2005: België weer aan de Belgen!

[Jaani_Dushman]

De theorie dat de huidige Belgen hun oorsprong vinden bij de Romeinse provincie Belgica, is net een gevolg van de Belgische staat. En niet omgekeerd.

Eerst is België opgericht, en pas daarna hebben ze de staat gelegetimeerd door een stuk geschiedenis uit de oudheid op te rakelen.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de guldensporenslag. In tijden dat er nog geen sprake was van Vlaams separatisme, maar wel van rattachisme en orangisme, werd de herinnering aan de guldensporenslag gebruikt om het Belgisch gevoel te versterken. Herndrik Conscience was immers een belgiscist die met z'n boek "De Leeuw van Vlaanderen" eerder de strijd van "ons volk" tegen de Fransen wou belichten. Vlaamse trots werd toen als een middel aanzien om het orangisme te breken.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik had het over Willem I: de Belgen bekloegen zich over te veel vorstelijke macht (zie Wiki, Belgische Revolutie) en onvoldoende scheiding der machten.

Je moet wel duidelijk maken waarover je het hebt: jij trok de vergelijking met de Brabantse Omwenteling, ik stelde dat dat niet zo is en verduidelijkte mijn standpunt.

1000 jaar geschiedenis of meer zo maar weg? Och kom. Als die humanisten Caesar lazen, hadden ze weet van de geografische betekenis ervan, en zal de aanduiding van de Zeven Provinciën als "België" dus geen toeval zijn.

Zeg, begrijp jij eigenlijk wel Nederlands? Natuurlijk is die naam niet toevallig gekozen: de humanisten vonden geen Latijnse naam voor de Nederlanden, zoals bijvoorbeeld Frankrijk (Gallia of Francia, uit de Middeleeuwen) die wel had; die aanduiding was namelijk nog relatief nieuw (de oudste vermelding stamt uit de 15de eeuw, dacht ik). Wel, die naam vonden ze bij de Romeinen, die het gebied in het (ten) noorden van Gallië 'Belgica' noemden. Geografisch is de overeenkomst niet volledig, omdat grote delen van (toen en nu) Noord-Frankrijk en het oosten van het Duitse Rijk c.q. Duitsland er ook in begrepen waren, en bovendien een groot deel van de rest van de toenmalige Nederlanden óf tot de provincie Germania (Inferior en Superior) behoorden, óf buiten het Romeinse Rijk vielen. De naam 'Belgica' / 'Belgium' was echter een handige aanduiding die de Nederlanden bovendien ook enig 'Romeins' aanzien kon geven: het kind moest een naam hebben, meer niet. Als ik nu stel dat er geen historische contunuïteit is tussen beide namen, dan vaag ik daarmee geen geschiedenis weg, maar dan stel ik enken dat het om twee verschillende dingen gaat.

Het Zuiden had dus een cultuur, een geschiedenis, noem het hoe je wil, zij vormden de kern. Die kern is blijven bestaan, en heeft in 1830 een expressie gevonden in het huidige België. België kwam toen dus niet uit de lucht gevallen als een arbitrair iets.

Holland en Zeeland behoorden evenzeer tot die patrimoniale landen, en Hengouwen, dat uit dezelfde erfenis stamt, had er meer mee gemeen dan met Vlaanderen en Brabant. Wat ik je probeer duidelijk te maken, is dat de scheiding in de Nederlanden eerder een toeval is in de geschiedenis, dan een onvermijdelijk iets. Zeggen dat België - en dus de scheiding - al sinds de Bourgondische periode aangekondigd werd, is teleologische en anachronistische onzin. Nu, vijfhonder jaar later, kan je terugkijken en zeggen dat de wortels van het huidige België onder meer in de Bourgondische geschiedenis, de Tachtigjarige Oorlog etc. liggen, maar dat was geen 'noodzakelijke' ontwikkeling, zoals in Belgicistische hoek wel eens wordt aangevoerd. 1830 was dus geen onvermijdelijke gebeurtenis, geen vervulling van een 'nationale lotsbestemming': was het niet gebeurd, dan waren wij nu zonder anders te beseffen Nederlanders geweest.Ik hou dus niet van je typering dat België een 'expressie' is van 'de Belgische eigenheid'. Evenmin was het koninkrijk van Willem I zonder enige historische grond: het had potentieel om te werken, maar de geschiedenis heeft er anders over beslist. België, om het verhaal te balanceren, was niet de artificiële constructie die vele flaminganten ervan willen maken, maar evenmin de enig mogelijke uitkomst. Waar het in feite op neer komt, is de legitimering die de ene zijde wil hebben en de andere wil ondergraven: de geschiedenis is daarbij een dankbaar middel.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De theorie dat de huidige Belgen hun oorsprong vinden bij de Romeinse provincie Belgica, is net een gevolg van de Belgische staat. En niet omgekeerd.

