Agalev & energie: onbekwaamheid van de groenen - Pagina 12

Darwin · 9 oktober 2002, 22:26

Hier gratis voor niks een

idee

dat de energiecrisis voor eeuwig en altijd defintief oplost :

De overheid bouwt fabrieken die op zonneënergie werken die zonnebatterijen en zonnepanelen produceren.

Juist of juist?

Waarom doen ze het dan niet? waarom promoten de groenen dit idee niet? Omdat ze te stom zijn om er zelf op te komen, of omdat ze moedwillig zijn? Of misschien beide?

Drie keer raden!

Herman Allaert · 10 oktober 2002, 12:37

Thomas:
1. Het bewuste artikel heeft als titel "Waarom stoppen met kernenergie?" en in de linker-marge zie je dat dit artikel slechts een onderdeel is van een volledig dossier waarin oa een artikel "Hernieuwbare energie is de toekomst" staat. Het lijkt mij dan ook logisch dat in het eerste artikel enkel de argumenten tegen kernenergie (of beter tegen de niet-duurzame gevolgen van het gebruik daarvan) worden opgenomen en in het tweede de alternatieven.
2. Als je echt vind dat Agalev weinig of geen goede alternatieven heeft, bewijs dat dan met onderbouwde (tegen)argumenten. Je laat bijna alle punten uit mijn vorige tegenreactie onbeantwoord wat de indruk geeft dat je gewoon geen tegenargumenten hebt of de discussie uit de weg gaat.
3. Dus als ik je goed begrijp gaat jouw voorkeur uit naar een Rooms-Groene coalitie? Hebben de groenen dan plots wel "goede" alternatieven ;-) ?

Darwin:
Simplistische oplossingen voor complexe problemen zoals het energievraagstuk bestaan helaas niet maar elk idee, hoe gek ook, is wat mij betreft altijd welkom omdat het misschien de sleutel kan zijn tot de echte oplossing. Ik heb wel een paar bedenkingen bij je "gratis" idee:
1. Dit staat misschien los van de discussie maar een belangrijke vraag is of het de taak is van de overheid om fabrieken te bouwen dan wel regulerend/stimulerend op te treden in de "privé-initiatieven". Ervaringen uit het verleden lijken in ieder geval aan te tonen dat overheidsfabrieken meestal niet efficiënt werken en minder innovatief zijn.
2. Via de hoge subsidies (75%) voor het plaatsen van PV-systemen wordt de bestaande markt voor zonne-energie gestimuleerd. Wind-energie wordt ook gestimuleerd door extra vergoedingen per geleverde kWh. Alternatieve energie wordt dus wel degelijk gepromoot maar misschien is het toch geen slecht idee om bij gebrek aan privé-initiatief zelf het voortouw te nemen.

Darwin · 10 oktober 2002, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Darwin:
Simplistische oplossingen voor complexe problemen zoals het energievraagstuk bestaan helaas niet maar elk idee, hoe gek ook, is wat mij betreft altijd welkom omdat het misschien de sleutel kan zijn tot de echte oplossing. Ik heb wel een paar bedenkingen bij je "gratis" idee:
1. Dit staat misschien los van de discussie maar een belangrijke vraag is of het de taak is van de overheid om fabrieken te bouwen dan wel regulerend/stimulerend op te treden in de "privé-initiatieven". Ervaringen uit het verleden lijken in ieder geval aan te tonen dat overheidsfabrieken meestal niet efficiënt werken en minder innovatief zijn.
2. Via de hoge subsidies (75%) voor het plaatsen van PV-systemen wordt de bestaande markt voor zonne-energie gestimuleerd. Wind-energie wordt ook gestimuleerd door extra vergoedingen per geleverde kWh. Alternatieve energie wordt dus wel degelijk gepromoot maar misschien is het toch geen slecht idee om bij gebrek aan privé-initiatief zelf het voortouw te nemen.

Gaa se Pipooo!

Voor u geldt opmerking 1.

Natuurlijk heeft de overheid de taak omdat te doen. En waarom? Omdat als de energie eenmaal praktisch voor niks kan geproduceerd worden, de privé er ook niks meer kan aan verdienen! En daarom zal de privé ook nooit met dit initiatief komen.

[size=6]That's why![/size]

ZUCHT. PFft....

jimmyl · 10 oktober 2002, 16:56

sorry klopt niet darwin. De privé is niet één groot bedrijf he. Een zonnecellen fabriek staat in principe compleet onafhankelijk van alle andere privé. Het zal hen dus worst wezen dat de andere privé bedrijven zonder werk vallen. Daar gaat het in de privé allemaal om, andere bedrijven nutteloos maken omzo kosten te besparen.

ps ik zeg wel in principe want veel van deze bedrijven zijn in handen van petroleummaatschappijen ter diversificatie

Thomas Hx · 10 oktober 2002, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Thomas:
1. Het bewuste artikel heeft als titel "Waarom stoppen met kernenergie?" en in de linker-marge zie je dat dit artikel slechts een onderdeel is van een volledig dossier waarin oa een artikel "Hernieuwbare energie is de toekomst" staat. Het lijkt mij dan ook logisch dat in het eerste artikel enkel de argumenten tegen kernenergie (of beter tegen de niet-duurzame gevolgen van het gebruik daarvan) worden opgenomen en in het tweede de alternatieven.
2. Als je echt vind dat Agalev weinig of geen goede alternatieven heeft, bewijs dat dan met onderbouwde (tegen)argumenten. Je laat bijna alle punten uit mijn vorige tegenreactie onbeantwoord wat de indruk geeft dat je gewoon geen tegenargumenten hebt of de discussie uit de weg gaat.
3. Dus als ik je goed begrijp gaat jouw voorkeur uit naar een Rooms-Groene coalitie? Hebben de groenen dan plots wel "goede" alternatieven

?

