Hong Kong RIP.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

.

Geen bron?



Geen link?



Waarom niet, eigenlijk?

[Knuts]

Wall Street Journal (van Murdoch) ontslaat journaliste in HK omdat ze zich ook inzet voor ... persvrijheid.

"the editor said employees of the Journal should not be seen as advocating for press freedom in a place like Hong Kong, even though they can in Western countries."

https://twitter.com/selina_cheng/sta...33877534941335

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ok, het leek even dat je suggereerde dat HK een bedreiging was voor de VS. Ik dacht, wat lees ik nu?!

Ik zou wat voorzichtiger zijn met het toevoegen van quotes en dat alleen maar doen als het letterlijke woorden zijn van de persoon aan wie de quote wordt toegeschreven. Kwestie van geen misleiding te creëren. Leiders in hun eigen woorden en zo…

Tja, Hong Kong is passé op politiek vlak in 2024... en economisch is hun benzinemotor gesaboteerd met diesel fuel. Covid was een al dan niet toevallig meevallend hulpmiddel om Hong Kong hard naar beneden te hebben getrokken.
Laat ons echter de kat bij naam noemen:

Het komt Beijing echt niet slecht uit op korte termijn.
Voor de tijd dat het duurt, denkt Xi wellicht. Après: après moi les mouches.
.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja ik weet dat jij dat denkt. Ik vind dat verkeerd.

Ik vind dat een gevaarlijk postmodernistisch klassiek machtspolitiek denken. Alsof de fundamentele grondwaarden als individuele vrijheid en zelfbeschikking die zijn ingeschreven in mensenrechten van geen enkele tel zijn. Dat is niet zo. Als wij die niet verdedigen, wie dan wel?

Neem nu het vb. HK; het enige wat jij ziet is dat het imperium der VS zich bedreigd voelt en haar belangen moet verdedigen. Voor u zijn de aanklachten van de VS over de afbraak van de democratische eigenschappen van HK enkel een soort van voorwendsel om kritiek te mogen geven maar -volgens u- gaat het de VS enkel om het (vermeend) verlies van invloed.

I disagree.

Oeigoeren, HK, Oekraine,… dat gaat niet gewoon over macht & invloed. Dat gaat ook over het verdedigen van fundamentele grondrechten. Als je dat opgeeft, wat blijft er dan nog over Bach? Gewoon platte machtspolitiek. Wilt ge dat?

En natuurlijk, het Westen is niet perfect, maar Het Westen en bondgenoten is het enige machtsblok dat achter democratische waarden en individuele vrijheid staat. Van China en Rusland zal het niet komen. Maar zeker, aan ons om onze eigen machtshebbers “in check” te houden om die waarden in stand te houden, uiteraard. Anders gaan wij dezelfde kant op als Rusland en China.

Ondertussen steunt het westen de facto de grootste aanslag op de mensenrechten deze eeuw in Gaza en de west Bank. Daarmee alleen al valt heel uw discours in duigen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ondertussen steunt het westen de facto de grootste aanslag op de mensenrechten deze eeuw in Gaza en de west Bank. Daarmee alleen al valt heel uw discours in duigen.

Wat is dan uw alternatief?

Zoals ik al zei, het Westen is niet zonder zonden. Verre van perfect. Er is hypocrisie, zeker als het op Israel aankomt. Om nu te zeggen dat het Westen die genocide steunt, klopt niet, maar ik ben wel helemaal akkoord dat het Westen daar een gigantische fout maakt door Israel niet strenger tot de orde te roepen en zelfs gewoon wapens blijven leveren (de VS dan). Dat is zonder meer fout en getuigt van hypocrisie.

Valt daarmee mijn redenering in duigen? Ik vind van niet.

Want wat is jouw alternatief? Loutere machtspolitiek en afscheid nemen van een ideologische grondslag die tenminste de ambitie heeft om mensenrechten te verdedigen?

De ideologische grondslag die de VS (en bij uitbreiding, Het Westen) drijft is individuele vrijheid: iedereen heeft het recht zijn/haar geluk na te streven en zolang je niemand anders schaadt in die zoektocht, heeft niemand jou daarin te beperken.
De ideologische grondslag van de oude USSR en China was collectivisme, waarbij individu ondergeschikt is en het collectief (zeg maar, De Staat), met als idee dat (soms gedwongen) samenwerken aan een gemeenschappelijk doel, ook al wijkt dat af van wat het individu wil, beter zou zijn voor iedereen.

