelse varianten op de diverse plaatsen in de wereld. Als de evolutie zich immers verder zet (en in de VS is die al bezig sedert het interbellum, waar men toen al de Britse standaard aan de kant had geschoven), dan groeit standard American steeds verder weg van het British English. Dat ook het Engels in Australië vroeg of laat een volledig eigen weg op gaat, is daarin logisch. Juist deze evolutie zorgt er inderdaad ook voor dat het argument "het wordt op verschillende plaatsen van de wereld gesproken" eigenlijk geen argument is. Ofwel zijn de voorstanders het met elkaar eens dat het standard American die "wereldtaal" moet worden.

En jammer genoeg stellen we in het Nederlandse taalgebied vast dat ook hier zo'n evolutie aan de gang is. In Nederland is er een eigen norm van het AN aan het groeien (vooral in de uitspraak), die in Vlaanderen geen schijn van kans maakt. En wij wonen dan nog bij elkaars deur en kunnen met elkaar over de haag nog een praatje maken. Amerikanen en Britten niet onmiddellijk...

Ik denk niet dat de discussie gaat over wat in theorie de beste taal is als je zonder taal begint. Wanneer men met Academici praat krijgt men altijd datzelfde onbegrip. Je moet rekening houden met wat je hebt. Zelfs als dat niet ideaal is, kan het nog altijd efficienter zijn.

Jawel, het gaat ook over de theoretische achtergrond van een brugtaal. Vooral op Europees niveau speelt dat hier een rol, daar Engels naar aantal sprekers helemaal niet zo belangrijk is (wat nog maar eens onderstreept dat het belang van het Engels er door de VS is gekomen en niet zozeer door het VK).

Een lange termijnspolitiek is de enige gulden middenweg. Kleed het aan door Esperanto in te voeren in het onderwijs en laat dan een generatie die de taal kent de beslissing nemen in plaats van de huidige wereld te overtuigen om taallessen te nemen.

Daar ben ik het volmondig mee eens. Iedereen die echter ooit Esperanto heeft geleerd en gebruikt, weet dat de balans in het voordeel van het Esperanto om slaat. Het enige nadeel is (maar over dat dilemma had ik het eerder al) dat je op dit ogenblik slechts in beperkte kring met Esperanto aan de slag kunt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

Vergeet Esperanto. Niemand spreekt deze lelijke, moeilijke en saaie taal. De Esperantobeweging is een enigszins sektarische club, opgericht door Dr. Semmenhoff, de maker van de taal.

Kijk, dat is nu een staaltje van vooringenomen onwetendheid (tenzij u er natuurlijk op uit bent te provoceren en mensen tot schelden te verleiden, maar dan moet ik u teleurstellen).

"Niemand spreekt deze (...) taal..."

Merkwaardig toch dat er nog steeds over heel de wereld in ieder land Esperantoclubs bestaan (in Vlaanderen alleen bestaan er acht) en dat deze mensen ook met elkaar contact houden. Merkwaardig is ook dat er zoiets bestaat als Pasporta Servo bestaat, een dienst waar Esperantisten zich bereid verklaren andere Esperantisten te ontvangen en onderdak te geven, en waar vooral reislustige jongeren veel gebruik van maken. Maar ja, dat zal volgens u maar een droom zijn. Niemand spreekt Esperanto immers...

"... een moeilijke (...) taal..."

Ach man, doe eerst eens de moeite iets over Esperanto te lezen i.p.v. uw eigen onwetendheid hier zo open en bloot te etaleren. In tegenstelling tot de natuurlijke talen is het Esperanto een doodeenvoudige taal. In een vroeger bericht (dat u waarschijnlijk niet gelezen zult hebben) verwees ik al naar de studie van de Hongaarse taalkundige Haszpra die tot de conclusie kwam dat men al na 200 studeeruren Esperanto tot dezelfde taalbeheersing komt als 2.000 uren Engels. En een groot Russisch schrijver als Tolstoj - die ook Esperanto had gestudeerd - gaf toe dat hij heel de spraakkunst en een basiswoordenschat Esperanto in enkele uren had weten te studeren. Tolstoj was dan wel ook een taalknobbel. Zo moeilijk kan het blijkbaar toch niet zijn...

