Nieuwe peiling van La Libre

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

OK. Dan ben jij goed geplaats om aan Patrick te gaan uitleggen dat het EVRM door haar dwingend en bindend karakter wel degelijk behoort tot de rechtsorde.

Je doet het hier achterstevoren he. Het is niet omdat in onze regimes, die EVRM nu toevallig deel uitmaken van de dwingelandijen, dat zoiets wat dan ook te maken heeft met het concept "democratie".

Een democratie is namelijk een bestuursvorm waar de meerderheid van het volk beslist aan welke regels men zich wenst te houden via een proces van stemmen. Niet meer, en niet minder. Onze regimes zijn dat niet. Wij leven niet in een democratie. Maar wij leven wel in een regime dat enkele democratische elementen bevat. Maar de regels die ons opgedrongen worden, zijn NIET bepaald door de wens van de meerderheid van het volk.

Opdat de EVRM deel zouden uitmaken van die regels, dient een meerderheid van het volk dat dus te beslissen op democratische manier. Dat houdt in dat de mogelijkheid uiteraard ook bestaat dat daar geen meerderheid voor te vinden is.

In dat laatste geval zou het opsolferen van de EVRM aan die bevolking in strijd zijn met het democratische principe zelf, natuurlijk. Als dusdanig kunnen de EVRM geen deel uitmaken van het concept van democratie. Maar KAN een democratie via haar democratische beslissingsmethode, inderdaad beslissen van die als regel aan te nemen. OF NIET. Naargelang, juist, de uitspraak van een meerderheid van het volk hiervoor.

De EVRM zijn trouwens helemaal niet nodig voor de werking zelf van de democratie. Daar zijn wel enkele elementen voor nodig, namelijk vrije meningsuiting, vrije communicatie, en uiteraard, vrije mogelijkheid om uw stem uit te brengen, omdat DAT de basis werktuigen zijn van een democratie. DIE dingen zijn WEL onlosmakelijk verbonden met het concept democratie, om de heel eenvoudige reden dat men zonder die elementen niet tot een democratische besluitvorming kan komen. Men kan immers niet praten over de verschillende mogelijkheden, men kan er zijn mening niet over geven, en/of men kan zijn stem niet uitbrengen.

Maar de EVRM maken daar helemaal geen deel van uit.

Trouwens, een democratie heeft enkel maar afspraken nodig TEN AANZIEN VAN DE EIGEN BURGERS. Op geen enkele wijze is een democratie genoodzaakt wat dan ook als conditie te stellen ten aanzien van niet-leden he. Alle "universalistische" concepten, die dingen opleggen ten aanzien van niet-leden, zijn dus mijlenver verwijderd van het concept van democratie, dat niks anders is dan een groep mensen die onderling afspreken aan welke regels ze zich wensen te houden TEN OPZICHTE VAN ELKAAR.

Als je de rechtsstaat niet erkent, negeer je de democratie. Daarover valt niet te fabuleren, en geneuzel over 'het concept' democratie daarbij is futiel.

De rechtstaat is zelf geen onderdeel van de democratie, natuurlijk. Maar er dient wel een mechanisme te bestaan - maar dat hoeft niet via een rechtstaat te gaan - dat aangeeft hoe men:

1) vaststelt dat zekere individuen zich niet aan de afgesproken regels hebben gehouden

2) hoe men gaat reageren ten aanzien van die individuen.

Dat hoeft NIET via een systeem van rechters en zo te gaan, maar dat kan. Het is juist aan de democratische besluitvorming van zich daarover uit te spreken, hoe dat in zijn werk dient te gaan.

De meest eenvoudige manier, maar die niet de meest praktische is, is dat er hier OOK over gestemd wordt. Maar men kan systemen democratisch beslissen waarbij "professionelen" zich daarmee bezig houden.

Men verwart veel te veel het concept van democratie, dat ENKEL EN ALLEEN MAAR betekent dat een groep mensen zijn eigen regels bepaalt via een stemming bij meerderheid, en de regimes die in het westen aan de macht zijn, en een ganse hoop eigenschappen hebben, maar GEEN democratieen zijn, hoewel ze wel enkele democratische elementen hebben.