Eerst is België opgericht, en pas daarna hebben ze de staat gelegetimeerd door een stuk geschiedenis uit de oudheid op te rakelen.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de guldensporenslag. In tijden dat er nog geen sprake was van Vlaams separatisme, maar wel van rattachisme en orangisme, werd de herinnering aan de guldensporenslag gebruikt om het Belgisch gevoel te versterken. Herndrik Conscience was immers een belgiscist die met z'n boek "De Leeuw van Vlaanderen" eerder de strijd van "ons volk" tegen de Fransen wou belichten. Vlaamse trots werd toen als een middel aanzien om het orangisme te breken.

Dat een narratief nationale eenheid bevordert, zal wel zijn. Dat betekent echter nog niet dat het gefantaseerd is. Men kan het ook herontdekking van de geschiedenis noemen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat een narratief nationale eenheid bevordert, zal wel zijn. Dat betekent echter nog niet dat het gefantaseerd is. Men kan het ook herontdekking van de geschiedenis noemen.

Laat ons het omschrijven als non-fictie maar zonder veel wetenschappelijke waarde.
Het is propaganda: een aantal selectief gekozen feiten die aangewend worden om een politiek idee te proberen bewijzen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat een narratief nationale eenheid bevordert, zal wel zijn. Dat betekent echter nog niet dat het gefantaseerd is. Men kan het ook herontdekking van de geschiedenis noemen.

Elk land, elke natie, elke gemeenschap, creëert voor zichzelf een identiteit die ze deels betrekt uit de geschiedenis. Voor België wil dit zeggen dat er een nationale geschiedenis bestaat, die bepaalde gebeurtenissen of feiten naar voor haalt, en andere historische werkelijkheden op het achterplan stelt; dit is de geschiedenis die op scholen geleerd wordt en die deels daarom 'in het collectief geheugen' zit. De twee grootste kwalen waaraan deze geschiedschrijving vaak lijdt, zijn het anachronisme en de teleologie, dat er in bestaat dat België naar het verleden teruggeprojecteerd wordt én wordt gezien als 'logisch' eindpunt van de (een) gescheidenis. Gebeurtenissen of feiten die daar niet in thuishoren, of momenten waarop het anders had kunnen gaan, worden verzwegen, terwijl de gebeurtenissen retrospectief verantwoord worden. De bedoeling daarvan is steeds de historische legitimiteit én de gemeenschap te versterken: natuurlijk moest 1830 wel gebeuren, want... (vul zelf maar aan). Voorbeelden waar het misloopt, zijn bijvoorbeeld de Brabantse Omwenteling - gezien als het ontstaan van een soort proto-België - of de scheiding van de Nederlanden die met de val van Antwerpen (1585) totaal was. Je komt dan ook vaak tegenstrijdige elementen tegen, zoals (op de recente 'Made in Belgium' tentoonstelling) de Nederlandse Opstand (Egmont en Hoorn) als uiting van het Belgische vrijheidsstreven, terwijl net het neerslaan van die opstand in het zuiden één van de grondvesten van het huidige België is. De feiten op zich zijn dus niet gefantaseerd, maar de interpretatie wil er wel eens bij inschieten.