Darwin:
Simplistische oplossingen voor complexe problemen zoals het energievraagstuk bestaan helaas niet maar elk idee, hoe gek ook, is wat mij betreft altijd welkom omdat het misschien de sleutel kan zijn tot de echte oplossing. Ik heb wel een paar bedenkingen bij je "gratis" idee:
1. Dit staat misschien los van de discussie maar een belangrijke vraag is of het de taak is van de overheid om fabrieken te bouwen dan wel regulerend/stimulerend op te treden in de "privé-initiatieven". Ervaringen uit het verleden lijken in ieder geval aan te tonen dat overheidsfabrieken meestal niet efficiënt werken en minder innovatief zijn.
2. Via de hoge subsidies (75%) voor het plaatsen van PV-systemen wordt de bestaande markt voor zonne-energie gestimuleerd. Wind-energie wordt ook gestimuleerd door extra vergoedingen per geleverde kWh. Alternatieve energie wordt dus wel degelijk gepromoot maar misschien is het toch geen slecht idee om bij gebrek aan privé-initiatief zelf het voortouw te nemen.

herman, misschien zouden ze met mijn hulp wel goede alternatieven kunnen krijgen,

wacht laat mij mijn fouten even rechtzetten:

Aangezien ik het nogmaals bestudeert heb, moet ik toegeven dat agalev wel altenvatieven heeft, maar ze niet uitvoert! Of ze niet laat uiten! En dit moeten ze doen! Een rooms-groene coalitie? Mieke Vogels, Magdake, allemaal cristenen, moest de CD&V zich een beetje meer progessiever opstellen, dan zou dat misschien gaan!

ACW, U hebt een GROENE kleur! Laat dat ook blijken, jullie hadden het eerst die GROENE Kleur! Beste ACW, word progessief!

Thomas

Darwin · 10 oktober 2002, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jimmyl

sorry klopt niet darwin. De privé is niet één groot bedrijf he. Een zonnecellen fabriek staat in principe compleet onafhankelijk van alle andere privé. Het zal hen dus worst wezen dat de andere privé bedrijven zonder werk vallen. Daar gaat het in de privé allemaal om, andere bedrijven nutteloos maken omzo kosten te besparen.

ps ik zeg wel in principe want veel van deze bedrijven zijn in handen van petroleummaatschappijen ter diversificatie

Vele patenten ivm "alternatieve energie" worden inderdaad door oliemaatschappijen opgekocht om ze dan in de kast te steken. Zodat ze zonder veel hoofdbrekens verder kunnen gaan om de mensheid met hun olie-energie te gijzelen.

Om deze vicieuze en perverse cirkel te doorbreken moet de overheid dit wel forceren. Eens dat de optie voor gratis energie genomen is, zullen de privé-bedrijven natuurlijk massaal op de zonnetechnologietrein springen.

Tot zolang zullen we nog dikwijls bedreigd worden met olieboycots en "oorlogen om olie".

Dit alles terwijl de technologie om hier een eind aan te maken al enkele decennia tot onze beschikking staat. Zie maar hoe de stations die men in de ruimte bouwt in hun energie voorzien.

Daarom ben ik van plan dit punt ook maar ineens in het programma van "Leefbaar" op te nemen. Gratis energie! Daar kan geen enkele Steve Stevaert tegenop!

Herman Allaert · 11 oktober 2002, 14:20

Darwin:
Bedankt voor het zoveelste compliment ("Pipooo") ;-).
1. In de laatste zin van mijn vorige reactie had ik al aangegeven dat je idee misschien toch het overwegen waard is bij gebrek aan privé-initiatief. Momenteel zijn er echter al heel wat privé-initiatieven die degelijk werk leveren. Ik geef hieronder een kort lijstje van privé-bedrijven en -organisaties met hun link:
Izen (zonne-boilers en PV-systemen): http://www.izen.be/index2.html
Solar-Technics (PV-systemen): http://www.solar-technics.be
Soltech (PV-systemen): http://www.soltech.be/nederlands.htm
PV-forum (schoolprojecten): http://www.pv-forum.net
Ecopower (wind-energie / iedereen kan aandeelhouder worden!): http://www.ecopower.be
Organisatie voor Duurzame Energie Vlaanderen (ODE): http://www.emis.vito.be/hernieuwbare/ode-vlaanderen
IMEC (onderzoek naar nieuwe procestechnieken en nieuwe systemen): http://www.imec.be/ovinter/static_re...nderzoek.shtml
De vraag is dan wat de beste strategie is; investeren in de aanbod-zijde (zelf "fabrieken bouwen") of in de vraag-zijde (subsidies).
2. "Gratis" energie is net als "Gratis" openbaar vervoer een illusie; iemand zal moeten opdraaien voor de kosten die ook bij zon- en wind-energie zullen gemaakt worden voor aanmaak, plaatsing, onderhoud, ... Bovendien zullen we in eerste instantie zuiniger moeten omspringen met energie tot we het rendement van wind- en zonne-energiesystemen met hun benodigde opslagmedium sterk kunnen verhogen of tot we andere duurzame energiebronnen (vb kernfusie) kunnen gebruiken.
3. Een aantal privé-bedrijven en -organisaties probeert wellicht de omschakeling naar duurzame energiebronnen tegen te houden maar als de politieke en vooral maatschappelijke wil (oa de bereidheid om zuiniger om te springen met energie en in de overgangsfase ook meer te betalen voor die energie) aanwezig is dan wordt deze tegenwind gewoon weggeblazen.

Thomas:
In een democratie is het nog altijd de meerderheid die beslist of en in welke mate iets wordt uitgevoerd. Je mag als partij dan nog zoveel goede alternatieven hebben, als kleinste partij binnen de meerderheid zal je slechts een deel daarvan daadwerkelijk kunnen realiseren. Ik stel wel vast dat sinds het toetreden van de "groenen" tot de regering veel meer wordt geïnvesteerd in duurzame energie (vb optrekken van de PV-subsidies van 50 naar 75%, meer ondersteuning voor windenergie, meer ondersteuning voor REG = Rationeel Energie Gebruik, ...). Daarom vind ik niet dat je kan stellen dat Agelev geen inspanningen doet om hun goede alternatieven ook te realiseren.

