De wet is de wet, maar religie ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Inderdaad. Ik lees wat ik zie. En voor mij gaf (en geeft) "fundamenteel", gezien de context van de discussie, helemaal niet de meerwaarde aan het geheel om uw uitspraak als niet inconsequent te zien. In de verste verte niet. Het feit dat u er niet meteen, na mijn allereerste bemerking, dat ik die uitspraak niet consequent vind zegt alles. U verwees er later naar. Waarom?

't Heeft weinig zin om, in weerwil van wat een gesprekspartner over zijn eigen woorden aangeeft, dezelfde onjuiste en eigengereide interpretatie van iemands anders woorden te herhalen. Ook in de - trouwens heel lang lopende - discussie over het dragen van de hoofddoek nam ik hetzelfde standpunt in als nu: godsdienstvrijheid voor alleen binnen de krijtlijnen van de wetgeving die, zoals ik hier ook al merkte, in het verlengde ligt van internationale rechten en dus de fundamentele principes vrijwaart. Dus ja, ook al ontkent u het nu nog honderdmaal, het woord "fundamenteel" was en is van belang en geeft de positie weer die ik in deze inneem. Dit is en was consequent en coherent.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Heeft weinig zin om, in weerwil van wat een gesprekspartner over zijn eigen woorden aangeeft, dezelfde onjuiste en eigengereide interpretatie van iemands anders woorden te herhalen. Ook in de - trouwens heel lang lopende - discussie over het dragen van de hoofddoek nam ik hetzelfde standpunt in als nu: godsdienstvrijheid voor alleen binnen de krijtlijnen van de wetgeving die, zoals ik hier ook al merkte, in het verlengde ligt van internationale rechten en dus de fundamentele principes vrijwaart. Dus ja, ook al ontkent u het nu nog honderdmaal, het woord "fundamenteel" was en is van belang en geeft de positie weer die ik in deze inneem. Dit is en was consequent en coherent.

En daarom duurde het tig pagina's alvorens er naar te verwijzen...
Heel duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

En daarom duurde het tig pagina's alvorens er naar te verwijzen...
Heel duidelijk.

Kijk, daar hebt u het weer. Mijn standpunt is duidelijk en kan gerust nagelezen worden. Dan zult u zien dat ik ook in het verleden steeds hetzelfde, consequent aangehouden standpunt inneem. Inderdaad, heel duidelijk.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, daar hebt u het weer. Mijn standpunt is duidelijk en kan gerust nagelezen worden. Dan zult u zien dat ik ook in het verleden steeds hetzelfde, consequent aangehouden standpunt inneem. Inderdaad, heel duidelijk.

Het verleden staat hier los van.
Net zoals het jodendom, het Indiaanse leger, abortus,...
Uw uitspraak en onze vriend de sikh met zijn tulband, daar gaat het over. En na tig berichten ineens ook over de semantiek van 'fundalenteel' ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Het verleden staat hier los van.
Net zoals het jodendom, het Indiaanse leger, abortus,...
Uw uitspraak en onze vriend de sikh met zijn tulband, daar gaat het over. En na tig berichten ineens ook over de semantiek van 'fundalenteel' ...

Geenszins staat het verleden los van deze discussie, wel integendeel. Wat ik nu stelt, verbindt zich naadloos met wat ik vroeger heb uiteengezet. Als ik al uw berichten samen leg, lijkt het erop dat u - onterecht - meent dat ik absolute godsdienstvrijheid voor christenen wil en een gelimiteerde vorm voor niet-christenen. En dat is fundamenteel fout, omdat u - al dan niet doelbewust - negeert wat ik aanbracht over de limieten van deze vrijheid en het verband dat er gelegd wordt naar wetgeving die al dan niet in tegenspraak of in het verlengde ligt met de fundamentele elementen van een religie (en wat dan ook de accidentele zijn). Maar goed, niemand kan gedwongen worden open te staan voor iemands anders redenering.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geenszins staat het verleden los van deze discussie, wel integendeel. Wat ik nu stelt, verbindt zich naadloos met wat ik vroeger heb uiteengezet. Als ik al uw berichten samen leg, lijkt het erop dat u - onterecht - meent dat ik absolute godsdienstvrijheid voor christenen wil en een gelimiteerde vorm voor niet-christenen. En dat is fundamenteel fout, omdat u - al dan niet doelbewust - negeert wat ik aanbracht over de limieten van deze vrijheid en het verband dat er gelegd wordt naar wetgeving die al dan niet in tegenspraak of in het verlengde ligt met de fundamentele elementen van een religie (en wat dan ook de accidentele zijn). Maar goed, niemand kan gedwongen worden open te staan voor iemands anders redenering.

