Het Vivant-model, realistisch of niet?

[Thomas Hx]

Je moet om het realistische te maken:

1) het hele programma invoeren (zoals al gezegd geweest )
2) het in gans Europa doorvoeren ( is dat ook al niet gezegd geweest? )

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Je moet om het realistische te maken:

1) het hele programma invoeren (zoals al gezegd geweest )
2) het in gans Europa doorvoeren ( is dat ook al niet gezegd geweest? )

Je kan perfect dingen zoals het BROV en basisinkomen apart en op kleine schaal invoeren!! Dat moet niet perse Europees! De belastingen verschuiven van loon naar toegevoegde waarde is een andere zaak.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Je kan perfect dingen zoals het BROV en basisinkomen apart en op kleine schaal invoeren!! Dat moet niet perse Europees! De belastingen verschuiven van loon naar toegevoegde waarde is een andere zaak.

Belasting verschuiven van arbeid naar consumptie kan je ook in kleine beetjes hoor.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Belasting verschuiven van arbeid naar consumptie kan je ook in kleine beetjes hoor.

In kleine beetjes wel maar niet op kleine schaal, in kleine regio's dus. Het kan misschien wel maar dan wordt het wel erg gecompliceerd, je moet bijvoorbeeld een hele hoop taksen voor export e.d. invoeren om je systeem te laten werken.

Bron: TomB, ergens op dit forum!

[Bece]

Het enige wat je niet kan invoeren is het basisinkomen. Dat kan alleen Europees.
De rest moet je wel in gans België gelijk invoeren natuurlijk. Waar je die uitvoertaksen vandaan haalt dat weet ik ook niet.

[Thomas Hx]

Ik vind het raar dat enkel Vivant met zo een idee over de brug komt. Dat nog geen enkele partij dit heeft overgenomen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Het enige wat je niet kan invoeren is het basisinkomen. Dat kan alleen Europees.
De rest moet je wel in gans België gelijk invoeren natuurlijk. Waar je die uitvoertaksen vandaan haalt dat weet ik ook niet.

Omdat je niet kan belasten op consumptie in het buitenland.

Simpel uitgelegd:
Situatie nu op exportproducten: Yay, we trekken inkomsten uit de arbeid
Situatie via Vivant op exportproducten: Doh, we kunnen die consumptie niet belasten
Oplossing: Exporttaxatie

Je kan niet anders, of denk je dat de andere landen u gaan toelaten om goedkope producten op hun markt te dumpen? Als jij geen exporttax invoert zullen zij wel een invoertax heffen op uw producten.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Omdat je niet kan belasten op consumptie in het buitenland.

Simpel uitgelegd:
Situatie nu op exportproducten: Yay, we trekken inkomsten uit de arbeid
Situatie via Vivant op exportproducten: Doh, we kunnen die consumptie niet belasten
Oplossing: Exporttaxatie

Je kan niet anders, of denk je dat de andere landen u gaan toelaten om goedkope producten op hun markt te dumpen? Als jij geen exporttax invoert zullen zij wel een invoertax heffen op uw producten.

Bij Vivant noemen ze dat de basisinkomenbelasting, speciaal voor exporterende bedrijven. Als de helft van de prijs van een product in ons systeem btw is, en de btw-voet in het buitenland is een stuk lager, dan valt de prijs daar oneerlijk laag uit. Dat concurrentie-voordeel zou voor ons misschien prettig zijn, maar de producten van dat bedrijf leveren ons buiten de grenzen geen inkomsten op om ons basisinkomen te bekostigen. Dat leidt tot wantoestanden en misbruik. Vandaar dus bijsturing of compensatie met "basisinkomenbelasting".

[Bece]

Dit is dus weer de zoveeltste foute redenering.
Wanneer wij produkten uitvoeren levert ons dat werk op. Het betekend dan ook dat we de mensen een goed bestaan kunnen geven.
Het is de taak van de landen naar waar wij uitvoeren om zelf een invoerbelasting hier op te heffen (of gewoon ons voorbeeld te volgen en belasting uit inkomen vervangen door belasting uit consumptie)
Door het verhogen van de BTW doen wij dat eigenlijk ook. Produkten die nu ingevoerd worden zullen dus duurder worden en de fiscus zal er zijn deel van krijgen. Geen 2 maten en 2 gewichten gebruiken a.u.b.