Thomas Hx · 11 oktober 2002, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Darwin:
Bedankt voor het zoveelste compliment ("Pipooo")

.
1. In de laatste zin van mijn vorige reactie had ik al aangegeven dat je idee misschien toch het overwegen waard is bij gebrek aan privé-initiatief. Momenteel zijn er echter al heel wat privé-initiatieven die degelijk werk leveren. Ik geef hieronder een kort lijstje van privé-bedrijven en -organisaties met hun link:
Izen (zonne-boilers en PV-systemen): http://www.izen.be/index2.html
Solar-Technics (PV-systemen): http://www.solar-technics.be
Soltech (PV-systemen): http://www.soltech.be/nederlands.htm
PV-forum (schoolprojecten): http://www.pv-forum.net
Ecopower (wind-energie / iedereen kan aandeelhouder worden!): http://www.ecopower.be
Organisatie voor Duurzame Energie Vlaanderen (ODE): http://www.emis.vito.be/hernieuwbare/ode-vlaanderen
IMEC (onderzoek naar nieuwe procestechnieken en nieuwe systemen): http://www.imec.be/ovinter/static_re...nderzoek.shtml
De vraag is dan wat de beste strategie is; investeren in de aanbod-zijde (zelf "fabrieken bouwen") of in de vraag-zijde (subsidies).
2. "Gratis" energie is net als "Gratis" openbaar vervoer een illusie; iemand zal moeten opdraaien voor de kosten die ook bij zon- en wind-energie zullen gemaakt worden voor aanmaak, plaatsing, onderhoud, ... Bovendien zullen we in eerste instantie zuiniger moeten omspringen met energie tot we het rendement van wind- en zonne-energiesystemen met hun benodigde opslagmedium sterk kunnen verhogen of tot we andere duurzame energiebronnen (vb kernfusie) kunnen gebruiken.
3. Een aantal privé-bedrijven en -organisaties probeert wellicht de omschakeling naar duurzame energiebronnen tegen te houden maar als de politieke en vooral maatschappelijke wil (oa de bereidheid om zuiniger om te springen met energie en in de overgangsfase ook meer te betalen voor die energie) aanwezig is dan wordt deze tegenwind gewoon weggeblazen.

Thomas:
In een democratie is het nog altijd de meerderheid die beslist of en in welke mate iets wordt uitgevoerd. Je mag als partij dan nog zoveel goede alternatieven hebben, als kleinste partij binnen de meerderheid zal je slechts een deel daarvan daadwerkelijk kunnen realiseren. Ik stel wel vast dat sinds het toetreden van de "groenen" tot de regering veel meer wordt geïnvesteerd in duurzame energie (vb optrekken van de PV-subsidies van 50 naar 75%, meer ondersteuning voor windenergie, meer ondersteuning voor REG = Rationeel Energie Gebruik, ...). Daarom vind ik niet dat je kan stellen dat Agelev geen inspanningen doet om hun goede alternatieven ook te realiseren.

Herman,

voor mij dan toch niet genoeg! BV: Doel, gdv als ik er aan terug denk! ( exuseer mij even ) Ik woon in Sint-Niklaas er niet zover van dus! En dit was -dacht ik altans- een van hun belangerijkste punten! Maar neen, laat dat maar gebeuren! Ja een liberale wet meegoedgekeurd! Vrije ecomie in Doel! Doel is een prachtig dorpje, eerlijk gezegd ik mag niet denken aan de dag dat ze dat... ! Dit vond ik een reden om uit de regering te stappen, wat zeg ik! Een reden, neen een verplichting! of tenzij was dit niet een van hun belangerijkste punten en dan hebben ze ons bedrogen of tenzij..., ja wat anders zeg jij het maar Meneer Allaert!

Herman, nogmaals, ik heb niks tegen agalev! Maar principes hebben ze dan ook weer niet en het komt dus allemaal op het zelfde neer -> geen principes -> daardoor verlaten ze hun alternatieven -> en daardoor krijgen ze kemels!

Thomas

Darwin · 12 oktober 2002, 00:09

Waarom Thomas, denk jij dat Luc Versteylen, de geestelijke vader van Agalev, zijn eigen kind nu ook al verstoot?

De groenen zijn geen verdedigers van het milieu. Zij zijn integendeel één van de grootste vijanden van al wat nog groen is. Vooral van het laatste groen dat in de omgeving van de grootstad ligt. Dat moet zo snel mogelijk verdwijnen als het aan hen ligt.

Volpoten met KMO-zones en woonblokken, dat is wat Agalev met ons laatste groen wil doen!

En voor de rest : zorgen dat het Vlaams Blok zo groot mogelijk wordt door hun gestook ivm de moslim-migranten door altijd maar weer te zeuren over stemrecht voor die arme sukkelaartjes van migranten. Zo weten ze zich verzekerd van een plaatsje aan de politieke schranstafel.

Doel? smijt dat onnozel dorp maar plat voor één of ander dok waar toch nooit een schip zal aanmeren. De vliegplein van Deurne? Betonneren dat ding en alles volbouwen tussen Antwerpen en Lier!

Agalev een groene partij? Mijn ***** , ja !

Thomas Hx · 13 oktober 2002, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Waarom Thomas, denk jij dat Luc Versteylen, de geestelijke vader van Agalev, zijn eigen kind nu ook al verstoot?

De groenen zijn geen verdedigers van het milieu. Zij zijn integendeel één van de grootste vijanden van al wat nog groen is. Vooral van het laatste groen dat in de omgeving van de grootstad ligt. Dat moet zo snel mogelijk verdwijnen als het aan hen ligt.

Volpoten met KMO-zones en woonblokken, dat is wat Agalev met ons laatste groen wil doen!

En voor de rest : zorgen dat het Vlaams Blok zo groot mogelijk wordt door hun gestook ivm de moslim-migranten door altijd maar weer te zeuren over stemrecht voor die arme sukkelaartjes van migranten. Zo weten ze zich verzekerd van een plaatsje aan de politieke schranstafel.

Doel? smijt dat onnozel dorp maar plat voor één of ander dok waar toch nooit een schip zal aanmeren. De vliegplein van Deurne? Betonneren dat ding en alles volbouwen tussen Antwerpen en Lier!

Agalev een groene partij? Mijn ***** , ja !