Dat blijkt inderdaad uit uw post ja. Daarin staat niets over limieten. Zelfs niet na herhaaldelijk krampachtig pogen daarvoor te verwijzen naar 'fundamenteel'.

En ik betwist niet dat u stelt dat er wel grenzen zijn; alleen zat dat niet verweven in uw bericht; ook niet op basis van het woordje 'fundamenteel'. U had er anders meteen naar verwezen; en deze discussie was in dat geval reeds lang gesloten. Nu moddert u aan; en blijft u zich maar wringen in bochten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dat blijkt inderdaad uit uw post ja. Daarin staat niets over limieten. Zelfs niet na herhaaldelijk krampachtig pogen daarvoor te verwijzen naar 'fundamenteel'.

En ik betwist niet dat u stelt dat er wel grenzen zijn; alleen zat dat niet verweven in uw bericht; ook niet op basis van het woordje 'fundamenteel'. U had er anders meteen naar verwezen; en deze discussie was in dat geval reeds lang gesloten. Nu moddert u aan; en blijft u zich maar wringen in bochten.

En hop, we draaien weer rondjes. Ik kan het alleen maar herhalen, maar als u uw eigen gedachten in iemand anders woorden blijft liggen, komen we er uiteindelijk niet. Misschien is dat evenwel uw betrachting, al staat dat dan toch wel flink haaks op uw bewering dat u hier gekomen bent om ernstig te discussiëren. Daarom stel ik deze eenvoudige vraag: bent u bereid te weten en te aanvaarden wat mijn standpunt is?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hop, we draaien weer rondjes. Ik kan het alleen maar herhalen, maar als u uw eigen gedachten in iemand anders woorden blijft liggen, komen we er uiteindelijk niet. Misschien is dat evenwel uw betrachting, al staat dat dan toch wel flink haaks op uw bewering dat u hier gekomen bent om ernstig te discussiëren. Daarom stel ik deze eenvoudige vraag: bent u bereid te weten en te aanvaarden wat mijn standpunt is?

Dat zijn twee verschillende zaken. Uiteraard wil ik graag weten wat uw standpunt is; en dat ken ik intussen ook. En ik trek dat standpunt niet in twijfel.

Wel was/is dat standpunt niet af te leiden uit de post van uw hand waar ik meermaals naar verwees. Ook niet nadat u (na tig berichten) poogde 'fundamenteel' te hanteren als het woord, dat alles in het juiste perspectief plaats. Want ik blijf erbij, ... was dat 'het' woord geweest om te weerleggen dat uw bericht niet consequent was, dan had u mij daar al meteen op gewezen. En niet n berichten verder in de discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dat zijn twee verschillende zaken. Uiteraard wil ik graag weten wat uw standpunt is; en dat ken ik intussen ook. En ik trek dat standpunt niet in twijfel.

Wel was/is dat standpunt niet af te leiden uit de post van uw hand waar ik meermaals naar verwees. Ook niet nadat u (na tig berichten) poogde 'fundamenteel' te hanteren als het woord, dat alles in het juiste perspectief plaats. Want ik blijf erbij, ... was dat 'het' woord geweest om te weerleggen dat uw bericht niet consequent was, dan had u mij daar al meteen op gewezen. En niet n berichten verder in de discussie.

