'Griekenland wandelt recht de afgrond in. En zal dan braaf rechtsomkeer maken...'

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit werkelijk alles door elkaar. Het Griekse NAVO-lidmaatschap komt helemaal niet in gevaar door een Griekse "uittreding" uit de eurozone.

de Navo zal pro-actief de druk niet opvoeren en riskeren dat Griekenland zo maar onder invloed komt van Poetin ? ... allez, Jan ...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal gemakkelijk richting EU te schieten als men abstractie maakt van al die jaren socialistisch bestuur in Griekenland.

de EU had (heeft?!) geen controle over de middelen, noch controle over de opgelegde normen ... uiteraard komen daar allerhande grootschalige oplichters op af ... in de eerste plaats politiekers ... dus de EU wordt opgelicht en bestolen ...


Jan, als jij al je geld op tafel legt en je voordeur open laat staan ...

dan ben jij geen dief wanneer dat geld weg is, ... maar ga je het ook niet een beetje je eigen domme schuld vinden wanneer het gestolen is ?

[Anna List]

volgens mij zit het probleem in de strukturen.

EU is laks geweest met voorwaarden, implementatie van voorwaarden en controles, terwijl er enorme gedwongen interne communautaire stromen gecreëerd werden. EU is ook steeds een samenvoegen van verschillende democratieën gebleven.

dat is toch een probleem dat we kennen, niet ?

welnu, mijn conclusie is nog steeds dat België niet marcheert vanwege de tegengestelde economische (noodzakelijke maatregelen) belangen en het ondemocratisch gehalte vanwege de twee tot elkaar verplichte democratieën...

ik zie niet in waarom die redenering plots zou moeten veranderen omdat het over de EU gaat.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

vergeet bij deze evaluatie vooral niet dat

-het niet de modale Griek is die geprofiteerd heeft van de EU fraudes.
-het huidige regime opgelegd door de EU hem wel treft, en naar West-Europese sociale normen, ongenadig hard, zonder beterende vooruitzichten voor de eerste twee komende generaties...

Het waren de Grieken die in de Euro wilden en dit bereikten met list en bedrog.
Het waren de Grieken die een hulpprogramma wilden ,ze had ook uit de euro kunnen vertrekken

citaat FD:
Het klimaat in Brussel is vergiftigd. De Grieken onderhandelen via de pers. Ze hebben hun straatvechtersmores meegenomen naar Brussel en lekken vertrouwelijke stukken met commentaren als 'absurd' en 'onaanvaardbaar' erbij nog voordat de inkt ervan droog is. Varoufakis schermt met de Europese Commissie als bondgenoot en probeert zo tweespalt te zaaien. Schäuble zegt daarop impliciet dat de Griek liegt.

Wederzijdse chantage

Beide partijen beschuldigen elkaar van bedreiging en afpersing. Terwijl Schäuble in Brussel zegt dat hij 'zo stom is dat ik het niet eens merk als iemand mij wil chanteren, dus dat heeft geen zin', verklaart de Griekse premier Alexis Tsipras in Athene dat Griekenland zich niet laat 'ophitsen of chanteren'. Hij kondigt aan uitgerekend komende vrijdag wetgeving in te dienen die lijnrecht ingaat tegen de afspraken uit het steunprogramma. Dinsdagavond werd weer gezegd dat hij alsnog verlenging zou vragen, maar van de leningen en niet van de eisen die daaraan vasthangen. Dat was al eerder een niet begaanbare weg.

http://fd.nl/economie-politiek/10931...ardige-grieken

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het waren de Grieken die in de Euro wilden en dit bereikten met list en bedrog.
Het waren de Grieken die een hulpprogramma wilden ,ze had ook uit de euro kunnen vertrekken

citaat FD:
Het klimaat in Brussel is vergiftigd. De Grieken onderhandelen via de pers. Ze hebben hun straatvechtersmores meegenomen naar Brussel en lekken vertrouwelijke stukken met commentaren als 'absurd' en 'onaanvaardbaar' erbij nog voordat de inkt ervan droog is. Varoufakis schermt met de Europese Commissie als bondgenoot en probeert zo tweespalt te zaaien. Schäuble zegt daarop impliciet dat de Griek liegt.