Darwin, eigenlijk kan niemand u op het moment tegenspreken

jimmyl · 13 oktober 2002, 14:07

Wat doel betreft ben je toch verkeerd vind ik. Nooit een schip aanmeren?? Binnen 2 jaar zitten ze al aan hun maximum capiciteit en dan???? Vindt trouwens dat men de mensen van doel 2020 een proces moet aandoen. Zij hebben ons (vlaamse bevolking) al ongelooflijk vele miljarden gekost. het komt er toch of ze nu willen of niet.

jimmyl

Darwin · 13 oktober 2002, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jimmyl

Wat doel betreft ben je toch verkeerd vind ik. Nooit een schip aanmeren?? Binnen 2 jaar zitten ze al aan hun maximum capiciteit en dan???? Vindt trouwens dat men de mensen van doel 2020 een proces moet aandoen. Zij hebben ons (vlaamse bevolking) al ongelooflijk vele miljarden gekost. het komt er toch of ze nu willen of niet.
jimmyl

Hierboven zie je het dorpje Doel met daarachter het gigantische Doeldok, het grootste dok van Vlaanderen, dat al twintig jaar op het eerste schip ligt te wachten.

Waarom zou er nu plots iets veranderd zijn?

Darwin · 13 oktober 2002, 15:55

Hieronder nog eens zicht op de Antwerpse haven vanuit de ruimte, rechteroever én linkeroever, om een idee te geven van de grootte van dat nutteloze Doeldok, dat men nu terug wil dempen.

En hieronder nog eens een kijk op datzelfde Doeldok, links en het geplande Deurganckdok, in het midden, met de overslagplaatsen aan weerszijden gekleurd.

Waarvoor moeten die dokken dienen? Om containerschepen te laten aanmeren en containers te stockeren en over te laden op vrachtwagens en treinen. Die containers moeten daarna naar het Europese hinterland en omgekeerd.

De treinen moeten met hun containers allemaal door de pijp van de Kennedytunnel, want bij de al bijna even zinloze Liefkenshoektunnel hadden de betonboeren natuurlijk geen treinkoker voorzien, en de helling van deze tunnel was natuurlijk ook zo gekozen dat ze te stijl was voor goederentreinen. Slim bekeken van de vrienden van Decroo indertijd. Konden ze later nog eens een tunnel bouwen!

In een tijd waarin we van een Europese Unie spreken is het echter toch al te gek om alleen nog maar naar de eigen regio te zien. Die containers kunnen veel efficiënter ergens langs de Noordzeekust gelost en geladen worden. En waar? Wat maakt dat uit? Langs de kusten van Frans Vlaanderen is nog plaats zat om tientallen kilometers containerkades te bouwen. Of anders op grote kunstmatige eilanden in zee, die met een tunnel met het vasteland verbonden zijn.

Waarom moeten wij hier ons schaarse land prijsgeven? En wie wordt er beter van al die vernielingen?

Volgens sommige parameters zou Vlaanderen het rijkste gewest ter wereld zijn. Maar dan moet men de parameters milieu en landschap er wel uitlaten, anders zouden we ergens achteraan het rijtje bengelen.

Thomas Hx · 13 oktober 2002, 16:39

Darwin,

ik kan u alleen maar gelijk geven!

En wat doet agalev? drukken op ja!

Thomas

jimmyl · 13 oktober 2002, 18:57

Citaat:

In een tijd waarin we van een Europese Unie spreken is het echter toch al te gek om alleen nog maar naar de eigen regio te zien. Die containers kunnen veel efficiënter ergens langs de Noordzeekust gelost en geladen worden. En waar? Wat maakt dat uit? Langs de kusten van Frans Vlaanderen is nog plaats zat om tientallen kilometers containerkades te bouwen. Of anders op grote kunstmatige eilanden in zee, die met een tunnel met het vasteland verbonden zijn.

Waarom moeten wij hier ons schaarse land prijsgeven? En wie wordt er beter van al die vernielingen?

Goed idee ja... Laat ons een moratorium leggen op al de industrie. Geen bedrijf mag nog uitbreiden. En we romen ook al hun winsten af en geven die aan de armen.

Komaan zeg... als men een welvarend en welzijnsland wil creeren zal men ook offers moeten brengen. Dat hierdoor enkele duizenden mensen hun job kunnen behouden daar zwijgt men maar over natuurlijk. Tuurlijk heb ik ook liever dat zo een lelijk dok met containers er niet komt, maar het is kiezen of delen he. Ofwel een gezonde economie en dito sociale uitkeringen, rioleringen, ... ofwel een ongezonde economie en idem soc uitk, riol.

jimmyl

Darwin · 13 oktober 2002, 20:04

We zullen hier in het piepkleine Vlaanderen zuiniger en creatiever met onze ruimte moeten omspringen. Waarom moeten al die bedrijven naar industriegebieden in het groen in gebouwen van hoogstens één verdieping met reusachtige grasperken errond?

De aarde is eindig en met dat feit zullen we eindelijk maar eens mee moeten leren leven. Eeuwige groei is onmogelijk en de grenzen zijn niet bereikt, maar allang overschreden. waar we nu mee bezig zijn is pure roofbouw die zich later zal wreken op de volgende generaties. Die mogen dan onze puinen ruimen, zoals wij de puinen van de multiculturele samenleving en de staatsschuld van de vorige generaties mogen opruimen.

Ik ken mensen die nu reeds zeggen dat ze zondags geen uitstapjes meer maken met de wagen omdat het niet meer plezierig is, omdat er niets meer moois te zien valt en alles overal volgebouwd is.

Ik heb mijn herinneringen uit de "gouden jaren zestig" en weet nog hoe een vergezicht in Vlaanderen er toen uitzag. En telkens ik een of twee jaar ergens niet ben geweest wordt ik steeds weer pijnlijk getroffen als er weer eens de zoveelste verkaveling of KMO-zone een stuk landschap heeft ingepalmd of aan het zicht heeft onttrokken. Tegenwoordig kom je in ons land bijna nergens nog tot rust. Overal kom je de drukte van verkeer en bebouwing tegen. Vluchten kan niet meer.

Als we voortdoen zoals we nu bezig zijn, kunnen we straks ons landschap alleen nog maar bewonderen via een computerscherm, vanop een documentaire op DVD...

Stefanie · 13 oktober 2002, 21:14

Volledig mee eens, Darwin. En dan is er nog de verkeersonveiligheid. Hoeveel drukke wegen zijn er niet waar men mag bouwen? Of die door het centrum lopen? En al die verkavelingen hebben water, electriciteit en kabel nodig. Ruimtelijke ordening is hier gewoon een ramp.