Zoals de koude oorlog heeft bewezen (en in feite economen al voorspelden) leidt een systeem gebaseerd op individuele vrijheid tot meer welvaart dan een systeem gebaseerd op collectivisme en dwang.
Daarom hebben zowel Rusland (post-USSR) als China eind '90 steeds meer kapitalistische principes omarmd. Communisme (en het bijhorende autoritaire aspect) lag in de touwen.

Die periode is voorbij. Rusland en China plooien steeds terug op een autoritair pad, met dwang en staatssturing. Er is wel een verschil met de USSR. Deze keer ontbreekt de ideologische grondslag dat collectivisme voor welvaart zou zorgen (waarvan ik meen dat die overtuiging oprecht was in de USSR). Het communisme is weg. Wat overblijft (of terug komt) is louter het belang van de macht van de Staat. China moet groots zijn, Rusland moet groots zijn. Louter imperialisme, voor de grootsheid van de tsaar of keizer.

En, ik hoor u al komen, "de VS is de imperialist". Opnieuw, natuurlijk, de VS is niet heilig en aarzelt niet om (soms onrechtmatig) actie te ondernemen om haar invloed uit te breiden. Sure, te veroordelen (en dat gebeurt ook). Maar je ziet toch het ideologische verschil? Er is geen enkele ambitie in China of Rusland om individuele vrijheid of mensenrechten in de breedte te verdedigen en te versterken? Die leiders zijn daar niet in geïnteresseerd. In de VS/Het Westen is die er zeker wel.


Ik vraag me af, wat is jouw uitgangspunt dan? Zijn Rusland, China en Het Westen ideologisch "moreel evenwaardig"?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat is dan uw alternatief?
../...
En, ik hoor u al komen, "de VS is de imperialist". Opnieuw, natuurlijk, de VS is niet heilig en aarzelt niet om (soms onrechtmatig) actie te ondernemen om haar invloed uit te breiden. Sure, te veroordelen (en dat gebeurt ook). Maar je ziet toch het ideologische verschil?
Er is geen enkele ambitie in China of Rusland om individuele vrijheid of mensenrechten in de breedte te verdedigen en te versterken? Die leiders zijn daar niet in geïnteresseerd. In de VS/Het Westen is die er zeker wel.

Ik vraag me af, wat is jouw uitgangspunt dan?
Zijn Rusland, China en Het Westen ideologisch "moreel evenwaardig"?

En toen werd het stil.

Bach's gehoorproblemen in competitie met Beethoven.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

En toen werd het stil.

Bach's gehoorproblemen in competitie met Beethoven.

Het antwoord op de vraag die u in vet aanduidt is nochtans simpel.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vraag me af, wat is jouw uitgangspunt dan? Zijn Rusland, China en Het Westen ideologisch "moreel evenwaardig"?

'Het westen' is geen monolitisch blok. De jonge eeuw bekijkend is het nog steeds de VS die moordadig de wereld rond gaat en niet China. Hoeveel moreel gewicht wil je daaraan toekennen? Of zijn traditionele familie waarden minder moreler dan de LGBT... ideologie? En is collectivisme moreel minderwaardig aan individualisme of is de tevredenheid van de bevolking met de weg die de overheid volgt of pak het aantal zelfmoorden in een maatschappij misschien essentiëler en concreter dan die theoretische concepten?

Het idee alleen al om een soort van morele som van de geschiedenis te willen maken en zichzelf moreel superieur wanen verwerp ik. Zich moreel superieur wanen is momenteel wat de Israëliers drijft tot misdaden lange tijd niet gezien. Collectieve misdaden waarbij zelfs kinderen 'Hamas' genoemd worden. Over 'collectivisme' gesproken de facto gesteund door 'het westen'.

[Jay-P.]

Soit, na meer dan twee maanden herkauwen?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Soit, na meer dan twee maanden herkauwen?

…en in feite geen antwoord geven…


De makkelijkste positie die een persoon kan innemen is algemene kritiek geven zonder een alternatief te bieden.

Tja…

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

…en in feite geen antwoord geven…


De makkelijkste positie die een persoon kan innemen is algemene kritiek geven zonder een alternatief te bieden.

Tja…

Wat zou het alternatief zijn voor hoogmoed?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

'Het westen' is geen monolitisch blok. De jonge eeuw bekijkend is het nog steeds de VS die moordadig de wereld rond gaat en niet China. Hoeveel moreel gewicht wil je daaraan toekennen? Of zijn traditionele familie waarden minder moreler dan de LGBT... ideologie? En is collectivisme moreel minderwaardig aan individualisme of is de tevredenheid van de bevolking met de weg die de overheid volgt of pak het aantal zelfmoorden in een maatschappij misschien essentiëler en concreter dan die theoretische concepten?