[Black Cat]

Dat element (propaganda, teleologische interpretatie van de geschiedenis) is onmiskenbaar, en waarschijnlijk in alle geschiedenis. (Of in de politieke filosofie (Marx, De Chardin))Kwestie van voorzichtig te blijven.

Dat geldt natuurlijk zowel voor de bevestiging als voor de ontkenning van een interpretatie: je kan niet voorzichtig zijn met het een en kordaat met het ander.

Ik zal de meest zachte formulering van mijn stelling weergeven:

Er zijn voldoende elementen in de geschiedenis aanwezig om te stellen dat de creatie van België in 1830 geen louter arbitraire beslissing was.

Het bestaan van België is dus meer dan een luchtkasteel.

PS: Wat vinden jullie van die omschrijving van Vlamingen als stammen in overstromingsgebieden aan de kust? Die Vikings vond ik ook niet slecht. (zie bovenstaande link)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die Vikings vond ik ook niet slecht. (zie bovenstaande link)

Die vlammannen?
Blijkbaar moeten die Vlamingen een vurig volkje geweest zijn.
Lang geleden...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er zijn voldoende elementen in de geschiedenis aanwezig om te stellen dat de creatie van België in 1830 geen louter arbitraire beslissing was.

Er is evenveel geschiedkundig materiaal om een Vlaamse, een Groot-Nederlandse, een Heel-Nederlandse, of zelfs een Groot-Franse of een Groot-Duitse staat te bepleiten.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Toen de Orde van het Gulden Vlies nog een 'Bourgondische' instelling was en er nog echte bijeenkomsten waren, had ze geen vaste vergaderplaats: Brussel, zeker, maar ook bijvoorbeeld in Gent en zelfs in de Noordelijke Nederlanden (al ben ik even kwijt waar).

Dat was in het Duitse Huis in Utrecht, tegenwoordig hotel Karel V.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er is evenveel geschiedkundig materiaal om een Vlaamse, een Groot-Nederlandse, een Heel-Nederlandse, of zelfs een Groot-Franse of een Groot-Duitse staat te bepleiten.

"evenveel", ik meen van niet. Maar los daarvan: België is niet arbitrair. Ik vind dat een belangrijke stelling of conclusie.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Beide. En zowel voor België als voor Nederland

Die voor Nederland heb je in ieder geval. Die voor België zijn wat moeilijker te vinden. Wel vreemd eigenlijk, gezien het systeem van erkenningen in België: je mag toch aannemen dat de staat wil weten hoeveel mensen elke stroming vertegenwoordigt, voordat men er geld aan gaat uitgeven.

Uit de cijfers blijkt echter duidelijk dat de godsdienstige grens niet samenvalt met de staatsgrens: het zuiden en (delen van het) oosten van Nederland zijn even katholiek, zo niet katholieker dan Vlaanderen. Het is daarom onzin godsdienst als verschilpunt op te voeren tussen Vlaanderen en Nederland.

Sinds 1581 heeft Nederland, onder de Verenigde Provinciën, een ander bestuur gehad. Ontkennen dat de godsdiensttwisten daar het doorslaggegevende element in vorm(d)en, is larie.

Ik zou eerder zeggen dat godsdienst(on)vrijheid, of algemener, de houding van de Spanjaarden het doorslaggevende element vormde. Bij de Unie van Utrecht (1579) en het Plakkaat van Verlatinghe (1581) waren echter zowel protestantse als katholieke gewesten betrokken, dus onderling was dat veel minder een probleem.

Tegenwoordig speelt godsdienst al helemaal geen bepalende rol meer bij relaties tussen mensen. Het aantal gemengde huwelijken is niet te tellen.

Dus allemaal "oranjisten" en het konigshuis is protestant, historisch verbonden met de (protestante) Britten en met connecties blijkbaar met de Pruisen.

België draagt de erfenis van Boergondië, Spanje, Oostentrijk, Frankrijk.

Nederland heeft ook connecties met Luxemburg, net als het Belgische koningshuis. Als je ver genoeg teruggaat, heeft iedereen met iedereen connecties, dat is echt geen argument.