Herman Allaert · 14 oktober 2002, 15:12

Thomas:
Ik heb je via een pb al gedeeltelijk een antwoord gegeven maar ik herhaal dit hier voor de andere deelnemers aan deze discussie.
1. Ik woon in Beveren en heb mee betoogd tegen het verdwijnen van Doel (een beslissing van de vorige regering). Ik was dan ook niet gelukkig met de uiteindelijke beslissing na de leefbaarheidsstudie maar het werd snel duidelijk dat Agalev alleen stond en "uit de regering stappen" die beslissing niet zou kunnen tegenhouden. Ik vind dan ook dat vooral de andere regeringspartijen hun principes verloochenden omdat ze voor het begin van de leefbaarheidsstudie hadden verklaard zich neer te leggen bij de resultaten daarvan. Volgens die leefbaarheidsstudie IS Doel, ondanks het geplande Deurganckdok, wel degelijk leefbaar als men de nodige bufferzones zou voorzien.
2. Ik heb hier al eens eerder ogemerkt dat een kleine partij die veel "breekpunten" heeft daarvoor misschien wel geprezen zal worden maar weinig kansen zal krijgen om via deelname aan het beleid daadwerkelijk iets te veranderen. Het realiseren van "goede" alternatieven lijkt mij dan ook belangrijker dan een "maagdelijk" imago.
3. Agalev blijft bij haar "principes" (=innerlijke overtuigingen) en alternatieven maar, nogmaals, in een democratie beslist de meerderheid en kleine partijen binnen die meerderheid zullen minder zwaar kunnen doorwegen op die beslissingen zoals het Doel-dossier pijnlijk duidelijk maakte.

Darwin:
Wie zijn die "groenen" waar jij het over had want die ben ik nog niet tegengekomen ;-).
1. Waar haal je het idee dat Agalev het "laatste groen dat in de omgeving van de grootstad ligt" wil laten verdwijnen en volpoten met KMO-zones en woonblokken?
2. Agalev pleit voor stemrecht voor alle migranten en niet enkel voor "moslim-migranten". Nu mogen EU-burgers die in ons land wonen wel stemmen en niet-EU inwoners die hier misschien al veel langer wonen, niet.
3. Juist omdat het Doeldok nutteloos is, heeft Agalev voorgesteld om dit gedeeltelijk te dempen met de specie van het nieuwe Deurganckdok wat het behoud en de leefbaarheid van Doel ten goede komt.
4. Bij de opening van de liefkenshoektunnel heeft Agalev ook gewezen op het gebrek aan "vooruitziendheid" door het ontbreken van een treinkoker. Het argument dat Antwerpen niet de enige plaats is voor container-trafiek wordt ook door Agalev aangehaald om de "noodzaak" van het toekomstige dok bovenop Doel in vraag te stellen.
5. Ik ben het eens met je opmerking dat Vlaanderen wel een "rijk" gewest is maar op het vlak van milieu en landschap veel slechter scoort. Dit bewijst nogmaals dat economische welvaart niet noodzakelijk meer welzijn met zich meebrengt.
6. Je laatste reactie kan ik volmondig bijtreden met uitzondering van de "puinen" van de multiculturele samenleving omdat ik dit enerzijds voorbarig vind (de multiculturele samenleving HOEFT geen probleem te zijn en kan ook positieve gevolgen hebben) en anderzijds voorbijgaat aan het feit dat die multiculturele samenleving al lang een feit is (en zeker als je je blik verruimt tot op wereldniveau).

Jimmyl:
1. Stel dat de Vlaamse regering beslist dat jouw dorp of wijk moet verdwijnen om plaats te maken voor economisch "noodzakelijke" infrastructuur, wat zou jij dan doen? Niets doen omdat het voor het algemeen belang is? De mensen die Doel willen behouden kan je niet verwijten dat ze hiervoor alle juridische mogelijkheden gebruiken. Dat die juridische mogelijkheden er zijn, kan je misschien wel verwijten aan diegenen die de beslissingen hebben genomen zonder degelijk onderzoek van die "achterpoortjes".
2. Hoe kan een economie nu "gezond" zijn als ze het welzijn van mensen bedreigt via milieuvervuiling of via het opofferen van hele dorpen? De keuze is volgens mij; meer welvaart met minder welzijn of meer welzijn met minder welvaart. Mensen die lange tijd in ontwikkelingslanden verblijven zeggen dikwijls dat de mensen daar materieel "arm" maar sociaal "rijk" zijn terwijl voor ons het omgekeerde geldt. Ik heb het al eerder aangehaald; economie zou geen doel op zich mogen zijn maar een middel dat ten dienste staat van mens en milieu ipv andersom.

jimmyl · 14 oktober 2002, 18:09

Idd wat ik zou doen weet ik ook niet. Begrijp het ook voor die mensen, moet verschrikkelijk zijn voor die mensen, vooral de ouderen dan. Maar de mensen van doel2020 zijn hun realiteitszin kwijt. Bovendien zijn het zeker geen "gewone" mensen. Volgens mij worden ze opgehitst door bepaalde mensen (advocaten, ...)

Waar ik me tegenwoordig dood aan erger is het not in my backyard syndroom. Iedereen heeft een gsm, maar niemand wil de masten in zijn omgeving. Iedereen wil windenergie maar niemand wil de molens in hun gezichtsveld. (Dit is uiteraard iets compleet anders als doel)

Wat dat welzijn en welvaart betreft, vrees ik dat we een sterk meningsverschil hebben. Volgens mij kan er geen goede welzijn zijn zonder een goede welvaart. Waar moeten we dan onze sociale uitkeringen van betalen, de zorgverzekering, energiesubsidies voor zonneenergie

Wat met de werkloze havenarbeiders dan? Gaan we hen dan vertellen:" tis nixke jongen, zolang je maar gelukkig ben" Komt eigenlijk weer neer op onze begindiscussie. We hebben WELVAART nodig.

jimmyl

Thomas Hx · 14 oktober 2002, 18:34

herman:

heel fijn dat je in Beveren woont, Doel hoort daar toch bij, niet? Ik woon niet ver Sint-Niklaas! bij ons zit agalev in de opositie, mijn vader zegt: " toen dat agalev nog in de babyschoentjes stond - als partij wel te verstaan - toen was er een vreselijke toffe in de stad die gemeenteraadslid was van agalev, maar ze kon de stress niet aan

:o !"