Wederzijdse chantage

Beide partijen beschuldigen elkaar van bedreiging en afpersing. Terwijl Schäuble in Brussel zegt dat hij 'zo stom is dat ik het niet eens merk als iemand mij wil chanteren, dus dat heeft geen zin', verklaart de Griekse premier Alexis Tsipras in Athene dat Griekenland zich niet laat 'ophitsen of chanteren'. Hij kondigt aan uitgerekend komende vrijdag wetgeving in te dienen die lijnrecht ingaat tegen de afspraken uit het steunprogramma. Dinsdagavond werd weer gezegd dat hij alsnog verlenging zou vragen, maar van de leningen en niet van de eisen die daaraan vasthangen. Dat was al eerder een niet begaanbare weg.

http://fd.nl/economie-politiek/10931...ardige-grieken

ik zal het anders proberen omschrijven ...

de EU werd opgelicht.
de EU nam daarop maatregelen die Griekenland in een 'niks meer te verliezen' positie brachten ... immers de situatie met steunmaatregelen is haast even erg als de te verwachten situatie zonder ...

op dit moment is dit het probleem geworden van de EU en eigenlijk niet meer van de Grieken.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik zal het anders proberen omschrijven ...

de EU werd opgelicht.
de EU nam daarop maatregelen die Griekenland in een 'niks meer te verliezen' positie brachten ... immers de situatie met steunmaatregelen is haast even erg als de te verwachten situatie zonder ...

op dit moment is dit het probleem geworden van de EU en eigenlijk niet meer van de Grieken.

U bedoelt, zoals Wallonie het probleem van Belgie is geworden?

Naar mijn mening kan de Europa heel goed zonder Griekenland ,zelfs beter.
Europa is zo en zo haar geld kwijt ,als ze in de euro blijven en als ze uit de euro gaan.
Dit is een restschuld van een verkeerde beslissing in het verleden om Griekenland toe te laten.

Als Griekenland in de Euro blijft, dan blijven ze ieder jaar om geld vragen,
dus het probleem voor Europa wordt alleen maar groter.
Dus een Grexit lijkt mij de beste oplossing zowel voor Griekenland als voor Europa.

De landen in het zuidoosten van Europa zoals Griekenland ,ook Bulgarije en Roemenie ,passen nog lang niet in de euro.
Ook toekomstige leden als Macedonie ,Servie , Kosovo en Albanie
Deze Z O landen kunnen ook buiten de deelname aan de euro om,
financiele hulp/steun van Europa krijgen ,
d.m.v een soort marshall plan

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

volgens mij zit het probleem in de strukturen.

EU is laks geweest met voorwaarden, implementatie van voorwaarden en controles, terwijl er enorme gedwongen interne communautaire stromen gecreëerd werden. EU is ook steeds een samenvoegen van verschillende democratieën gebleven.

dat is toch een probleem dat we kennen, niet ?

welnu, mijn conclusie is nog steeds dat België niet marcheert vanwege de tegengestelde economische (noodzakelijke maatregelen) belangen en het ondemocratisch gehalte vanwege de twee tot elkaar verplichte democratieën...

ik zie niet in waarom die redenering plots zou moeten veranderen omdat het over de EU gaat.

Een structuur of staatsverandering, zou ook voor Belgie beter zijn,
dan een blijvende transfers.
http://www.doorbraak.be/nl/wallonië...anse-republiek

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U bedoelt, zoals Wallonie het probleem van Belgie is geworden?

Naar mijn mening kan de Europa heel goed zonder Griekenland ,zelfs beter.
Europa is zo en zo haar geld kwijt ,als ze in de euro blijven en als ze uit de euro gaan.
Dit is een restschuld van een verkeerde beslissing in het verleden om Griekenland toe te laten.

Als Griekenland in de Euro blijft, dan blijven ze ieder jaar om geld vragen,
dus het probleem voor Europa wordt alleen maar groter.
Dus een Grexit lijkt mij de beste oplossing zowel voor Griekenland als voor Europa.

De landen in het zuidoosten van Europa zoals Griekenland ,ook Bulgarije en Roemenie ,passen nog lang niet in de euro.
Ook toekomstige leden als Macedonie ,Servie , Kosovo en Albanie
Deze Z O landen kunnen ook buiten de deelname aan de euro om,
financiele hulp/steun van Europa krijgen ,
d.m.v een soort marshall plan

Vlaanderen kan wellicht beter zonder Wallonië dan de EU zonder Griekenland ...

economisch gezien, kan je Italie, Spanje, Portugal en zelfs Frankrijk en België(als geheel) ... perfect mee in dat probleemstaten rijtje van je zetten ...

voor die landen wordt een Grexit mss een alternatief voorbeeld ... om nog maar te zwijgen van het complete failliet van de Europese gedachte.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat zijn nuances. Punt is dat ze niks van het Westen moeten weten. Die roep heeft afgedaan.