Neem nu eens de werkwoordsvervoegingen. In het Engels moet ik "I am", "you are", "he, she and it is", "we are", "you are" and "they are" leren. Het Frans maakt het nog bonter: "je suis", "tu es", "il/elle est", "nous sommes", "vous êtes", "ils/elles sont". In het Engels moet je drie vormen leren (en dan nog weten waar je welke vorm gebruikt), in het Frans zes. En in het Esperanto? Eéntje! "Mi estas", "ci/vi estas", "il, ŝi, ĝi estas", "ni estas", "vi estas" en "ili estas". En daar waar je in natuurlijke talen nog eens allerlei werkwoordsklassen hebt en ingewikkelde verleden en toekomende tijden (met dan nog eens allemaal uitzonderingen op de uitzonderingen), is dat in het Esperanto volkomen logisch en eenduidend. Voor de tegenwoordige tijd is de uitgang ALTIJD -as, -is voor de verleden tijd en de toekomende tijd wordt met -os gevormd. Gemakkelijker kan dus echt niet.

"... een lelijke taal."

Onbevooroordeelde leerlingen zeggen me altijd dat het mooi klinkt. En wanneer ik hen dan laat raden welke taal ik spreek, antwoorden ze meestal "Spaans" of "Italiaans". En beide talen klinken bij de meeste mensen mooi in de oren.

Ook op de trein vroegen mensen me al (toen ik met een mede-esperantist aan het praten was): "Komen jullie uit Spanje?"

En een zekere "Semmenhoff" ken ik echt niet. Hoogstwaarschijnlijk bedoelt u Ludovik Zamenhof die het Esperanto ontwierp in de 19e eeuw. Wie de nagelaten werken van Zamenhof erop na slaat, weet dat hij niets zo verafschuwde als sectarisme. Ook later hebben Esperantisten altijd de volkomen neutraliteit van hun beweging benadrukt, zodanig dat er onder Esperantisten mensen van allerlei slag en overtuiging zitten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dan Van Herpe

English isn't managing to sweep all else before it (let op de verwoording!) -- and if it ever does become the universal language, many of those who speak it won't understand one another.

En Kent Jones, een Amerikaanse burgerlijk ingenieur die verbonden was aan een luchtvaartcontrolecentrum van de "US Navy", concludeerde over het gebruik van Engels in de luchtvaart: "It would be difficult to find a more difficult language for multinational pilots and controllers to learn."

En een interessante opmerking ter zijde voor "TomB": "Today I saw another British film whose language I could not understand. If I had been a pilot talking to such a controller I would surely have crashed."

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Er zijn kleine nuanceverschillen tussen het Engels. 'Pavement vs. sidewalk, colour vs. color en de potato-tomato verschillen zijn daar voorbeelden van


Dit zijn geen nuanceverschillen, maar enerzijds spellingsvarianten en verschillen in woordenschat

En niet enkel dat, color en colour mogen dan al verschillen in spelling, de uitspraak van dit woord door de doorsnee Europeaan zal in bvb. New York als collar geinterpreteerd worden. ( Gelukkig is er nog de context)

Er zijn bijvoorbeeld verschillen in het gebruik van de werkwoordstijden. Daar waar een Brit bijvoorbeeld de present perfect zal gebruiken, komt de Amerikaan met een simple pas op de proppen

In het Amerikaans lijkt het soms wel alsof alle tijden goed zijn, het Amerikaans Engels is nu eenmaal veel toleranter en vrijer.
Zo zou ik hier een leuke bloemlezing kunnen houden uit e-mails en brieven van mensen ginder die de Oxford-Engels puristen lijkbleek zouden doen uitslaan.

Maak uzelf dus maar niets wijs: een buitenlander die Oxford English heeft geleerd, zal in bepaalde gevallen noodgedwongen naar een woordenboek moeten grijpen (bijvoorbeeld de Cambridge Dictionary of American English)

Goed idee, CDAE en CIDE zijn zeer goede referentiewerken.
De defining vocabulary van de CIDE zou een verplichte doelstelling moeten worden op onze scholen.

Ik kan me geen ENKELE situatie voorstellen waar misverstanden zouden ontstaan tussen een Brit en een Amerikaan gebaseerd op taalverschil tussen het Amerikaanse en Britse Engels.

Ik kan me zelfs situaties voorstellen waar zowel de doorsnee Brit als Amerikaan mij niet gaan begrijpen wanneer ik het heb over field bus en distributed peripherals.
Er bestaan nog andere varianten van het Engels dan de louter geografische. ( de fameuze branch, weet je nog?)