Laat uw ja ja zijn en uw neen neen. De voortgang van de discussie is een zaak, de samenhang van een redenering een andere. U gooit beide door elkaar. Als u in eerlijkheid open staat voor iemand anders standpunt, ziet u het verschil.

Dus, gaan we de discussie nu verder zetten over de inhoud? Is het inconsequent om godsdienstvrijheid gelimiteerd te zien maar wel in respect met de fundamentele aspecten van een godsdienst (in zoverre die niet in strijd zijn met de openbare rust en orde in een samenleving)?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat uw ja ja zijn en uw neen neen. De voortgang van de discussie is een zaak, de samenhang van een redenering een andere. U gooit beide door elkaar. Als u in eerlijkheid open staat voor iemand anders standpunt, ziet u het verschil.

Dus, gaan we de discussie nu verder zetten over de inhoud? Is het inconsequent om godsdienstvrijheid gelimiteerd te zien maar wel in respect met de fundamentele aspecten van een godsdienst (in zoverre die niet in strijd zijn met de openbare rust en orde in een samenleving)?

Ik geef net aan dat ik open sta voor uw standpunt. Ook vertel ik u, dat dat standpunt lang niet duidelijk was. Verre van zelfs. Zelfs u kostte het tig berichten en pagina's om tot 'fundamenteel' te komen, als sleutelwoord ... En dan nog, ben ik het niet eens met de 'waarde' (binnen de context ervan).

(En daar zullen we het niet over eens worden)

Maar goed, uiteraard zet ik de discussie graag verder.

Om op uw vraag te antwoorden:

Dat is helemaal niet inconsequent. Indien u de lat voor iedereen gelijk legt natuurlijk. Echter (en dat is dan mijn standpunt) behoort geen enkele wet een uitzondering te voorzien in functie van religie. Zelfs niet in haar kleinste aspect.

Het neemt niet weg, dat ik bepaalde wetten eerder 'onnozel' en 'onnodig' vind. U heeft het vaak over hoofddoeken. Wat mij betreft mag wie het wil een hoofddoek dragen. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Zelfs in openbare gebouwen. Het bedekt het gezicht niet; dus ik zie geen enkel probleem. Maar Jan mag dan ook zijn pet van zijn favoriete voetbalclub dragen in datzelfde gebouw. Voor mij is die pet en die hoofddoek niet meer dan een hoofddeksel.

De reden voor Fatima om die hoofddoek te dragen, heeft voor mij evenveel waarde als de reden voor Jan om zijn pet van F.C. Barcelona te dragen.
Echter, de motivatie van beiden is dan weer onderliggend aan lokale voorschriften. Een werkgever die stelt dat hoofddeksels op de werkvloer niet zijn toegelaten hebben de bovenhand; zowel op de motivatie van Fatima, als op de motivatie van Jan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dat is helemaal niet inconsequent. Indien u de lat voor iedereen gelijk legt natuurlijk. Echter (en dat is dan mijn standpunt) behoort geen enkele wet een uitzondering te voorzien in functie van religie. Zelfs niet in haar kleinste aspect.

Het neemt niet weg, dat ik bepaalde wetten eerder 'onnozel' en 'onnodig' vind. U heeft het vaak over hoofddoeken. Wat mij betreft mag wie het wil een hoofddoek dragen. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Zelfs in openbare gebouwen. Het bedekt het gezicht niet; dus ik zie geen enkel probleem. Maar Jan mag dan ook zijn pet van zijn favoriete voetbalclub dragen in datzelfde gebouw. Voor mij is die pet en die hoofddoek niet meer dan een hoofddeksel.

De reden voor Fatima om die hoofddoek te dragen, heeft voor mij evenveel waarde als de reden voor Jan om zijn pet van F.C. Barcelona te dragen.
Echter, de motivatie van beiden is dan weer onderliggend aan lokale voorschriften. Een werkgever die stelt dat hoofddeksels op de werkvloer niet zijn toegelaten hebben de bovenhand; zowel op de motivatie van Fatima, als op de motivatie van Jan.