Zeggen dat onze regimes democratieen zijn, is even absurd als zeggen dat Belgie een absolute monarchie is waar de koning de wetten uitvaardigt.

Ja, de koning vaardigt de wetten uit, maar hij heeft daar geen ballen over te zeggen. Dat is dus GEEN absolute monarchie, verre van. Op dezelfde wijze is onze bestuursvorm geen democratie. Verre van.

De bestuursvorm die het beste beschrijft wat wij zijn, is in het beste geval een electieve aristocratie, maar in de praktijk een electieve oligarchie, ook particratie genoemd.

Dat is geen democratie, maar mensen mogen wel hun stem uitbrengen, ook al is de soort groepering waar ze hun stem op mogen uitbrengen heel beperkt, en is de soort voorstellen die mogen gedaan worden als bestuursregels bijzonder strikt omlijnd, en laat bijzonder weinig variatie toe: de mediocratie. Essentieel het liberaal-socialisme met een gedwongen saus universalisme. Meer mag eigenlijk niet. Men dient zich dan ook niet te verwonderen dat alle westerse regimes zich min of meer gelijkaardig gedragen, vermits de keuze van de kiezer heel kleine veranderinkjes kan aanbrengen maar niks in essentie. Het is dan ook niet via die weg dat zulke systemen zichzelf zouden opheffen, en democratieen worden. "verkiezingen" zijn namelijk niet de manier om tot democratieen te komen in westerse regimes. Zij zijn op hun best manieren om te totalitaire uitwassen wat af te romen, meer niet.

En als men dan TOCH ervan uit gaat dat het "goed" is dat onze regimes niet democratisch zijn, en dat er een kliek oligarchen aan de macht is, die zich te houden hebben aan een doctrine die geopenbaard is als zijnde de onwrikbare sokkel waarop alles dient gebaseerd te zijn, dan heeft men totaal niks te zeggen aan een Vladimir of een Xi of een Ayatollah. Het strikt enige verschil is dat die een andere onwrikbare sokkel hebben waarop hun despotische of oligarchische totaalmacht gebaseerd is, en waar zij zich ook aan te houden hebben.

Niettemin HEBBEN onze regimes wel degelijk iets voor op die anderen: vanwege dat spelletje van het verkiezen van oligarchen zijn TE totalitaire uitwassen MEESTAL beperkt. Hoewel we met het corona debacle gezien hebben dat we daar ook niet teveel illusies over mogen koesteren: als ze echt zot worden, is het even erg als in die andere regimes, dus het is maar een dun laagje vernis, dat mogen stemmen voor oligarchen.

[patrickve]

Even aan toevoegen: dat gezegd, PERSOONLIJK ben ik een voorstander van verschillende artikelen van de EVRM, tenminste al die aspecten die liberty rights zijn. Maar ENKEL TOEGEPAST OP ONSZELF, niet op mensen buiten ons volk. DAT is een totaal belachelijk concept, om wezens BUITEN uw volk, waarvan de enige bestaansreden zou mogen zijn: het welzijn en de luxe van uw eigen volk, rechten gaan te geven. Goe zot.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het spreekt vanzelf dat Hitler zelf ook goeie woorden zou hebben voor de Jodenvervolging, dus waarde geven aan de beoordeling van de bedenker van het cordon over het cordon zelf is natuurlijk lulkoek.

Gijssels denkt dat zijn ideologie tevens 'democratie' heet. Dat is niet waar. De universele rechten van de mens zijn geen onderdeel van "democratie". Zij kunnen EVENTUEEL door een democratische besluitvorming aangenomen worden of niet. Maar zij maken geen deel uit van het concept democratie zelf.

De grondrechten van democratie bestaan uit vrije meningsuiting, vrije communicatie over politieke ideeen, en vrij mogen kiezen. Niet meer en niet minder. Als aan die voorwaarden voldaan is, kan immers aan democratische besluitvorming gedaan worden: kiezers kunnen zich vrij informeren, en vrij kiezen wat ze willen, zonder beperkingen. Zij kunnen vrij informatie uitwisselen over mogelijke besluiten die ze nemen om te kiezen.

Er is totaal niks ondemocratisch aan een meerderheid die beslist om racistisch te zijn. Het is eerder ondemocratisch om de racistische verzuchtingen van een meerderheid het zwijgen op te leggen.