Het idee alleen al om een soort van morele som van de geschiedenis te willen maken en zichzelf moreel superieur wanen verwerp ik. Zich moreel superieur wanen is momenteel wat de Israëliers drijft tot misdaden lange tijd niet gezien. Collectieve misdaden waarbij zelfs kinderen 'Hamas' genoemd worden. Over 'collectivisme' gesproken de facto gesteund door 'het westen'.

Ja da’s dus geen antwoord…

Ik lees geen alternatief. Ik leef liever in een maatschappij waar vrijheid van individu een waarde is. Met al zn gebreken, met als imperfecte implementatie, in vgl met een maatschappij waar mijn leven ondergeschikt is aan het belang van De Staat.

Een duidelijke keuze. Een duidelijk standpunt.


Ik zou een duidelijk standpunt van jou hierin, for once, ook wel eens willen zien

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat zou het alternatief zijn voor hoogmoed?

Nederigheid.

Totaal irrelevant.

Je probeert de discussie te verleggen. Niet doen.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nederigheid.

Totaal irrelevant.

Je probeert de discussie te verleggen. Niet doen.

Nederigheid zou ons werkte kunnen brengen onszelf niet superieur te voelen op basis van theoretische concepten maar eens maar de realiteit te gaan kijken. Nederigheid vraagt om voorzichtigheid zich tegelijk als rechter en partij te zien. Er is geen simpel antwoord op de vraag wie 'de beste' is, de moreel superieure. Mijn antwoord gaat in de eerste plaats over de gebruikte criteria van waaruit u denkt die vraag te kunnen beantwoorden.

Extreme vormen van aantasting van de individuele vrijheid zijn slavernij, het vermoorden van de medemens of bijvoorbeeld het mensen van straat plukken en te verplichten naar het front te trekken. Toen ik dat gedrag bekritiseerde mbt het Zekensky regime kreeg ik als reactie "Wat is het alternatief?" Het collectieve ideaal 'de oorlog winnen' stond dan plots voorop.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Nederigheid zou ons werkte kunnen brengen onszelf niet superieur te voelen op basis van theoretische concepten maar eens maar de realiteit te gaan kijken. Nederigheid vraagt om voorzichtigheid zich tegelijk als rechter en partij te zien. Er is geen simpel antwoord op de vraag wie 'de beste' is, de moreel superieure. Mijn antwoord gaat in de eerste plaats over de gebruikte criteria van waaruit u denkt die vraag te kunnen beantwoorden.

Extreme vormen van aantasting van de individuele vrijheid zijn slavernij, het vermoorden van de medemens of bijvoorbeeld het mensen van straat plukken en te verplichten naar het front te trekken. Toen ik dat gedrag bekritiseerde mbt het Zekensky regime kreeg ik als reactie "Wat is het alternatief?" Het collectieve ideaal 'de oorlog winnen' stond dan plots voorop.

nog steeds geen enkel alternatief dus...

[Voltian]

Even in herinnering brengen waar deze escalerende discussie begon. Dat was dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Heel dat idee van het vrije democratische westen tegenover onvrije autoritaire regimes heb ik geleerd doorheen de tijd dat het bullshit is.

Met andere woorden, je suggereert dat het democratisch Westen op gelijke hoogte staat als autoritair Rusland en China. En uw argument is: [1] Het Westen is hypocriet en verloochent zijn eigen principes als het haar uitkomt (deels waar) en [2] China en Rusland dragen ook zorg voor de eigen bevolking, zie maar naar welzijnsindicator X of Y (je gaf nu zelfmoord-rate als voorbeeld).


Voor mij is dat allemaal naast de kwestie. Verloochenen van eigen principes en hypocrisie zijn natuurlijk een probleem. Aan ons (=bevolking!) om onze regeringen "in check" te houden. Daarnaast, natuurlijk dragen autoritaire regimes ook "zorg" voor de bevolking. Uit schrik/noodzaak want de regimes hebben schrik voor volksprotesten en je kan maar zo vaak hard optreden tegen volksprotest (Tienanmen, Praagse lente, Arabische lente,...).