U kunt niet doen alsof godsdienst niet bestaat en een belangrijke impact heeft op het leven van heel wat mensen. Dit zou getuigen van wereldvreemdheid, net zoals de poging om een religieuze uiting op hetzelfde niveau te brengen als een seculiere.

Ook in oudere draden heb ik altijd de vrijheid van de werkgever en/of aanbieder verdedigd. Ik verwijs naar dezelfde discussies over hoofddoeken: in een arbeidssituatie primeert de verhouding werkgever/nemer en die is van een andere orde dan wat geldt op het openbare domein. Dat betekent evenwel ook dat het aanbieden van een dienst evenzeer gedekt wordt door diezelfde vrijheid: wil een bakker geen taart bakken voor een homohuwelijk, dan hoort hij die vrijheid ook te kunnen uitoefenen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kunt niet doen alsof godsdienst niet bestaat en een belangrijke impact heeft op het leven van heel wat mensen. Dit zou getuigen van wereldvreemdheid, net zoals de poging om een religieuze uiting op hetzelfde niveau te brengen als een seculiere.

Ook in oudere draden heb ik altijd de vrijheid van de werkgever en/of aanbieder verdedigd. Ik verwijs naar dezelfde discussies over hoofddoeken: in een arbeidssituatie primeert de verhouding werkgever/nemer en die is van een andere orde dan wat geldt op het openbare domein. Dat betekent evenwel ook dat het aanbieden van een dienst evenzeer gedekt wordt door diezelfde vrijheid: wil een bakker geen taart bakken voor een homohuwelijk, dan hoort hij die vrijheid ook te kunnen uitoefenen.

Ik doe helemaal niet alsof godsdienst niet bestaat. Ik stel alleen dat het niet van die orde behoort te zijn; dat het uitzonderingen op wetten en regelgevingen kan bekomen.

En uiteraard is iedereen vrij om te leven naar de voorschriften van de religie die hij aanhangt; steeds binnen het wettelijke kader natuurlijk. Altijd en overal; in elke denkbare situatie. (Net dat is de opzet van de draad).

Wat uw bakker betreft. Uiteraard mag die dat van mij weigeren. Die bakker heeft zijn zaak; en bepaalt volledig zelf hoe hij zijn business runt. Ik kan er maar moeilijk begrip voor opbrengen, maar ik gun hem die vrijheid.

Een openbare dienst, voor eender welke religie moet wat mij betreft dan weer niet gedragen worden door de gemeenschap. Net zoals de gemeenschap ook niet moet betalen voor mijn abonnement op Netflix. Ik maak die keuze, ik betaal ervoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik doe helemaal niet alsof godsdienst niet bestaat. Ik stel alleen dat het niet van die orde behoort te zijn; dat het uitzonderingen op wetten en regelgevingen kan bekomen.

Alles staat of valt wat u dan beschouwt als uitzondering. Is er sprake van uitzondering als de wet naast leger- ook burgerdienst aanbiedt om tegemoet te komen aan morele (dus ook religieuze) bezwaren tegenover het gebruik van een wapen? Of is het niet eerder een coherent element binnen de wetgeving?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Een openbare dienst, voor eender welke religie moet wat mij betreft dan weer niet gedragen worden door de gemeenschap. Net zoals de gemeenschap ook niet moet betalen voor mijn abonnement op Netflix. Ik maak die keuze, ik betaal ervoor.

Wat moet ik mij voorstellen bij "een openbare dienst voor eender welke religie"? Is het kenmerkende van een openbare dienst nu juist niet dat die wel gedragen wordt door de gemeenschap?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles staat of valt wat u dan beschouwt als uitzondering. Is er sprake van uitzondering als de wet naast leger- ook burgerdienst aanbiedt om tegemoet te komen aan morele (dus ook religieuze) bezwaren tegenover het gebruik van een wapen? Of is het niet eerder een coherent element binnen de wetgeving?