Maar dit alles maakt het Engels zo boeiend: een erg levendige taal, die in elke uithoek van de wereld en elk vakterrein zo haar eigenaardigheden heeft en die wellicht niemand volledig kan beheersen.
En dat is tevens mijn kritiek op het Esperanto: een kunsttaal, te kunstmatig, te gemaakt en het geeft weinig voeling met de huidige wereld rondom ons.

[Mark]

over het gebruik van Engels in de luchtvaart: "It would be difficult to find a more difficult language for multinational pilots and controllers to learn."

Lijkt me onzinnig.
Offshore communications, zowel in zee- als luchtvaart, bedienen zich van een strikt jargon met een beperkt aantal woorden en vooral veel getallen.
Zij die hier in zitten zullen nooit iets verkeerd begrijpen, en indien dit wel zo is zal dat eerder aan de kwaliteit van de radiolink liggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Het Engels oefent inderdaad een grote aantrekkingskracht uit, volgens Jan en Dan wellicht het gevolg van Amerikaanse overheersing.
Doch een grote meerderheid van de mensheid ziet dit anders: Ik merk dat het Engels door vele honderden miljoenen mensen met een andere moedertaal enthousiast omarmd wordt als hun tweede taal, eigenlijk eerder als een communicatiemiddel dan een taal trouwens.
Ik zie hier voor het Engels wereldwijd een veel groter enthousiasme aan de dag gelegd dan voor om het even welke andere taal.

Waar u de tegenstelling ziet is me niet duidelijk. Inderdaad, het Engels oefent een grote aantrekkingskracht uit omdat men hiermee nu eenmaal in contact komt met wat er allemaal zeilt en reilt in de Verenigde Staten. Waar die "doch" voor moet staan is dan ook een compleet raadsel. Maar of die "honderden miljoenen" ooit verder geraken dan wat rudimentair toeristenengels is nog maar de vraag.

Tijdens een reis door Italië heb ik moeten vaststellen dat men met Engels niet veel kan aanvangen, buiten toeristische diensten, winkels en centra natuurlijk. Zo was ik op een bepaald ogenblik het noorden volledig kwijt geraakt in Bologna en besloot dan maar bij het eerste het beste tankstation inlichtingen te vragen. Zo gezegd, zo gedaan. Toen ik binnenkwam, dacht ik bij mezelf: "Hier zal men mij wel kunnen helpen." In het winkeltje stond er immers een luidruchtige grote groep Italiaanse jongeren (naar ouderdom ergens rond de twintig) rond de "mama" en haar twee bijzonder mooie dochters. In mijn beste toeristenitaliaans vroeg ik dus of er iemand Frans sprak. Neen, niemand kon de taal. Dan maar Engels. "Inglese?" En tot mijn verbazing schudde men onmiddellijk ook neen. Dan heb ik maar mijn Berlitzboekje bovengehaald en de Italianen hebben me vervolgens alles in het Italiaans met veel armgebaren (gelukkig!) uitgelegd. Het is slechts één feitje tussen de vele dat me duidelijk maakte dat men met die zogezegde grote verspreiding van het Engels niet al te hoog moet oplopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Lijkt me onzinnig.
Offshore communications, zowel in zee- als luchtvaart, bedienen zich van een strikt jargon met een beperkt aantal woorden en vooral veel getallen.
Zij die hier in zitten zullen nooit iets verkeerd begrijpen, en indien dit wel zo is zal dat eerder aan de kwaliteit van de radiolink liggen.

Als u het beter weet dan iemand die beroepshalve in de sector bezig was, raad ik u hem dat eens te schrijven:

Kent Jones
773-271-8673
5048 N. Marine,
D6
Chicago 60640
[email protected]

Dhr Jones verwijst trouwens ook naar de studie "Fatal Words: Communication Clashes and Aircraft Crashes" van Cushing (1994) waarin men het heeft over vliegtuigongelukken die veroorzaakt werden door een verkeerde interpretatie van de uitgezonden boodschappen. En het boek behandelt dan nog alleen gevallen waarbij Engelstalige piloten waren betrokken...

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

In mijn beste toeristenitaliaans vroeg ik dus of er iemand Frans sprak. Neen, niemand kon de taal. Dan maar Engels. "Inglese?" En tot mijn verbazing schudde men onmiddellijk ook neen. Dan heb ik maar mijn Berlitzboekje bovengehaald en de Italianen hebben me vervolgens alles in het Italiaans met veel armgebaren (gelukkig!) uitgelegd.