Beste Herman,

nogmaals, de achterban van agalev is goed! Maar de ministers hebben jullie bedrogen! GDV! Doel moet blijven

Thomas

9 oktober 2002, 22:26	#221
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Hier gratis voor niks een idee dat de energiecrisis voor eeuwig en altijd defintief oplost : De overheid bouwt fabrieken die op zonneënergie werken die zonnebatterijen en zonnepanelen produceren. Juist of juist? Waarom doen ze het dan niet? waarom promoten de groenen dit idee niet? Omdat ze te stom zijn om er zelf op te komen, of omdat ze moedwillig zijn? Of misschien beide? Drie keer raden!

10 oktober 2002, 12:37	#222
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 1. Het bewuste artikel heeft als titel "Waarom stoppen met kernenergie?" en in de linker-marge zie je dat dit artikel slechts een onderdeel is van een volledig dossier waarin oa een artikel "Hernieuwbare energie is de toekomst" staat. Het lijkt mij dan ook logisch dat in het eerste artikel enkel de argumenten tegen kernenergie (of beter tegen de niet-duurzame gevolgen van het gebruik daarvan) worden opgenomen en in het tweede de alternatieven. 2. Als je echt vind dat Agalev weinig of geen goede alternatieven heeft, bewijs dat dan met onderbouwde (tegen)argumenten. Je laat bijna alle punten uit mijn vorige tegenreactie onbeantwoord wat de indruk geeft dat je gewoon geen tegenargumenten hebt of de discussie uit de weg gaat. 3. Dus als ik je goed begrijp gaat jouw voorkeur uit naar een Rooms-Groene coalitie? Hebben de groenen dan plots wel "goede" alternatieven ;-) ? Darwin: Simplistische oplossingen voor complexe problemen zoals het energievraagstuk bestaan helaas niet maar elk idee, hoe gek ook, is wat mij betreft altijd welkom omdat het misschien de sleutel kan zijn tot de echte oplossing. Ik heb wel een paar bedenkingen bij je "gratis" idee: 1. Dit staat misschien los van de discussie maar een belangrijke vraag is of het de taak is van de overheid om fabrieken te bouwen dan wel regulerend/stimulerend op te treden in de "privé-initiatieven". Ervaringen uit het verleden lijken in ieder geval aan te tonen dat overheidsfabrieken meestal niet efficiënt werken en minder innovatief zijn. 2. Via de hoge subsidies (75%) voor het plaatsen van PV-systemen wordt de bestaande markt voor zonne-energie gestimuleerd. Wind-energie wordt ook gestimuleerd door extra vergoedingen per geleverde kWh. Alternatieve energie wordt dus wel degelijk gepromoot maar misschien is het toch geen slecht idee om bij gebrek aan privé-initiatief zelf het voortouw te nemen.

10 oktober 2002, 16:56	#224
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	sorry klopt niet darwin. De privé is niet één groot bedrijf he. Een zonnecellen fabriek staat in principe compleet onafhankelijk van alle andere privé. Het zal hen dus worst wezen dat de andere privé bedrijven zonder werk vallen. Daar gaat het in de privé allemaal om, andere bedrijven nutteloos maken omzo kosten te besparen. ps ik zeg wel in principe want veel van deze bedrijven zijn in handen van petroleummaatschappijen ter diversificatie

11 oktober 2002, 14:20	#227
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Darwin: Bedankt voor het zoveelste compliment ("Pipooo") ;-). 1. In de laatste zin van mijn vorige reactie had ik al aangegeven dat je idee misschien toch het overwegen waard is bij gebrek aan privé-initiatief. Momenteel zijn er echter al heel wat privé-initiatieven die degelijk werk leveren. Ik geef hieronder een kort lijstje van privé-bedrijven en -organisaties met hun link: Izen (zonne-boilers en PV-systemen): http://www.izen.be/index2.html Solar-Technics (PV-systemen): http://www.solar-technics.be Soltech (PV-systemen): http://www.soltech.be/nederlands.htm PV-forum (schoolprojecten): http://www.pv-forum.net Ecopower (wind-energie / iedereen kan aandeelhouder worden!): http://www.ecopower.be Organisatie voor Duurzame Energie Vlaanderen (ODE): http://www.emis.vito.be/hernieuwbare/ode-vlaanderen IMEC (onderzoek naar nieuwe procestechnieken en nieuwe systemen): http://www.imec.be/ovinter/static_re...nderzoek.shtml De vraag is dan wat de beste strategie is; investeren in de aanbod-zijde (zelf "fabrieken bouwen") of in de vraag-zijde (subsidies). 2. "Gratis" energie is net als "Gratis" openbaar vervoer een illusie; iemand zal moeten opdraaien voor de kosten die ook bij zon- en wind-energie zullen gemaakt worden voor aanmaak, plaatsing, onderhoud, ... Bovendien zullen we in eerste instantie zuiniger moeten omspringen met energie tot we het rendement van wind- en zonne-energiesystemen met hun benodigde opslagmedium sterk kunnen verhogen of tot we andere duurzame energiebronnen (vb kernfusie) kunnen gebruiken. 3. Een aantal privé-bedrijven en -organisaties probeert wellicht de omschakeling naar duurzame energiebronnen tegen te houden maar als de politieke en vooral maatschappelijke wil (oa de bereidheid om zuiniger om te springen met energie en in de overgangsfase ook meer te betalen voor die energie) aanwezig is dan wordt deze tegenwind gewoon weggeblazen. Thomas: In een democratie is het nog altijd de meerderheid die beslist of en in welke mate iets wordt uitgevoerd. Je mag als partij dan nog zoveel goede alternatieven hebben, als kleinste partij binnen de meerderheid zal je slechts een deel daarvan daadwerkelijk kunnen realiseren. Ik stel wel vast dat sinds het toetreden van de "groenen" tot de regering veel meer wordt geïnvesteerd in duurzame energie (vb optrekken van de PV-subsidies van 50 naar 75%, meer ondersteuning voor windenergie, meer ondersteuning voor REG = Rationeel Energie Gebruik, ...). Daarom vind ik niet dat je kan stellen dat Agelev geen inspanningen doet om hun goede alternatieven ook te realiseren.