Wat u als een nuance afdoet, lijkt me toch een fundamenteel onderscheid te zijn. Dat zou u als communist zeker moeten inzien.

Rusland is geen vrijemarktkapitalistische maatschappij. De miserie in Rusland is dan ook niet te wijten aan de vrije markt, maar aan het gebrek daaraan.

En als u het heeft over 'de meesten' maar u heeft daar geen enkele bron voor, dan is ook dat geen nuanceverschil maar een flagrante leugen.

Van mercantillisme tot kapitalisme: twee- tot driehonderd miljoen (inclusief twee Wereldoorlogen).

Eerste WO: imperialisme en protectionisme. Heeft niets met vrijemarktkapitalisme te maken.

Tweede WO: imperialisme en totalitarisme. Heeft opnieuw niets met vrijemarktkapitalisme te maken, het was het collectief denken dat aan de basis lag van het fascisme, nazisme en stalinisme.

Kunt u mij nog wat meer voorbeelden geven, want zelfs als u bovenstaande historische feiten foutief aan het vrijemarktkapitalisme zou koppelen, komt u nog niet in de buurt van uw nattevingerwerk dat 200 miljoen doden op het conto van het vrijemarktkapitalisme schreef.

Over de doden van het communisme zwijgen we beter, want daar zijn geen betrouwbare cijfers over.

C2C-style: "Dat zijn nuances." Een beetje intellectuele eerlijkheid graag.

Neen, die overleeft via rechtvaardige belastingen.

Er is slechts een rechtvaardig belastingtarief, en dat is nul procent. Alle andere (inkomsten- of consumptie-) belastingen zijn in strijd met het fundamentele rechtsbeginsel, en dat is dat ieder individu mag doen en laten met datgene wat het zijne is, en dat automatisch niemand iets mag doen met datgene wat een ander toebehoort zonder diens toestemming.

Het kapitalisme overleeft via diefstal, roof, moord, oorlog.

*geeuw*

Tja, als kapitalisten communisten vermoorden, dan is dat inderdaad de schuld van het kapitalisme hé.

Het imperialisme is niet de schuld van het vrijemarktkapitalisme. De Amerikaanse overheid heeft haar vrijemarktkapitalistische kijk op de wereld verloren toen ze de Monroe Doctrine opgaf en actief is gaan interveniëren. Een marktkapitalistische overheid grijpt nooit in in buitenlandse affaires: dat noemt men non-interventionisme.

Maar dat is niet erg. Dat is politiek. Wanneer communisten kapitalisten wegwerken, dan is dat de fout van het communisme.

Dat is correct. En wanneer vrijemarktkapitalisten anderen wegwerken op basis van de ideologie die zij aanhangen, dan is dat de fout van het vrijemarktkapitalisme. En zoals ik reeds stelde, dat aantal is nul.

Het verschil zit hem hierin: voor elke kapitalist die men wegwerkt, verbetert de wereld voor iedereen; voor elke communist die men wegwerkt, verslechtert de wereld voor mensen en verbetert die voor kapitalisten. Een groot verschil, nietwaar?

U spreekt in morele termen die geen enkele overtuigingskracht hebben. Dat kan ik ook, maar dat brengt geen enkele toegevoegde waarde aan deze discussie: The only good communist is a dead communist.

Laat uw absurde gelijkstelling tussen socialisten en marxisten dan achterwege.

Ik heb hen niet vergeleken. Ik keek naar hoe de situaties in Wallonië en Griekenland op dit moment zijn. En die situaties zijn - in principe - vergelijkbaar, daar beide regio's lange tijd door socialisten zijn bestuurd. U lijkt continu te willen stellen dat u een marxist en geen socialist bent, maar als ik de socialistische heilstaat onderuit haal, dan voelt u zich aangevallen. Het lijkt erop dat u diegene bent die het onderscheid niet kent.

Marxisten zijn mensen die er fundamenteel voor strijden dat het kapitalisme de aderen van de mensheid niet kan doorsnijden.

Als men de mensheid uitroeit, dan zullen er inderdaad geen aderen meer doorgesneden worden. Maar of dat dan een betere situatie is ...

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Je moet Marx wel goed lezen hé. De metaforen rond de "dictatuur van het volk" zijn woorden die niet noodzakelijk gewelddadigheid impliceren. Wel een "spreken" (dicteren) van het volk. Omdat het volk in de bestaande kapitalistische orde geen recht van spreken heeft.