Het feit dat uw democratisch model nergens bestaat kan liggen aan het feit dat er een bug in uw systeem verscholen zit zodat het crasht en begrippen als vrije meningsuiting en democratie uiteindelijk achterwege blijven.
(het opzoeken van de bug zou uw nieuwsgierigheid moeten prikkelen)

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Het feit dat uw democratisch model nergens bestaat kan liggen aan het feit dat er een bug in uw systeem verscholen zit zodat het crasht en begrippen als vrije meningsuiting en democratie uiteindelijk achterwege blijven.
(het opzoeken van de bug zou uw nieuwsgierigheid moeten prikkelen)

Democratie zal er zijn in Henegouwen. Bij de volgende verkiezingen komen 3 voorzitters van partijen tegen elkaar op: magnette, bouchez & nollet.
Dat belooft !

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Even aan toevoegen: dat gezegd, PERSOONLIJK ben ik een voorstander van verschillende artikelen van de EVRM, tenminste al die aspecten die liberty rights zijn. Maar ENKEL TOEGEPAST OP ONSZELF, niet op mensen buiten ons volk. DAT is een totaal belachelijk concept, om wezens BUITEN uw volk, waarvan de enige bestaansreden zou mogen zijn: het welzijn en de luxe van uw eigen volk, rechten gaan te geven. Goe zot.

Daar beschrijf je het probleem van Belgie, Belgie heeft geen eigen volk.

En de machtshebbers, die zouden graag de Vlaming als minderheid zien in Belgie. Eerst dan, alzo menen ze, kan de Vlaming geen onafhankelijkheid meer uitroepen. Ze denken daarbij a la, ze moeten de toestemming krijgen van de rest van Belgie.

Wat trouwens ook de gedachtegang is van vele, reeds gedomesticeerde Vlamingen zoals o.a. BDW en de halve N-VA.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Het feit dat uw democratisch model nergens bestaat kan liggen aan het feit dat er een bug in uw systeem verscholen zit zodat het crasht en begrippen als vrije meningsuiting en democratie uiteindelijk achterwege blijven.

Zeggen "uw systeem bestaat niet, dus kan het niet bestaan" zou betekenen dat voor de Franse Revolutie het idee van parlementaire democratie ook niet kon bestaan, want bestond niet.

Kijk, het is gewoon zo dat sinds de opkomst van staten met "overheid" (ttz, een bestuurlijke kliek) men nooit het idee heeft losgelaten dat er een bestuurlijke kliek zou moeten zijn. Omdat het veel te lucratief is voor die kliek he ! En als er al zijn die de zittende kliek weg willen, is dat meestal om er zelf de plaats van in te nemen.

Het is juist dat wat ik stel, een grotere paradigme change is dan een erfelijke aristocratie vervangen door een verkozen aristocratie, wat eigenlijk maar een detail verandert. Het is ook juist dat de pragmatische belemmeringen IN HET VERLEDEN maakten dat een directe democratie moeilijk te implementeren was, en dat de smoes van de volksvertegenwoordiger een pragmatische meerwaarde had.

Maar ten eerste stellen we vast, overal in de westerse wereld, dat de representatieve democratie niet werkt zoals men beweert dat ze werkt en in de praktijk wel degelijk een electieve oligarchie wordt ; en ten tweede zijn de pragmatische opwerpingen destijds tegen zulke directe democratie, namelijk dat het volk als parlement gebruiken niet doenbaar is, ondertussen achterhaald.

Kortom, het grootste obstakel voor een directe democratie is precies de kliek oligarchen die zich geinstalleerd hebben in de plaats van de utopische representatieve democratie en die uiteraard vasthouden aan hun aristocratische privilege systeem, plus het volk dat wijsgemaakt wordt dat verkiezingen hetzelfde zijn als democratie.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zeggen "uw systeem bestaat niet, dus kan het niet bestaan" zou betekenen dat voor de Franse Revolutie het idee van parlementaire democratie ook niet kon bestaan, want bestond niet.