12 oktober 2002, 00:09	#229
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Waarom Thomas, denk jij dat Luc Versteylen, de geestelijke vader van Agalev, zijn eigen kind nu ook al verstoot? De groenen zijn geen verdedigers van het milieu. Zij zijn integendeel één van de grootste vijanden van al wat nog groen is. Vooral van het laatste groen dat in de omgeving van de grootstad ligt. Dat moet zo snel mogelijk verdwijnen als het aan hen ligt. Volpoten met KMO-zones en woonblokken, dat is wat Agalev met ons laatste groen wil doen! En voor de rest : zorgen dat het Vlaams Blok zo groot mogelijk wordt door hun gestook ivm de moslim-migranten door altijd maar weer te zeuren over stemrecht voor die arme sukkelaartjes van migranten. Zo weten ze zich verzekerd van een plaatsje aan de politieke schranstafel. Doel? smijt dat onnozel dorp maar plat voor één of ander dok waar toch nooit een schip zal aanmeren. De vliegplein van Deurne? Betonneren dat ding en alles volbouwen tussen Antwerpen en Lier! Agalev een groene partij? Mijn ***** , ja !

13 oktober 2002, 14:07	#231
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	Wat doel betreft ben je toch verkeerd vind ik. Nooit een schip aanmeren?? Binnen 2 jaar zitten ze al aan hun maximum capiciteit en dan???? Vindt trouwens dat men de mensen van doel 2020 een proces moet aandoen. Zij hebben ons (vlaamse bevolking) al ongelooflijk vele miljarden gekost. het komt er toch of ze nu willen of niet. jimmyl

13 oktober 2002, 15:55	#233
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Hieronder nog eens zicht op de Antwerpse haven vanuit de ruimte, rechteroever én linkeroever, om een idee te geven van de grootte van dat nutteloze Doeldok, dat men nu terug wil dempen. En hieronder nog eens een kijk op datzelfde Doeldok, links en het geplande Deurganckdok, in het midden, met de overslagplaatsen aan weerszijden gekleurd. Waarvoor moeten die dokken dienen? Om containerschepen te laten aanmeren en containers te stockeren en over te laden op vrachtwagens en treinen. Die containers moeten daarna naar het Europese hinterland en omgekeerd. De treinen moeten met hun containers allemaal door de pijp van de Kennedytunnel, want bij de al bijna even zinloze Liefkenshoektunnel hadden de betonboeren natuurlijk geen treinkoker voorzien, en de helling van deze tunnel was natuurlijk ook zo gekozen dat ze te stijl was voor goederentreinen. Slim bekeken van de vrienden van Decroo indertijd. Konden ze later nog eens een tunnel bouwen! In een tijd waarin we van een Europese Unie spreken is het echter toch al te gek om alleen nog maar naar de eigen regio te zien. Die containers kunnen veel efficiënter ergens langs de Noordzeekust gelost en geladen worden. En waar? Wat maakt dat uit? Langs de kusten van Frans Vlaanderen is nog plaats zat om tientallen kilometers containerkades te bouwen. Of anders op grote kunstmatige eilanden in zee, die met een tunnel met het vasteland verbonden zijn. Waarom moeten wij hier ons schaarse land prijsgeven? En wie wordt er beter van al die vernielingen? Volgens sommige parameters zou Vlaanderen het rijkste gewest ter wereld zijn. Maar dan moet men de parameters milieu en landschap er wel uitlaten, anders zouden we ergens achteraan het rijtje bengelen.

13 oktober 2002, 16:39	#234
Thomas Hx Minister-President Geregistreerd: 1 juli 2002 Locatie: Waregem Berichten: 4.701	Darwin, ik kan u alleen maar gelijk geven! En wat doet agalev? drukken op ja! Thomas

13 oktober 2002, 20:04	#236
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	We zullen hier in het piepkleine Vlaanderen zuiniger en creatiever met onze ruimte moeten omspringen. Waarom moeten al die bedrijven naar industriegebieden in het groen in gebouwen van hoogstens één verdieping met reusachtige grasperken errond? De aarde is eindig en met dat feit zullen we eindelijk maar eens mee moeten leren leven. Eeuwige groei is onmogelijk en de grenzen zijn niet bereikt, maar allang overschreden. waar we nu mee bezig zijn is pure roofbouw die zich later zal wreken op de volgende generaties. Die mogen dan onze puinen ruimen, zoals wij de puinen van de multiculturele samenleving en de staatsschuld van de vorige generaties mogen opruimen. Ik ken mensen die nu reeds zeggen dat ze zondags geen uitstapjes meer maken met de wagen omdat het niet meer plezierig is, omdat er niets meer moois te zien valt en alles overal volgebouwd is. Ik heb mijn herinneringen uit de "gouden jaren zestig" en weet nog hoe een vergezicht in Vlaanderen er toen uitzag. En telkens ik een of twee jaar ergens niet ben geweest wordt ik steeds weer pijnlijk getroffen als er weer eens de zoveelste verkaveling of KMO-zone een stuk landschap heeft ingepalmd of aan het zicht heeft onttrokken. Tegenwoordig kom je in ons land bijna nergens nog tot rust. Overal kom je de drukte van verkeer en bebouwing tegen. Vluchten kan niet meer. Als we voortdoen zoals we nu bezig zijn, kunnen we straks ons landschap alleen nog maar bewonderen via een computerscherm, vanop een documentaire op DVD...

13 oktober 2002, 21:14	#237
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Volledig mee eens, Darwin. En dan is er nog de verkeersonveiligheid. Hoeveel drukke wegen zijn er niet waar men mag bouwen? Of die door het centrum lopen? En al die verkavelingen hebben water, electriciteit en kabel nodig. Ruimtelijke ordening is hier gewoon een ramp.