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dit is dus weer de zoveeltste foute redenering.
Wanneer wij produkten uitvoeren levert ons dat werk op. Het betekend dan ook dat we de mensen een goed bestaan kunnen geven.
Het is de taak van de landen naar waar wij uitvoeren om zelf een invoerbelasting hier op te heffen (of gewoon ons voorbeeld te volgen en belasting uit inkomen vervangen door belasting uit consumptie)
Door het verhogen van de BTW doen wij dat eigenlijk ook. Produkten die nu ingevoerd worden zullen dus duurder worden en de fiscus zal er zijn deel van krijgen. Geen 2 maten en 2 gewichten gebruiken a.u.b.

De Vivant-redenering is wel degelijk correct. Indien we nu producten uitvoeren, blijft het gros van de belastingen (= loonbelasting) ook in België. Indien we geen "exportheffing" zouden doen, dan hebben we 2 nadelen:
- de staat krijgt minder geld dan nu (wat wel een beetje gecompenseerd wordt door het feit dat er meer werk ontstaat)
- de landen gaan hoge invoerheffingen innen (wat het voordeel van de lage loonkost voor export toch teniet doet).

Dus, het is voor ons wel degelijk beter om zelf exportheffing in te voeren dan dat de andere invoerheffing int.

[Bece]

Jan

De Vivant-redenering is wel degelijk correct. Indien we nu producten uitvoeren, blijft het gros van de belastingen (= loonbelasting) ook in België. Indien we geen "exportheffing" zouden doen, dan hebben we 2 nadelen:
- de staat krijgt minder geld dan nu (wat wel een beetje gecompenseerd wordt door het feit dat er meer werk ontstaat)
- de landen gaan hoge invoerheffingen innen (wat het voordeel van de lage loonkost voor export toch teniet doet).

Dus, het is voor ons wel degelijk beter om zelf exportheffing in te voeren dan dat de andere invoerheffing int.

Het is in feite stelen als wij belasting gaan heffen op producten die wij uitvoeren. Wat belet andere landen om hetzelfde te doen.

De belasting die wij door de uitvoer verliezen word gecompenseerd door de belastingen die wij winnen door de invoer. Voornamelijk uit de lage loonlanden. (Op producten die wij invoeren, uit China bvb., heffen wij nu nauwelijks belasting.) Daardoor word het mogelijk dat de producten die wij nu invoeren ook hier kunnen gemaakt worden. Wat dan weer de werkgelegenheid ten goede komt en dus ook het belastingsevenwicht. Het is niet zo dat wij de loonkosten moeten verlagen maar de lage loonlanden hun kosten moeten verhogen. Dit als compensatie voor de lage lonen, het gebrek aan sociale zekerheid, het gebrek aan veiligheid en het gebrek aan milieuregels in die landen.
Het grote voordeel van belasting op arbeid naar belasting op consumptie is juist de verschillen in die wetgevingen onafhankelijk te maken van de arbeidskosten.
Nu worden onze loonkosten de hoogte ingejaagd door al die wetjes, die wij doorberekenen in die loonkosten, terwijl die wetjes in China niet bestaan en er daar dus lagere loonkosten zijn.
Door onze verhoogde BTW voeren wij nu als het ware invoerrechten in voor die producten die te goedkoop gemaakt worden in landen die aan alle menselijkheid hun voeten vagen.
Dat heeft nog een neveneffect. Probeer vandaag de dag maar eens een videorecorder te laten herstellen. Nog voor die open is hebben we al bijna genoeg uitgegeven om een nieuwe te kopen. Door die videorecorders nu behoorlijk duurder te maken, en de lonen beduidend lager, word herstelling dus terug mogelijk. Zal een behoorlijk pak op de afvalberg schelen. Door dat bij ons de loonkosten toch nog steeds wat hoger zullen zijn dan in China wegen de materiaalkosten iets minder zwaar en kan men dus met een minimale kostenstijging veeeeel betere en duurzamere producten afleveren. Hierdoor worden de effectieve kosten van een gebruiksvoorwerp drastisch naar beneden gebracht. Het verschil tussen een videorecorder van 200€ met een levensduur van 2000 uren en eentje van 250€ met een levensduur van 4000 uren is nog steeds positief in het voordeel van de laatste.
De hogere prijs van die, meestal, luxe producten worden dan weer gecompenseerd doordat wij minder moeten uitgeven voor primaire producten (voeding, wonen, gezondheidszorg, kapper, enz., enz. )
Je mag het even uitzoeken maar ik vrees dat veel meer dan de helft van de bouwkosten van een woning uit een of andere vorm van belasting bestaat.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dit is dus weer de zoveeltste foute redenering.
Wanneer wij produkten uitvoeren levert ons dat werk op. Het betekend dan ook dat we de mensen een goed bestaan kunnen geven.
Het is de taak van de landen naar waar wij uitvoeren om zelf een invoerbelasting hier op te heffen (of gewoon ons voorbeeld te volgen en belasting uit inkomen vervangen door belasting uit consumptie)
Door het verhogen van de BTW doen wij dat eigenlijk ook. Produkten die nu ingevoerd worden zullen dus duurder worden en de fiscus zal er zijn deel van krijgen. Geen 2 maten en 2 gewichten gebruiken a.u.b.