Kijk, het is gewoon zo dat sinds de opkomst van staten met "overheid" (ttz, een bestuurlijke kliek) men nooit het idee heeft losgelaten dat er een bestuurlijke kliek zou moeten zijn. Omdat het veel te lucratief is voor die kliek he ! En als er al zijn die de zittende kliek weg willen, is dat meestal om er zelf de plaats van in te nemen.

Het is juist dat wat ik stel, een grotere paradigme change is dan een erfelijke aristocratie vervangen door een verkozen aristocratie, wat eigenlijk maar een detail verandert. Het is ook juist dat de pragmatische belemmeringen IN HET VERLEDEN maakten dat een directe democratie moeilijk te implementeren was, en dat de smoes van de volksvertegenwoordiger een pragmatische meerwaarde had.

Maar ten eerste stellen we vast, overal in de westerse wereld, dat de representatieve democratie niet werkt zoals men beweert dat ze werkt en in de praktijk wel degelijk een electieve oligarchie wordt ; en ten tweede zijn de pragmatische opwerpingen destijds tegen zulke directe democratie, namelijk dat het volk als parlement gebruiken niet doenbaar is, ondertussen achterhaald.

Kortom, het grootste obstakel voor een directe democratie is precies de kliek oligarchen die zich geinstalleerd hebben in de plaats van de utopische representatieve democratie en die uiteraard vasthouden aan hun aristocratische privilege systeem, plus het volk dat wijsgemaakt wordt dat verkiezingen hetzelfde zijn als democratie.

Is de representatieve democratie echt utopisch ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat alleen reeds doet mij serieus twijfelen aan de degelijkheid van die peiling.

Ik vraag me wel af of u ook 'uw serieuze twijfel' zou hebben gehad, indien de peiling een fantastische uitslag had laten uitschijnen voor de Vlaams-nationalisten.

Hoogstwaarschijnlijk (grenzend aan een absolute zekerheid) niet.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik vraag me wel af of u ook 'uw serieuze twijfel' zou hebben gehad, indien de peiling een fantastische uitslag had laten uitschijnen voor de Vlaams-nationalisten.

Hoogstwaarschijnlijk (grenzend aan een absolute zekerheid) niet.

Hoe je het ook probeert goed te praten. FEIT is dat ELKE peiling gehouden wordt bij 1/3de meer Walen en Brusselaars dan Vlamingen.

Gelukkig hoef jij de volgende verkiezingen niet te vrezen. Even geduld dus, dan weet je hoe serieus de peilingen zijn. Zeker die van Le Soir.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Is de representatieve democratie echt utopisch ?

Begin eens met "De mythe van de parlementaire democratie" van Wilfried De Wachter te lezen.

https://books.google.be/books?id=D1m...page&q&f=false

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ja, en wat besluit je daar dan wel uit ?

Dat alle 70 plussers ze vangen…

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Niet alleen de N-VA deelt in de klappen, maar dat is, vaneigens, bijkomstig.

Volgen s de peiling zal de Vlaamse regering na de volgende verkiezingen een soort onwerkbare Vivaldi-regering worden met vier ipv drie partijen.

Ofwel een coalitie van twee partijen voor een regering die wél werkt....

Probleem is dan wel dat VB en NVA op socio-economisch vlak mijlen uit elkaar liggen.
VB ligt op dat vlak veel heel dicht bij PVDA

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Probleem is dan wel dat VB en NVA op socio-economisch vlak mijlen uit elkaar liggen.
VB ligt op dat vlak veel heel dicht bij PVDA

Klopt

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Probleem is dan wel dat VB en NVA op socio-economisch vlak mijlen uit elkaar liggen.
VB ligt op dat vlak veel heel dicht bij PVDA

yep, het belang zit vol sossen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Is de representatieve democratie echt utopisch ?

Ja, toch als ze met "blanco cheque" werkt, ttz, eens verkozen, een mandaat binnen. Omdat het nooit zo is dat mensen anderen echt willen vertegenwoordigen, maar altijd liever hun eigen goesting doordrukken enerzijds ; maar anderzijds omdat het in een concurrentiele omgeving tussen "kandidaat vertegenwoordigers" altijd winstgevender is om kartels te vormen die samenspannen in de verkiezingen (partijen genoemd).

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kortom: ze p... een plas en alles bleef zoals het was. Als de peiling juist is natuurlijk.