Hoezo, die zijn niet gewelddadig? Als die dictatuur van het proletariaat (niet van het volk!) er komt, en een vermogend individu weigert zijn rechtmatige bezittingen af te staan (en bouwt bvb. een muur rond zijn belachelijk grote villa), wat gebeurt er dan? Zullen de marxisten die man (of vrouw) in vrede laten leven, of zal men zijn villa bestormen en dat individu vakkundig de nek omwringen?

En u kunt stellen dat 'het volk' (wat is dat?) geen recht van spreken heeft in de huidige kapitalistische orde, maar dan wijs ik u op twee fouten.

1) Onze huidige samenleving is niet vrijemarktkapitalistisch. Ze is sociaaldemocratisch waarbij de schijn wordt gewekt dat ze kapitalistisch is. Maar als ze dat al is, is het staatskapitalisme en geen vrijemarktkapitalisme.

2) Hoezo, 'het volk' heeft in onze samenleving geen recht op spreken? Ik ben ook voor een verdere legalisering van de vrijheid van meningsuiting, maar de vrijheid van meningsuiting is in onze sociaaldemocratische samenleving alvast een pak groter dan in welke andere vorm die het communisme ooit heeft aangenomen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

U hanteert het woord vrije markt alsof het vrij is. Alsof iedereen plots spontaan en vrij gekozen heeft voor... Er spelen vele machinaties vandaag die ons in Uw vrije markteconomie gewoon schuldslaven maken.

Natuurlijk is een vrije markt vrij. Anders zou het gewoon markt heten.

Als u geen argumenten weet in elkaar te knutselen, dan doe ik de moeite ook niet om wel onderbouwde redeneringen te typen die u nadien weer volkomen negeert.

Bovendien zijn we inderdaad schuldslaven. Fiscale slaven van de staatsschuld. En de schuld daarvoor is het collectivisme, niet het vrijemarktkapitalisme.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

voor die landen wordt een Grexit mss een alternatief voorbeeld ... om nog maar te zwijgen van het complete failliet van de Europese gedachte.

De Eurpese gedachte was een doodgeboren kind. Het kwam prematuur op deze wereld, kon niet zelfstandig ademen, had geen eigen karakter, ... Het is belachelijk dat men dat kind nu al ruim zestig jaar lang laat afzien, ten kosten van alle Europeanen en van het kind zelf.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Natuurlijk is een vrije markt vrij. Anders zou het gewoon markt heten.

Als u geen argumenten weet in elkaar te knutselen, dan doe ik de moeite ook niet om wel onderbouwde redeneringen te typen die u nadien weer volkomen negeert.

Bovendien zijn we inderdaad schuldslaven. Fiscale slaven van de staatsschuld. En de schuld daarvoor is het collectivisme, niet het vrijemarktkapitalisme.

Ja natuurlijk is de markt niet volledig vrij, daarom dat er verkeerslichten zijn uitgevonden. Er moeten regels zijn. Dus die absolute vrije markt kan je toch wel op je buik schrijven. Als er geen regels zijn in de vrije markt kan ik ook gewoon iemand zijn hersenen inslagen en zijn geld stelen tot zo ver de "vrije" markt.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ja natuurlijk is de markt niet volledig vrij, daarom dat er verkeerslichten zijn uitgevonden. Er moeten regels zijn. Dus die absolute vrije markt kan je toch wel op je buik schrijven. Als er geen regels zijn in de vrije markt kan ik ook gewoon iemand zijn hersenen inslagen en zijn geld stelen tot zo ver de "vrije" markt.

Hupla, nog een die denkt dat hij begrijpt wat een vrije markt is. U verwart de vrije markt met chaos.

Het adjectief in 'de vrije markt' slaat op vrijheid, wat betekent dat ik mag doen met het mijne wat ik wil, en dat ik niets mag doen met datgene dat een ander toebehoort zonder diens toestemming.

Als ik dus uw hersenen zou inslaan, dan zou dat een schending zijn van de (en met name uw) vrijheid, daar ik iets doe met datgene wat een ander toebehoort (uw hersenen en bij uitbreiding uw lichaam behoren u en enkel u toe).

Bovendien is het economische systeem dat we nu hebben bezwaarlijk een vrije markt te noemen: grote bedrijven worden beschermd via op maat gemaakte wetgeving, banken zijn 'too big to fail', de gigantisch hoge belastingen (meer dan vijftig procent van de jaarlijkse welvaartcreatie!) verstoren de totstandkoming van een welvaartsoptimale prijs, ...

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Hupla, nog een die denkt dat hij begrijpt wat een vrije markt is. U verwart de vrije markt met chaos.

Het adjectief in 'de vrije markt' slaat op vrijheid, wat betekent dat ik mag doen met het mijne wat ik wil, en dat ik niets mag doen met datgene dat een ander toebehoort zonder diens toestemming.