De fout in uw redenering is dat dat bij ons zou werkgelegenheid creeren. Als gij uw appels 10 frank goedkoper dan de Franse appels op de Franse markt gooit, dan denk jij dat de Fransen meer appels gaan kopen en dat dat werkgelegenheid bij ons gaat genereren. In realiteit gaan de Fransen gewoon 10 frank invoertax heffen en blijft uw export constant.

De zoveelste foute redenering inderdaad.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door KVV-VVA

Bij Vivant noemen ze dat de basisinkomenbelasting, speciaal voor exporterende bedrijven. Als de helft van de prijs van een product in ons systeem btw is, en de btw-voet in het buitenland is een stuk lager, dan valt de prijs daar oneerlijk laag uit. Dat concurrentie-voordeel zou voor ons misschien prettig zijn, maar de producten van dat bedrijf leveren ons buiten de grenzen geen inkomsten op om ons basisinkomen te bekostigen. Dat leidt tot wantoestanden en misbruik. Vandaar dus bijsturing of compensatie met "basisinkomenbelasting".

Heel mooi, dus de export wordt niet meer gestimuleerd want u heft een basisinkomstenbelastingen om te compenseren voor het concurrentievoordeel dat wordt gegenereerd door het originele Vivantsysteem.
Het vernieuwde systeem, met de basisinkomstenbelasting, zorgt voor een nuloperatie, het is nu enkel een herverdeling. Laten we nu even nadenken over die herverdeling:
1) Iedereen krijgt nu evenveel, onafhankelijk van het inkomen
2) Er is geen inkomstbelasting meer
3) De belastingen op productie worden nu betaald door de consument.

Ik zie de voordelen heel duidelijk, maar ze zijn niet voor Jan met de pet, ze zijn voor de Duchatelets van onze wereld. Ik kan daar best mee leven omdat als de Duchatelets van onze wereld het beter hebben, zullen uiteindelijk de werknemers het ook beter hebben. Maar enfin, dan kan je evengoed een klassieke neo-liberale koers varen.

Ik dacht bij Vivant een grote groep neoliberalen terug te vinden, tot mijn grote verassing was dat niet het geval, ik vond er vooral mensen die misleid waren. Best wel grappig, maar ik kan het niet over mijn hart krijgen.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik zie de voordelen heel duidelijk, maar ze zijn niet voor Jan met de pet, ze zijn voor de Duchatelets van onze wereld. Ik kan daar best mee leven omdat als de Duchatelets van onze wereld het beter hebben, zullen uiteindelijk de werknemers het ook beter hebben.

Je moet eens verduidelijken in welk opzicht "Jan met de pet" geen voordeel heeft bij dat model. Iemand die wil werken, zal makkelijker werk kunnen vinden of creëren en iemand die door omstandigheden even niet economisch productief is, die kan tenminste altijd en onvoorwaardelijk rekenen op een basisinkomen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door KVV-VVA

Je moet eens verduidelijken in welk opzicht "Jan met de pet" geen voordeel heeft bij dat model. Iemand die wil werken, zal makkelijker werk kunnen vinden of creëren en iemand die door omstandigheden even niet economisch productief is, die kan tenminste altijd en onvoorwaardelijk rekenen op een basisinkomen.

Je zal mij niet horen klagen als de loonslast naar nul gaat en ik ben er tevens ook van overtuigd dat dan de economie zal draaien, waardoor uw staatsinkomsten stijgen en iedereen die wil werken werk zal hebben. Dat is klassiek liberale kost waarvoor ge Vivant niet nodig hebt.

Uiteindelijk is het enige verschil dan nog de herverdeling van de sociale zekerheid, en daar ben ik zeker van dat Vivant zelf ook wel inziet dat het iedereen-evenveel principe niet de beste oplossing is.

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je zal mij niet horen klagen als de loonslast naar nul gaat en ik ben er tevens ook van overtuigd dat dan de economie zal draaien, waardoor uw staatsinkomsten stijgen en iedereen die wil werken werk zal hebben. Dat is klassiek liberale kost waarvoor ge Vivant niet nodig hebt.