En daarom nog eens: 'De prijzen worden aan de meet uitbetaald!'.

Heel juist, HO!

Zijn peilingen altijd correct? Ja, wanneer er aan álle voorwaarden is voldaan. Maar dit is bijzonder moeilijk en doorgaans niet het geval. Een belangrijke voorwaarde is dat er gewerkt wordt met een op toeval gebaseerde representatieve steekproef. Het idee dat we online met niet op toeval gebaseerde steekproeven snel een grote hoeveelheid informatie kunnen verzamelen en snel kunnen inspelen op de actualiteit is verleidelijk. We weten evenwel dat het werken met niet-representatieve steekproeven een groot risico inhoudt. Een grote hoeveelheid informatie en een weegprocedure zijn geen garantie om het risico op foute peilingsresultaten te beperken.

Werken met onlinebevragingen met niet op toeval gebaseerde steekproeven is evenwel courante praktijk geworden bij het organiseren van opiniepeilingen. Kortom, de resultaten van peilingen die niet op een toevalsteekproef zijn gebaseerd kan men best met de nodig voorzichtigheid gebruiken en duiden in de media. Dat laatste is voor grote verbetering vatbaar.

https://www.demorgen.be/meningen/waa...zijn~be345563/

Peilingen waarin 2/3de Walen en Brusselaars bevraagd worden (de Belgische minderheid) en 1/3de Vlamingen (de meerderheid) kan men ook moeilijk betrouwbaar noemen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

yep, het belang zit vol sossen

Het Blok wordt langs de binnenkant opgevreten.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Het Blok wordt langs de binnenkant opgevreten.

Hoop doet leven.
Wanhoop ook.

De VLD IS al langs de binnen-én-buitenkant opgevreten. Zeik daar liever over.

De gehate Vlaams-nationalisten halen samen een volstrekte meerderheid. In ALLE peilingen. Waar hebben ze al die kiezers vandaan gehaald? En hoe komt dat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Het Blok wordt langs de binnenkant opgevreten.

Hahaha, dat is een leuk electoraal concept

Allez, kiezers aller partijen, verenigt U ! Ga het Blok van binnenuit opfreten, wordt er lid van en stemt ervoor Dat zal ze leren zie ! Ze gaan wel anders piepen, met al die sossenkiezers, met al die VLD kiezers, met al die Groen kiezers die het Blok met hun stembrief gaan overrompelen om het van binnenuit op te fretten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Peilingen waarin 2/3de Walen en Brusselaars bevraagd worden (de Belgische minderheid) en 1/3de Vlamingen (de meerderheid) kan men ook moeilijk betrouwbaar noemen.

Als ze dat wiskundig juist behandelen, is dat niet noodzakelijk verkeerd hoor.

Met "juist" bedoel ik dan dat ze aan dat 1/3 Vlamingen een veel groter gewicht geven dan aan die 2/3 Walen en Brusselaars, gewicht dat corrigeert voor werkelijke bevolking.

Het enige waar dat dan op speelt is op de foutenmarge van Vlaamse resultaten die dan groter is, dan de andere.

Bijvoorbeeld, stel dat we het percentage couscous eters willen kennen in Belgie, Nederland en Frankrijk. We zouden dan 100 Belgen, 100 Nederlanders, en 100 Fransen kunnen uitpikken, en vinden dat op die 100 Belgen, er 20 couscous eten, op die 100 Nederlanders, er 5 zijn die couscous eten, en op die 100 Fransen, er 35 zijn die couscous eten.

Hiermee kunnen we de percentages couscous eters in elk van die 3 landen bepalen. Dat Frankrijk 6 keer zoveel inwoners heeft dan Belgie, en Nederland 1.5 keer zoveel inwoners als Belgie, is hierbij niet storend. We zijn niet verplicht om 6 keer meer Fransen te ondervragen dan Belgen.

Wat verkeerd zou zijn, is om die 100 Belgen, die 100 Nederlanders, en die 100 Fransen gewoon allemaal samen te nemen, en te zeggen dat we op die 300 personen, 60 couscous eters gevonden hebben, en dat er dus in Belgie, Nederland en Frankrijk 20% couscous eters zijn. Maar als we de resultaten opsplitsen zoals ik eerder zegde, dan is dat wel OK.