Jouw universele oplossing voor dit soort problemen bleek hier dus eveneens waardeloos.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ik kan me zelfs situaties voorstellen waar zowel de doorsnee Brit als Amerikaan mij niet gaan begrijpen wanneer ik het heb over field bus en distributed peripherals.
Er bestaan nog andere varianten van het Engels dan de louter geografische. ( de fameuze branch, weet je nog?)

Inderdaad, maar daarover wil ik het nu niet onmiddellijk hebben. Laten we het bij de eenvoudige vorm van intermenselijk contact houden, m.a.w. de dagdagelijkse schrijf- en spreektaal. Ook hierin zal al blijken dat het Engels geen gemakkelijke taal. In gelijkaardige discussie raad ik mensen altijd eens aan enkele aflevering van het populaire "Neighbours" zonder ondertiteling te volgen... Men zal versteld staan welke dingen die Australiërs allemaal zeggen waar we geen touw aan kunnen vastknopen!

[Dan Van Herpe]

Het is slechts één feitje tussen de vele dat me duidelijk maakte dat men met die zogezegde grote verspreiding van het Engels niet al te hoog moet oplopen.

Ik kan dit volledig onderschrijven. Ik beleefde iets gelijkaardigs in Spanje.
Ook ik probeerde op verschillende plaatsen in verschillende Spaanse steden in het Frans, Engels en Duits. Vergeet het! Eén uitzondering: één Spanjaard stond me vlot te woord in het Engels, maar omwille van zijn tongval verstond ik er maar de helft van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Jouw universele oplossing voor dit soort problemen bleek hier dus eveneens waardeloos.

De insinuatie ontgaat me volkomen. Immers, reeds eerder heb ik al aangestipt dat het Esperanto als kunsttaal met een dilemma kampt. Maar laat ik u voor de rest geruststellen: in menig Italiaanse stad kwam ik met de plaatselijke Esperantisten in contact en heb zo een veel directer contact gehad met de plaatselijke bevolking dan menig toerist (en trouwens ook heel goedkoop... daar men onder Esperantisten elkaar vaak onderdak aanbiedt tegen een symbolisch bedrag of zelfs gratis).

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe,

Wanneer ze in de luchtvaart die oude amplitude modulatie in het VHF-bereik die nog steeds toegepast wordt tussen toren en vliegtuig eens door digital dolby gingen vervangen ben ik er zeker van dat er minder missingen zouden gebeuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dan Van Herpe

Eén uitzondering: één Spanjaard stond me vlot te woord in het Engels, maar omwille van zijn tongval verstond ik er maar de helft van.

Dat doet me onmiddellijk denken aan een taallerares die me enige maanden geleden haar ervaringen met een Chinese taalschool vertelde. Tijdens de voorbije vakantie gaf men er Nederlandse les voor Chinese studenten die dit academiejaar aan de KUL studeren. Bij de voorbereidende gesprekken had men ook een vergadering met enkele leerkrachten Engels van ter plaatse. Nu spreekt die dame vloeiend Engels, maar wat bleek... De Chinese leraren Engels begrepen haar niet en zij begreep hun Engels ook al niet. Van pure ellende hebben ze er dan maar een professionele tolk (eentje van de regering) bijgehaald...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Wanneer ze in de luchtvaart die oude amplitude modulatie in het VHF-bereik die nog steeds toegepast wordt tussen toren en vliegtuig eens door digital dolby gingen vervangen ben ik er zeker van dat er minder missingen zouden gebeuren.

Wil dat eens doorgeven aan dhr Jones ( [email protected] ). Nergens stipt hij trouwens dat probleem aan, maar heeft het over problemen die inherent zijn aan de Engelse taal zelf.

Toch nog eventjes citeren:

Even after reorganizing the Englishvocabulary, many of its defects will remain. They include the following:

1. Alphabet Only 26 letters, insufficient for its approximately 42 sounds. The number of vowels and diphthongs varies according to dialect, from 18 to 24. Since it is the vowels which give clarity to language, this erratic feature of English is a threat to understanding. There are 253 ways to spell the 42 sounds of English.

2. Accented syllable No regularity in its choice. A dictionary often shows two alternate possibilities.

3. Pluralization More than a dozen methods are used in English to make plurals. The word AIRCRAFT may be either singular or plural, so a message AIRCRAFT APPROACHING is ambiguous because it could mean one or more.

4. Homographs More than 1,400 words which are spelled alike, but have different sounds. CLOSE scrape and CLOSE the door, are examples.