De relevante kwestie komt mijn inziens ervoor; wat is het onderliggend ideologisch startpunt?. Dat is geen onnozele theoretisch oefening, zoals je probeert weg te relativeren. Dat is essentieel. In Het Westen is dat glashelder: individuele vrijheid & mensenrechten. In Rusland, China, N-Korea,... is dat louter de Grootsheid Van De Natie en het individu staat in teken daarvan.

Is dat nu echt gelijkwaardig voor jou? Is dat jouw alternatief? Het maakt niet uit wat een regime doet, zolang de bevolking tevreden is? (Brave New World?... ). Autoritaire regimes zijn ok, zolang ze het welzijn van de bevolking centraal zetten? Is verlicht despotisme evenwaardig als een democratie?

Want DAT lijk je de hele tijd te suggereren, of is minstens het logische gevolg van het "wegrelativeren" van democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Nederigheid zou ons werkte kunnen brengen onszelf niet superieur te voelen op basis van theoretische concepten maar eens maar de realiteit te gaan kijken. Nederigheid vraagt om voorzichtigheid zich tegelijk als rechter en partij te zien. Er is geen simpel antwoord op de vraag wie 'de beste' is, de moreel superieure. Mijn antwoord gaat in de eerste plaats over de gebruikte criteria van waaruit u denkt die vraag te kunnen beantwoorden.

Hier dan even op reageren.

Ik denk dat je zaken door elkaar gooit. Landen/regimes/volken zijn inderdaad best nederig en moeten zich niet superieur opstellen.

Dat is iets anders dan een ideologische principe al dan niet beoordelen als superieur. Ja, ik beoordeel een maatschappij georganiseerd obv individuele vrijheid superieur aan een klassiek feodaal systeem met koningen, keizers, tsaren, opperste leiders,...



Wat ik nu eens heel graag van jou zou willen lezen, is een duidelijk standpunt...

Kan je dat uitspreken?: democratie is beter dan autocratie en dus is de Westerse methode van politieke organisatie superieur aan die in Rusland en China. Als je dat NIET vindt, wat dan WEL?

In plaats van het steeds te suggereren, kan je het uitspreken dat -voor jou- democratie en autocratie op dezelfde hoogte staan, moreel evenwaardig zijn?

Ik zou nu -for once- eens een helder ideologisch standpunt willen lezen van jou, Bach. Niet naast de kwestie. Gewoon, een heldere mening.

[Bach]

Als algemeen principe prefereer ik verdeling van macht boven accumulatie van macht. In die zin is democratie te preferen boven tirannie (zie ook Aristoteles).

De redenering dat het westen democratisch is en Rusland en China niet en dus het westen moreel superieur is aan die landen, volg ik echter niet.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als algemeen principe prefereer ik verdeling van macht boven accumulatie van macht. In die zin is democratie te preferen boven tirannie (zie ook Aristoteles).

De redenering dat het westen democratisch is en Rusland en China niet en dus het westen moreel superieur is aan die landen, volg ik echter niet.

Aaaah duidelijkheid! Fijn!

Voor de goede orde, een gevolgtrekking, voor jou is pakweg Belgie even (on)democratisch als China? Of Rusland?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Aaaah duidelijkheid! Fijn!

Voor de goede orde, een gevolgtrekking, voor jou is pakweg Belgie even (on)democratisch als China? Of Rusland?

Het democratisch speelveld in België is beperkt. In het algemeen kan men spreken van een oligarchie in het westen, niet van democratie. Met een tendens naar alleenheerschappij. Ik prefereer mee te werken om die tendens te stoppen in plaats van de armen te kruisen met het argument dat het elders nog slechter zou zijn. Wat niet eens bewezen is.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het democratisch speelveld in België is beperkt. In het algemeen kan men spreken van een oligarchie in het westen, niet van democratie. Met een tendens naar alleenheerschappij. Ik prefereer mee te werken om die tendens te stoppen in plaats van de armen te kruisen met het argument dat het elders nog slechter zou zijn. Wat niet eens bewezen is.

Het ene sluit het andere niet uit natuurlijk. Het zijn 2 verschillende kwesties. Dit is een ontwijkend antwoord.

De Belgische democratie is niet perfect en moet beter. Het is goed daaraan te blijven werken en kritiek te geven als er falingen zijn. Doe ik ook.

Het is wel degelijk relevant om de status van democratie te vergelijken met China of Rusland. Je wilt dat niet doen, omdat je eigenlijk weet dat het daar NOG slechter is en dat er zeker geen heil te verwachten valt van Rusland en China als het om versterken van democratie aankomt.

Maar dat krijgt ge niet geschreven he… is het niet?