Overigens zijn er inmiddels zonder problemen een aantal katholieken aangetrouwd in de Nederlandse koninklijke familie, waaronder de toekomstige koningin. Godsdienst speelt dus ook op dat niveau geen bepalende rol meer.

Van Willem I, tijdens het Verenigd Koninkrijk.

In welk opzicht was hij anti-katholiek?

Ik veronderstel het mercantilisme of zo.

Dat het protestantisme verbonden is met de opkomst van het kapitalisme, is klaar als een klontje: het ging om de waarde van geld en de toelating tot het vragen van rente en intrest. In het katholicisme (en ook in de islam) was intrest verboden.

Volgens Wikipedia was Engeland een van de landen die een mercantilistisch beleid voerden. Dat was toch geen katholiek land dacht ik.

Protestants of katholiek, men deed even hard mee aan de opkomst van het kapitalisme toen dat systeem het meeste profijt bleek te geven.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die voor België zijn wat moeilijker te vinden. Wel vreemd eigenlijk, gezien het systeem van erkenningen in België: je mag toch aannemen dat de staat wil weten hoeveel mensen elke stroming vertegenwoordigt, voordat men er geld aan gaat uitgeven.

75% katholiek, vroeger 90%, volgens deze en deze bron.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Tegenwoordig speelt godsdienst al helemaal geen bepalende rol meer bij relaties tussen mensen. Het aantal gemengde huwelijken is niet te tellen.

Dat onderschat je dus wel degelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In welk opzicht was hij anti-katholiek?

Hij verbood vrij onderwijs


Enkele honderden jaren verschillend bestuur en andere cultuur, dat veeg je zo maar niet weg.

Het Congres van Wenen maakte een grote vergissing, die is rechtgezet in 1830.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Hij verbood vrij onderwijs.

Ik heb het dikke boek "De taalpolitiek van Koning Willem I in de zuidelijke Nederlanden 1814-1830 : de genesis der taalbesluiten en hun toepassing" doorgenomen. Er staat niets in over een dergelijke verbod, alhoewel het boek ruim aandacht besteedt aan de onderwijspolitiek van de koning.

Ik denk dan ook dat u gewoon fantaseert om u nog een weg te kunnen banen uit deze discussie. Een smadelijke nederlaag wacht u immers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat onderschat je dus wel degelijk.

Ja?

Uit welke maatschappelijke gedragen concludeert u dat godsdienst onder de Vlamingen een dermate belangrijke rol speelt dat ze bijvoorbeeld niet willen trouwen met iemand van protestantse, orthodoxe of andere christelijke achtergrond dan de katholieke?

Hoe verklaart u dan de vele gemengde huwelijken tussen orthodoxen en katholieken in bijvoorbeeld Limburg (het grootste deel van de Grieken daar huwen met Vlamingen, Polen, Italianen...)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

75% katholiek, vroeger 90%, volgens deze en deze bron.

U als ik weten heel goed dat het hier voornamelijk om naam- en randkatholieken gaat. In Vlaanderen is het kerkbezoek schrikwekkend gedaald, zelfs zodanig dat men zelfs geen kerken meer vol krijgt als dan wanneer die kerken als federatiekerk worden gebruikt.

Uit ervaring weet ik dat wie zich in Nederland als gelovige affirmeert, ook veel kerktrouwer is en dit geloof veel sterker naar voor laat treden dan in Vlaanderen. Katholieken zijn in Nederland een pak strijdvaardiger dan in Vlaanderen. Ik zie dat heel duidelijk in het "segment" waar ik kerk, nl. de traditionele conservatieve vleugel van de RKK. Bijna alle verenigingen en organisaties in deze vleugel zijn goed uitgebouwd in Nederland. In Vlaanderen leiden ze vaak een sluierend bestaan.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het dikke boek "De taalpolitiek van Koning Willem I in de zuidelijke Nederlanden 1814-1830 : de genesis der taalbesluiten en hun toepassing" doorgenomen. Er staat niets in over een dergelijke verbod, alhoewel het boek ruim aandacht besteedt aan de onderwijspolitiek van de koning.