5. Homophones More than 7,800 words are spelled differently, but have the same sound. FOUR and FOR, TOO, TO and TWO are examples. Confusion over the last pair caused a crash in southeast Asia. Consider: THE SONS RAISE MEAT / THE SUNÕS RAYS MEET.

6. Homonyms More than 100,000 words have the same spelling, and the same sound, but 2 or more meanings. Words like SET and TURN have more than a dozen meanings.

7. Affixes They have ambiguous meanings and variable spellings. -NESS, -SHIP and -ITY all carry the same idea of the quality of the root word. If FLAMMABLE and INFLAMMABLE both mean burnable, what does the prefix IN- mean?

8. Idioms More than 10,000 of these culture-based expressions. To HIT THE ROAD doesnÕt mean to attack the pavement. SHUT UP is not the opposite of SHUT DOWN. An English speaker is apt to use idioms, as did the Seattle controller who asked a Russian pilot, ÒCan you make the runway?Ó

9. Irregular verbs More than 165 of them LIFT, LIFTED, HAS LIFTED is regular. GO, WENT, HAS GONE is irregular. Verbs must change for singular or plural subjects. Is CRASHES a verb or a plural noun?

10. Word order Subject, verb, object are required, except for yes-no questions, which force a change to verb, subject object.

11. Rules It has been estimated that 1000 rules are necessary to formulate English, and that there are 1,500 exceptions to these rules. It would be difficult to find a more difficult language for multinational pilots and controllers to learn.

12. Guidance There is no Academy, as there is for Esperanto, French, German and Spanish, to provide linguistic discipline. English is a headless giant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

In het Amerikaans lijkt het soms wel alsof alle tijden goed zijn, het Amerikaans Engels is nu eenmaal veel toleranter en vrijer.
Zo zou ik hier een leuke bloemlezing kunnen houden uit e-mails en brieven van mensen ginder die de Oxford-Engels puristen lijkbleek zouden doen uitslaan.

Verwar "steenkolenengels" niet met "standard American". In het zo vaak gebruikte tussentaaltje dat men als "Engels" betitelt (maar er eigenlijk geen is), zijn er inderdaad nauwelijks regels. Vaak is dat "steenkolenengels" een letterlijke vertaling van iemands moedertaal: Russisch, Nederlands, Deens... met Engelse woorden. Ook menig Amerikaan die zijn moedertaal beheerst wordt hoogstwaarschijnlijk lijkbleek als hij die brieven e.d. zou lezen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Maar dit alles maakt het Engels zo boeiend: een erg levendige taal, die in elke uithoek van de wereld en elk vakterrein zo haar eigenaardigheden heeft en die wellicht niemand volledig kan beheersen.
En dat is tevens mijn kritiek op het Esperanto: een kunsttaal, te kunstmatig, te gemaakt en het geeft weinig voeling met de huidige wereld rondom ons.

En dat staat haaks op wat u eerder eens zei, nl. dat het bij u slechts gaat om taal als louter communicatiemiddel. Welnu, eigenaardigheden in een taal smaken mensen met taalaanvoelen en die iets met taal hebben (ja, ik geniet werkelijk soms van bepaalde verwoordingen en merkwaardige zinswendingen in de door mij gekende talen). Voor mensen die dit ontberen zijn het vaak vervelende horzels waarmee ze niets kunnen aanvangen en waarmee ze maar blijven worstelen. Zo vroeg onlangs nog een leerling me (tijdens een lesje Frans): "Maar, mijnheer, waarom is dat zo? Waarom doen ze dat niet zoals bij de vorige werkwoorden? Waarom maken ze dat zo moeilijk?" Uit de kindermond komt vaak de waarheid. En dan moet je antwoorden: "Het is zo, omdat het zo is. Je moet het leren."

Wat is er dan "te gemaakt" in het Esperanto? Hoe kunt u trouwens oordelen over een taal die u nooit g/bestudeerd hebt?

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe:

Sorry Jan, maar die argumenten van dhr. Jones vind ik eigenlijk vergezocht. Maar ze zijn wel goed bruikbaar voor lieden die zich tegen het Engels als norm/vak/wereldtaal keren.
Tegen hun mening kan ik toch niet ingaan want dat is hopeloos.
En als die air traffic controller termen als shut up en hit the road bovenhaalt en niet inziet dat je voor aircraft normaal an,the, one, two, many ,etc... zet kan ik me wel voorstellen dat er vliegtuigen crashen.