Uiteindelijk is het enige verschil dan nog de herverdeling van de sociale zekerheid, en daar ben ik zeker van dat Vivant zelf ook wel inziet dat het iedereen-evenveel principe niet de beste oplossing is.

Het basisinkomen (met het (in functie van de leeftijd, dus mensen die even out zijn krijgen evenveel)) heeft het enorme voordeel dat het zo eenvoudig is. Ingewikkeldere verdelingen veroozaken veel meer administratie. En mensen die dat niet genoeg vinden, kunnen aan meer geld geraken door te werken...

Verder blijft bv. de ziekenkas wel bestaan. En daar krijgen zieken van gezonden (dit is ook herverdeling).

[Bece]

Tomb.

De fout in uw redenering is dat dat bij ons zou werkgelegenheid creeren. Als gij uw appels 10 frank goedkoper dan de Franse appels op de Franse markt gooit, dan denk jij dat de Fransen meer appels gaan kopen en dat dat werkgelegenheid bij ons gaat genereren. In realiteit gaan de Fransen gewoon 10 frank invoertax heffen en blijft uw export constant.

De zoveelste foute redenering inderdaad.

Ik heb het u al een paar keren proberen te vertellen. Lezen en redeneren zijn blijkbaar niet uw sterkste kanten.
Om bij uw voorbeeld te blijven.
Als België die 10 Fr heft hebben we zeker geen uitvoer. Wie zegt er dat de franse regering daar bovenop nog geen extra heffing vraagt als wij die 10 fr ook al gevraagd hebben? Als wij die heffing niet doen laten we het aan de Fransen zelf over om daar de verantwoording voor te dragen. Niets belet de fransen overigens om die heffing dan te gebruiken om hun uitvoer naar ons te subsidieren zodat het produkt uiteindelijk aan België gelevert word zonder Franse (loon)belastingen?
Ik geloof niet dat ik veel te vertellen heb over de beslissingen van de franse regering.
Waar ik het over heb is eigenlijk meer werk omdat wij terug producten kunnen vervaardigen die nu traditioneel in de lage loonlanden worden gemaakt. Wanneer wij het systeem al zouden gehad hebben dan was Phillips misschien nog in hasselt? Nu is het onmogenlijk om hier een cdspeler te maken omdat er dan zo'n 100 to 150€ diverse belastingen over moeten betaald worder terwijl er op dezelfde cdspeler, maar dan ingevoerd uit taiwan(?), hooguit 25€ moet betaald worden. M.a.w. de staat verdient op de bij Phillips geproduceerde cdspeler 100-150€ en op het Taiwan broertje hoogstens 25€ of 4 tot 6 keer minder.

[Descartes Jr]

EUROPEES SOCIAAL FORUM

In samenwerking met Basisinkomen Belgie BIB en leden van Basic Income European Network BIEN heeft de VIVANT-werkgroep basisinkomen zich ingeschreven als deelnemer op het Europees Sociaal Forum in Parijs van 12 tot 15 november 2003 .

http://www.fse-esf.org
http://www.fse-esf.org/inscription/annuaire.php
De lijst is niet alfabetisch maar volgens inschrijvingsvolgorde. We staan redelijk achteraan.

Belangstellenden vinden onze coordinaten hier.

L'ALLOCATION UNIVERSELLE BELGIQUE - ALUB - BASIS INKOMEN BELGIE - BIB - BASIC INCOME BELGIUM : http://www.basicincome.be
- Het basisinkomen is een aan iedereen, onvoorwaardelijk en op individuele basis toegekend inkomen, zonder controle op middelen of arbeidsvoorwaarden.
- L'allocation universelle est un revenu unconditionnellement payé a t ous, sans contrôle de ressources ni condition de travail.
- A basic income is an income unconditionally granted to all on an indivi dual basis, without means test or work requirement

[Descartes Jr]

Roland Duchâtelet te gast bij Liberalis

Liberalis, een denktank van liberale strekking, heeft Roland Duchâtelet gevraagd te komen praten over Vivant.

Dat heeft plaats nu dinsdag 14 oktober om 20 uur in het "liberaal archief", Kramersplein 23 te Gent.

Ook niet leden zijn welkom.

Als je Roland nog nooit hebt horen praten, is dit een goede gelegenheid!

[Descartes Jr]

Het studiecentrum Antwerpen overMorgen, opgericht door ondernemer en VLD gemeenteraadslid Christian Leysen, organiseert een debat tussen Mark Eyskens en Roland Duchâtelet over de financiering van de pensioenen.

Dit vindt plaats op 5 november in het Hof van Liere, Ufsia, Prinsstraat 13 om 19u30

Iedereen is welkom!