Ik denk dan ook dat u gewoon fantaseert om u nog een weg te kunnen banen uit deze discussie. Een smadelijke nederlaag wacht u immers.

Wiki, "De Belgische Revolutie". Als u meent dat dit fout, stuur dan een correctie.
Godsdienstpolitiek

De Noord-Nederlandse conservatieven hadden er steeds voor geijverd dat alleen aanhangers van de vroegere (protestantse) staatskerk in de regering werden opgenomen, terwijl de Zuid-Nederlandse conservatieven ijverden voor het herstel van het rooms-katholicisme als staatsgodsdienst in België. Het toelaten van twee staatsgodsdiensten over het hele koninkrijk werd daarom door geen van beide aanvaard. Maar nog tot 1821 bleef de regering zelf gebruik maken van het verzet van de rooms-katholieke geestelijkheid om bij de benoeming van ambtenaren te zorgen voor het behoud van het Hollands-protestantse karakter van de staat.
Willem I zelf was een aanhanger van de Duits-Lutherse traditie van het Staatskirchentum, waarin de vorst het hoofd van de kerken was. Zo trachtte hij de katholieke Kerk los te weken van het gezag van Rome (o.m. door zelf bisschoppen te benoemen) en lokte hij een ware schoolstrijd uit toen hij in 1825 het vrije (katholieke) middelbare onderwijs afschafte. Aan de andere kant erkende hij dat zijn nieuwe land een overwegend katholieke natie was (3,8 miljoen katholieken tegenover slechts 1,2 miljoen protestanten) en trof hij voorbereidingen om een katholieke koning mogelijk te maken (cfr. supra).
Om de toekomstige priesters naar zijn hand te zetten en om ze een behoorlijke opleiding te geven, verplichtte hij de seminaristen eerst twee jaar lang les te volgen aan het Filosofische College te Leuven. Zijn weinig tactvolle ambtenaren kozen daarvoor het gebouw dat Jozef II voor een centraal seminarie had gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wiki, "De Belgische Revolutie". Als u meent dat dit fout, stuur dan een correctie.

Wikipedia is in niets een referentie. Ik hou me aan academische werken.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wikipedia is in niets een referentie. Ik hou me aan academische werken.

Academische werken zijn ook niet altijd geheel objectief (men schrijft altijd vanuit een eigen visie).

Het is daarom belangrijk om altijd meerdere bronnen te raadplegen (liefst vanuit verschillende invalshoeken).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Willem I zelf was een aanhanger van de Duits-Lutherse traditie van het Staatskirchentum, waarin de vorst het hoofd van de kerken was. Zo trachtte hij de katholieke Kerk los te weken van het gezag van Rome (o.m. door zelf bisschoppen te benoemen) en ...

Vooreerst klopt dit al niet. Willem I benoemde geen bisschoppen. Willem I schikte zich naar de bepalingen die al eerder, in 1801, waren vastgelegd.

In de Nederlanden was het gebruikelijk dat de kapittels een lijst met kandidaten voorlegden aan de koning voorlegden die daarbij mogelijke ongewenste kandidaten schrapte. Nadien koos het kapittel zelfstandig uit de nagekeken lijst die kandidaat die men wenste. Daarna werd de uiteindelijke keuze aan de koning en Rome meegedeeld.

Willem I heeft nooit de opvatting gedeeld om de Kerk "los te weken van het gezag van Rome". Hij streefde niet naar een zelfstandige Kerk naar het voorbeeld van bijvoorbeeld "l'Eglise gallicane" in Frankrijk.

Steeds meer wordt duidelijk dat er in Wikipedia honderden fouten te vinden zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Academische werken zijn ook niet altijd geheel objectief (men schrijft altijd vanuit een eigen visie).

Het is daarom belangrijk om altijd meerdere bronnen te raadplegen (liefst vanuit verschillende invalshoeken).

Dat kan best, maar dat werk is wel DE referentie voor al wie iets te weten wil komen over de taal- en onderwijspolitiek van Willem I. Er staat daarenboven een indrukwekkend notenapparaat bij en heel wat bronnen worden geciteerd.