Evenmin vind ik dat morele bezwaren, legitiem behoeven te zijn. Althans binnen het voorbeeld dat u geeft. Als de wet stelt (of stelde - want verplichte legerdienst is afgeschaft) dat op basis van vooraf bepaalde criteria iemand zijn verplichte legerdienst moet doen, dan moet iedereen daaraan voldoen. Morele bezwaren vind ik dan niet kunnen. Hoe controleer je dat trouwens?

U heeft het vaak over abortus. Een arts mag wat mij betreft weigeren, als hij daar moreel een bezwaar tegen heeft. (Net zoals die bakker dat mag, indien hij niet wil bakken voor dat homopaar). Al trek ik daar wel graag een nuance bij. Als het ziekenhuis stelt dat zij abortussen uitvoeren; en een arts is er werknemer, dan moet hij een keuze maken. Of hij zet zijn morele afkeer aan kant; of hij gaat werken in een andere ziekenhuis, waar ze stellen geen abortus uit te voeren.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat moet ik mij voorstellen bij "een openbare dienst voor eender welke religie"? Is het kenmerkende van een openbare dienst nu juist niet dat die wel gedragen wordt door de gemeenschap?

Ik zou zeggen dat openbaar betekent, voor iedereen toegankelijk. In zekere zin het gevolg van het gegeven dat het door iedereen gedragen wordt ja ...

Het zou in die zin dan geen openbare dienst meer zijn, wanneer enkel diegene die ervoor betalen, toegang hebben. Ik heb daar geen probleem mee.

Netflix is niet openbaar. Enkel wie ervoor betaalt heeft toegang. Niets mis mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Evenmin vind ik dat morele bezwaren, legitiem behoeven te zijn. Althans binnen het voorbeeld dat u geeft. Als de wet stelt (of stelde - want verplichte legerdienst is afgeschaft) dat op basis van vooraf bepaalde criteria iemand zijn verplichte legerdienst moet doen, dan moet iedereen daaraan voldoen. Morele bezwaren vind ik dan niet kunnen. Hoe controleer je dat trouwens?

Dan draait u toch rondjes. Als de wet wel twee systemen aanbiedt en die als gelijkwaardig voorstelt, dan is er sprake van een coherente wetgeving, niet van een uitzondering.

Als morele bezwaren hier geen plaats hebben, waarom zouden ze dan wel een rol kunnen spelen in bijvoorbeeld de toepassing van de abortuswetgeving? Wat maakt dat het morele bezwaar tegenover wapendracht (en dus - daar gaat het immers over - over het doden) geen grond heeft maar wel bij abortus (wat eveneens het doden inhoudt)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

U heeft het vaak over abortus. Een arts mag wat mij betreft weigeren, als hij daar moreel een bezwaar tegen heeft. (Net zoals die bakker dat mag, indien hij niet wil bakken voor dat homopaar). Al trek ik daar wel graag een nuance bij. Als het ziekenhuis stelt dat zij abortussen uitvoeren; en een arts is er werknemer, dan moet hij een keuze maken. Of hij zet zijn morele afkeer aan kant; of hij gaat werken in een andere ziekenhuis, waar ze stellen geen abortus uit te voeren.

Dan zult u de eed van Hippocrates toch moeten herschrijven, hoor. Een arts heeft zich daartoe verbonden en kan bijgevolg nooit gedwongen worden om het leven door gif en manipulatie te beëindigen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan draait u toch rondjes. Als de wet wel twee systemen aanbiedt en die als gelijkwaardig voorstelt, dan is er sprake van een coherente wetgeving, niet van een uitzondering.

Als morele bezwaren hier geen plaats hebben, waarom zouden ze dan wel een rol kunnen spelen in bijvoorbeeld de toepassing van de abortuswetgeving? Wat maakt dat het morele bezwaar tegenover wapendracht (en dus - daar gaat het immers over - over het doden) geen grond heeft maar wel bij abortus (wat eveneens het doden inhoudt)?

Omdat er een verschil is tussen moeten (de wet) en mogen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Omdat er een verschil is tussen moeten (de wet) en mogen.

De wet biedt beide aspecten.