14 oktober 2002, 15:12	#238
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: Ik heb je via een pb al gedeeltelijk een antwoord gegeven maar ik herhaal dit hier voor de andere deelnemers aan deze discussie. 1. Ik woon in Beveren en heb mee betoogd tegen het verdwijnen van Doel (een beslissing van de vorige regering). Ik was dan ook niet gelukkig met de uiteindelijke beslissing na de leefbaarheidsstudie maar het werd snel duidelijk dat Agalev alleen stond en "uit de regering stappen" die beslissing niet zou kunnen tegenhouden. Ik vind dan ook dat vooral de andere regeringspartijen hun principes verloochenden omdat ze voor het begin van de leefbaarheidsstudie hadden verklaard zich neer te leggen bij de resultaten daarvan. Volgens die leefbaarheidsstudie IS Doel, ondanks het geplande Deurganckdok, wel degelijk leefbaar als men de nodige bufferzones zou voorzien. 2. Ik heb hier al eens eerder ogemerkt dat een kleine partij die veel "breekpunten" heeft daarvoor misschien wel geprezen zal worden maar weinig kansen zal krijgen om via deelname aan het beleid daadwerkelijk iets te veranderen. Het realiseren van "goede" alternatieven lijkt mij dan ook belangrijker dan een "maagdelijk" imago. 3. Agalev blijft bij haar "principes" (=innerlijke overtuigingen) en alternatieven maar, nogmaals, in een democratie beslist de meerderheid en kleine partijen binnen die meerderheid zullen minder zwaar kunnen doorwegen op die beslissingen zoals het Doel-dossier pijnlijk duidelijk maakte. Darwin: Wie zijn die "groenen" waar jij het over had want die ben ik nog niet tegengekomen ;-). 1. Waar haal je het idee dat Agalev het "laatste groen dat in de omgeving van de grootstad ligt" wil laten verdwijnen en volpoten met KMO-zones en woonblokken? 2. Agalev pleit voor stemrecht voor alle migranten en niet enkel voor "moslim-migranten". Nu mogen EU-burgers die in ons land wonen wel stemmen en niet-EU inwoners die hier misschien al veel langer wonen, niet. 3. Juist omdat het Doeldok nutteloos is, heeft Agalev voorgesteld om dit gedeeltelijk te dempen met de specie van het nieuwe Deurganckdok wat het behoud en de leefbaarheid van Doel ten goede komt. 4. Bij de opening van de liefkenshoektunnel heeft Agalev ook gewezen op het gebrek aan "vooruitziendheid" door het ontbreken van een treinkoker. Het argument dat Antwerpen niet de enige plaats is voor container-trafiek wordt ook door Agalev aangehaald om de "noodzaak" van het toekomstige dok bovenop Doel in vraag te stellen. 5. Ik ben het eens met je opmerking dat Vlaanderen wel een "rijk" gewest is maar op het vlak van milieu en landschap veel slechter scoort. Dit bewijst nogmaals dat economische welvaart niet noodzakelijk meer welzijn met zich meebrengt. 6. Je laatste reactie kan ik volmondig bijtreden met uitzondering van de "puinen" van de multiculturele samenleving omdat ik dit enerzijds voorbarig vind (de multiculturele samenleving HOEFT geen probleem te zijn en kan ook positieve gevolgen hebben) en anderzijds voorbijgaat aan het feit dat die multiculturele samenleving al lang een feit is (en zeker als je je blik verruimt tot op wereldniveau). Jimmyl: 1. Stel dat de Vlaamse regering beslist dat jouw dorp of wijk moet verdwijnen om plaats te maken voor economisch "noodzakelijke" infrastructuur, wat zou jij dan doen? Niets doen omdat het voor het algemeen belang is? De mensen die Doel willen behouden kan je niet verwijten dat ze hiervoor alle juridische mogelijkheden gebruiken. Dat die juridische mogelijkheden er zijn, kan je misschien wel verwijten aan diegenen die de beslissingen hebben genomen zonder degelijk onderzoek van die "achterpoortjes". 2. Hoe kan een economie nu "gezond" zijn als ze het welzijn van mensen bedreigt via milieuvervuiling of via het opofferen van hele dorpen? De keuze is volgens mij; meer welvaart met minder welzijn of meer welzijn met minder welvaart. Mensen die lange tijd in ontwikkelingslanden verblijven zeggen dikwijls dat de mensen daar materieel "arm" maar sociaal "rijk" zijn terwijl voor ons het omgekeerde geldt. Ik heb het al eerder aangehaald; economie zou geen doel op zich mogen zijn maar een middel dat ten dienste staat van mens en milieu ipv andersom.

14 oktober 2002, 18:09	#239
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	Idd wat ik zou doen weet ik ook niet. Begrijp het ook voor die mensen, moet verschrikkelijk zijn voor die mensen, vooral de ouderen dan. Maar de mensen van doel2020 zijn hun realiteitszin kwijt. Bovendien zijn het zeker geen "gewone" mensen. Volgens mij worden ze opgehitst door bepaalde mensen (advocaten, ...) Waar ik me tegenwoordig dood aan erger is het not in my backyard syndroom. Iedereen heeft een gsm, maar niemand wil de masten in zijn omgeving. Iedereen wil windenergie maar niemand wil de molens in hun gezichtsveld. (Dit is uiteraard iets compleet anders als doel) Wat dat welzijn en welvaart betreft, vrees ik dat we een sterk meningsverschil hebben. Volgens mij kan er geen goede welzijn zijn zonder een goede welvaart. Waar moeten we dan onze sociale uitkeringen van betalen, de zorgverzekering, energiesubsidies voor zonneenergie Wat met de werkloze havenarbeiders dan? Gaan we hen dan vertellen:" tis nixke jongen, zolang je maar gelukkig ben" Komt eigenlijk weer neer op onze begindiscussie. We hebben WELVAART nodig. jimmyl

14 oktober 2002, 18:34	#240
Thomas Hx Minister-President Geregistreerd: 1 juli 2002 Locatie: Waregem Berichten: 4.701	herman: heel fijn dat je in Beveren woont, Doel hoort daar toch bij, niet? Ik woon niet ver Sint-Niklaas! bij ons zit agalev in de opositie, mijn vader zegt: " toen dat agalev nog in de babyschoentjes stond - als partij wel te verstaan - toen was er een vreselijke toffe in de stad die gemeenteraadslid was van agalev, maar ze kon de stress niet aan :o !" Beste Herman, nogmaals, de achterban van agalev is goed! Maar de ministers hebben jullie bedrogen! GDV! Doel moet blijven Thomas