Als ik dus uw hersenen zou inslaan, dan zou dat een schending zijn van de (en met name uw) vrijheid, daar ik iets doe met datgene wat een ander toebehoort (uw hersenen en bij uitbreiding uw lichaam behoren u en enkel u toe).

Bovendien is het economische systeem dat we nu hebben bezwaarlijk een vrije markt te noemen: grote bedrijven worden beschermd via op maat gemaakte wetgeving, banken zijn 'too big to fail', de gigantisch hoge belastingen (meer dan vijftig procent van de jaarlijkse welvaartcreatie!) verstoren de totstandkoming van een welvaartsoptimale prijs, ...

Wat doe je dan met marktmanipulatie ?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Wat doe je dan met marktmanipulatie ?

In welke zin? Door wie?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

In welke zin? Door wie?

Bijvoorbeeld, grote oliemultinationals die lobbyen tegen een nieuwe vorm van energie. Laten we waterstof als voorbeeld nemen.

Of bijvoorbeeld de mensen zo hard bestoken met reclame dat dat toch onbewust wordt opgenomen en de consument niet echt meer bewust consumeert. Zulke voorbeelden.

Of prijsafspraken maken onder de grote speleres

Of fraude en geld witwassen, parkeren in de bahama's enz...

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Bijvoorbeeld, grote oliemultinationals die lobbyen tegen een nieuwe vorm van energie. Laten we waterstof als voorbeeld nemen.

U moet zich eens de vraag stellen waarom ze lobbyen. Net omdat de overheid in onze samenleving de macht heeft om nieuwe ontwikkelingen inzake energie tegen te houden. Het probleem is niet dat bepaalde economische actoren bepaalde producten van de markt willen houden. Het probleem is dat de overheid hen daarbij helpt. De overheid verhindert de vrije toetreding van de markt, waardoor die minder vrij wordt.

Of bijvoorbeeld de mensen zo hard bestoken met reclame dat dat toch onbewust wordt opgenomen en de consument niet echt meer bewust consumeert. Zulke voorbeelden.

Dit is compleet verschillend van het eerste. De markt wordt door deze agressieve manier van verkopen niet minder vrij. Een vrije markt heeft niet als voorwaarde dat de consument zich bewust is van wat hij koopt. Hij moet gewoon de keuze hebben. Natuurlijk zal zijn keuze beïnvloedbaar zijn door reclame, maar dat verhindert niet dat de consument nog steeds zelf de keuze moet maken.

Waar legt u de grens dan tussen het informeren van de consument en het bestoken van diezelfde consument?

Of prijsafspraken maken onder de grote spelers

Vakbonden bedoelt u?

Kijk, prijsafspraken hebben pas nut als de grote spelers nieuwkomers kunnen buitenhouden. En hoe gebeurt dat alweer? Juist ja, door te lobbyen en regelgeving te bekomen die toetreders verhindert. Er is geen enkel probleem met louter prijsafspraken.

Of fraude en geld witwassen, parkeren in de bahama's enz...

Fiscale fraude bestaat wat mij betreft niet. Iedereen heeft het recht om zijn eigendom te beschermen. Als een zakkenroller mij vraagt om al mijn geld te geven en ik geef enkel mijn portefeuille terwijl er in een andere zak nog geld zit, pleeg ik dan 'overvallersfraude'? Neen; ik bescherm mijn eigendom. Welnu, als vermogenden hun geld parkeren in belastingparadijzen, dan beschermen zij ook hun eigendom.

Fraude in de zin van het niet naleven van een contract - bvb. in het verkoopcontract staat er dat men een risicoloos financieel product koopt (zoals een spaarrekening) terwijl het in werkelijkheid aandelen betreft (Arco) - is uiteraard strafbaar. De overheid is echter niet altijd nodig om dit conflict op te lossen. Enkel wanneer de verliezende partij van een arbitragerechtszaak de uitkomst niet aanvaardt, is de overheid nodig om die verliezende partij te verplichten om de rechtspraak te aanvaarden.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Zo eenvoudig is dat.

De Grexit is als een sterretje in de voorruit; men kan erop wachten tot de barst in de eurozone volledig is.

De tijd is onze beste bondgenoot.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

De Grexit is als een sterretje in de voorruit; men kan erop wachten tot de barst in de eurozone volledig is.

De tijd is onze beste bondgenoot.

Of zoals Van Overtveldt schreef toen hij intellectueel nog niet aan banden gelegd werd door de N-VA: "De vraag is niet of de euro valt. De vraag is wanneer."